9/11 Allgemein

@Besastil
ja klar, du kommst aus der Metallbranche, stellst aber solche pingeligen und unwichtigen Fragen zur Fließgrenze von Baustahl. :D

Was machst du leicht? Einkaufswagen flechten? :troll:

@robert-capa

robert-capa schrieb am 07.05.2012:es ist für dich also eine spekulation das es in einem bürogebäude brennbare gegenstände gibt, ein flugzueg voller kerosin ist, der einschlag ein gebäude beschädigt und dünn auf gesprühter brandschutz von trümmern und einer druckwelle vom stahl gerissen werden kann?

Ich sagte ich wäre interessiert daran, dass Du Deine Behauptungen belegst. Ein Interesse an unsinnigen Gegenfragen habe ich nicht bekundet.

Also bitte belege mir, dass durch den Einschlag der Brandschutz weggesprengt wurde. Diese Behauptung würde ich nämlich als Spekulation bewerten, Du versuchst sie jedoch als Fakt zu verkaufen.

Noch kritischer würde ich folgende Aussage von Dir bewerten:

robert-capa schrieb am 07.05.2012:ist es die story der b-25 die in empire state building donnerte oder das märchen die tower wären so konstruiert worden einen einschlag mit vollgas zu überstehen?

Die Tower haben einen Einschlag mit Vollgas überstanden, das ist kein Märchen sondern Fakt.

@HirnExe
Man konnte an den Schäden an den Nachbargebäuden sehen, dass der Brandschutz durch umherfliegende Trümmer beschädigt wurde. Steht auch im NIST-Bericht, mit Fotos und allem Drum und Dran.
Der Brandschutz an den Stützen im Kern der Türme bestand im wesentlichen aus Gipskartonplatten, der in den Decken war aufgesprüht. Wenn da ein sich in tausende Teile zerlegt habendes Flugzeug wie Schrapnelle reinfliegt, und eine Kerosinexplosion stattfindet, bleibt überhaupt nichts heile.
Brandschutz ist nicht dafür ausgelegt, Explosionen zu überstehen, oder so etwas wie herumfliegende Granatsplitter.

@FF

Anhand von Schäden an Nachbargebäuden konnte man sehen, dass der Brandschutz im WTC abgesprengt wurde? Das erklär mir mal bitte.

@FF

Um Missverständnisse zu vermeiden: dass der Brandschutz den Gebäudekollaps nicht überstanden hat, ist mir klar. Darum gings ja aber freilich nicht. Also sag bitte auch dazu, welche umherfliegenden Trümmer Du eigentlich meinst.

Wir haben neulich mal darüber gegrübelt, wie sich die Weltgeschichte wohl entwickelt hätte, wenn die beiden Türme nicht eingestürzt wären und einfach weitergebrannt hätten oder gar gelöscht worden wären.

Ein durchaus denkbares Szenario für den Fall, dass die Geschwindigkeit oder die Betankung der Flugzeuge geringer gewesen wäre (für Anhänger der offiziellen Version) bzw. keine Sprengung stattgefunden hätte (für Anhänger der Inside-Job-Theorie).

Zuerst die Opferzahlen:
Oberhalb der Impaktzone in Tower 1 waren etwa 800-1100 Menschen gefangen, oberhalb der Impaktzone von Turm 2 etwa 400-500. Die Zustände während des Brandes waren so verheerend, dass rund 200 Menschen die Wahrscheinlichkeit einer Rettung für so gering hielten, dass der Sprung in die Tiefe eine bessere Lösung erschien.

Hätten sich die Brände bis an die Spitze fortgesetzt, wären vermutlich alle der Eingeschlossenen ums Leben gekommen. Die Opferzahl wäre in diesem Fall ca. 2.550 Menschen (450 weniger als am tatsächlichen 9/11, da die überlebt hätten, die unterhalb der Einschlagszonen ums Leben kamen, darunter 350 Feuerwehrleute).

Selbst wenn die Brände irgendwann hätten gelöscht werden können, ist es sehr fraglich, dass viele Menschen die extreme Rauchentwicklung lange überlebt hätten. Bei hypothetischen 50% Überlebenden wären wir bei einer Gesamtopferzahl von immer noch etwa 1.900 Menschen.

Struktureller Schaden:
Beide Gebäude hätten mit großer Wahrscheinlichkeit abgerissen werden müssen.

Psychologischer Impakt:
Nicht so stark wie am tatsächlichen 9/11, aber immer noch gigantisch. Durch das weiter brennende Feuer hätte die Anspannung - was passiert als nächstes - viel länger angehalten, während wir gespannt am Fernseher die Löscharbeiten, die vielleicht Tage dauern würden, beobachten. Wie viele mehr als die 200 Menschen hätten sich noch aus den Türmen gestürzt?

Wir alle kennen zudem die Fotos vom World Trade Center Plaza nach den Einschlägen aber vor dem Einsturz - übersäht mit Trümmern, Leichen und Leichenteilen. Immerhin sind allein durch die herabregnenden Flugzeugtrümmer 292 Menschen in der Umgebung erschlagen worden. Diese Bilder hätten - zusammen mit dem verkohlten WTC - die Abendnachrichten bestimmt.

Zugegeben, der dramatische Effekt der Wolke, die wie ein pyroklastischer Strom alles verschlingt, würde fehlen. Aber ansonsten hätte sich die Situation und weltweite Stimmung (meiner Meinung nach) erstaunlicherweise kaum von der tatsächlichen unterschieden.

Legitimation für Afghanistan:
Definitiv gegeben. Diese Frage stellt sich gar nicht. Schon nach den Anschlägen der 90er und im Jahr 2000 gab es laute Stimmen, die nach Vergeltung schrieen, aber eine ausreichende Rechtfertigung für einen Einsatz war für viele nicht gegeben (siehe Richard Clark). Ein hypothetisches 9/11-Szenario ohne Turmeinsturz wäre - meiner Meinung nach - zu 90% mit dem tatsächlichen Hergang vergleichbar und hätte auf jeden Fall für einen NATO-Verteidigungsfall, den Einmarsch in Afghanistan und Irak, die allgemeine Terrorangst und die teilweise Aufhebung der Bürgerrechte absolut gereicht.

Wir haben unser Gedankenexperiment mit der Feststellung beschlossen, dass die Weltgeschichte sich praktisch genauso entwickelt hätte, ohne bedeutende Unterschiede. Ich fand's erstaunlich, es war nicht das Ergebnis mit dem ich am Anfang gerechnet hätte.


Was haltet ihr davon?

@HirnExe
Ich meine die Trümmer der Flugzeuge, die in die Türme rasten und sich in tausende Trümmer zerlegten, die mit immernoch hoher Geschwindigkeit durch die Gebäude flogen (und zum Teil sogar auf der gegenüberliegenden Seite herauskamen).

@chen
Klingt sehr plausibel.

@FF

Ok, jetzt bitte noch erklären wie man anhand der Schäden an anderen Gebäuden sehen konnte, dass der Brandschutz im WTC weggesprengt wurde.

Die anderen Gebäude haben Trümmerteile der Türme abbekommen, die grösser waren, aber im freien Fall fielen. An den Einschlagstellen sah man den beschädigten Brandschutz.
Die Flugzeugtrümmer waren kleiner, hatten aber mehr Geschwindigkeit und daher eine ähnliche Wirkung. Trümmer, die ein Gebäude durchqueren um an der gegenüberliegenden Seite wieder auszutreten, haben eine enorme Kraft, die auch ausreicht, um Decken- und Gipsplatten und Feuerschutz zu zerstören.
Man konnte die Kraft auch berechnen, auch das kann man bei NIST nachlesen.

@FF

So wie Du das schreibst klingt das ein bisschen nach: dort wo das fehlte, worauf der Brandschutz aufgetragen war, fehlte dann auch der Brandschutz.

Nein. Ich habe auch von den Deckenplatten geschrieben, unter denen Brandschutz auf die Träger aufgesprüht war. Für die Stützen im Kern galten die Gipsplatten-Verkleidungen als absolut ausreichender Brandschutz. Wären sie auch gewesen, hätte es keine Flugzeuge gegeben.

Es wurden nicht alle Stützen durchtrennt, sonst wären die Türme sofort eingestürzt. Es dauerte dann 58 b.z.w. 102 Minuten, bis die Konstruktion nachgab, in denen die Brände die Träger mit dem fehlenden Brandschutz verformten.

@FF

Träger unter Deckenplatten? Gab es meines Wissens nicht...

Träger, die mit Deckenplatten verkleidet waren. Hinter/über den Deckenplatten hätte es präzise heissen müssen, ändert aber nichts am Umstand.

@FF

Aha, ich glaub was Du dann wohl meinst würde ich eher als Deckplatten bezeichnen.

Naschön. So wirklich ne Vorstellung, was die anderen Gebäude für Schäden hatten und wie großflächig da der Brandschutz entfernt wurde, habe ich zwar jetzt nicht (und die bräuchte ich um Rückschlüsse auf den WTC-Brandschutz ziehen zu können), aber dafür müsste ich dann wohl selbst im NIST büffeln...

Ich würde Deckenplatten als Deckenplatten bezeichnen, wenn sie dazu benutzt wurden, um die Decken abzuhängen.

Ja, Du solltes mal bei NIST büffeln. Ist übrigends recht flüssig zu lesen.
Und man bekommt einen Eindruck davon, was man heutzutage alles berechnen kann.

@FF

So wie Du die Platten nun definierst, sind wir aber wieder bei Träger unter Decken - die es wie gesagt meines Wissens nicht gab. Es gab soweit ich weiß nur Träger in den Außenwänden und im Kern.

HirnExe schrieb:Also bitte belege mir, dass durch den Einschlag der Brandschutz weggesprengt wurde.

Druckwelle durch Einschlag.
Von Druckwelle Mitgerissen Trümmer.
Einschlag der Trümmer und der daraus Frei werden Kinetischen Energie.

Oder einfach hier im Strang mal Lesen......:troll:

@ups

Ja genau... oder einfach mal lesen was Du eigentlich zitierst bevor Du´s zitierst. (Tipp: 3. Wort von links)

Auch die Streben kan man als Träger bezeichnen. Die Deckenelemente bestanden aus jeweils mehrerenTraversen, da gibt es zwei lange, dickere Streben mit dünneren dazwischen im Zickzack.
Ein Träger ist alles, was trägt.

Wikipedia: Bau des World Trade Centers&docid=Wabyl7u7H5kOEM&imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Wtc floor truss system.png/330px-Wtc floor truss system.png&w=330&h=171&ei=KmnET-PuNOaP4gSk8oT8CQ&zoom=1&iact=hc&vpx=513&vpy=457&dur=536&hovh=131&hovw=254&tx=135&ty=82&sig=111667609629454727402&page=1&tbnh=97&tbnw=187&start=0&ndsp=29&ved=1t:429,r:16,s:0,i:104

zu finden bei
Wikipedia: Bau des World Trade Centers&docid=Wabyl7u7H5kOEM&imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/86/Wtc floor truss system.png/330px-Wtc floor truss system.png&w=330&h=171&ei=KmnET-PuNOaP4gSk8oT8CQ&zoom=1&iact=hc&vpx=513&vpy=457&dur=536&hovh=131&hovw=254&tx=135&ty=82&sig=111667609629454727402&page=1&tbnh=97&tbnw=187&start=0&ndsp=29&ved=1t:429,r:16,s:0,i:104
Man kann auch googeln, wenn einem der NIST-Report zu mühselig ist.