9/11 Allgemein

@A38O

Ich hab keine Ahnung wofür IAS und TAS steht, aber GS steht wohl für Groundspeed und die ist gemeint. Von den Radardaten abgeleitet.

@HirnExe

HirnExe schrieb:GS steht wohl für Groundspeed und die ist gemeint. Von den Radardaten abgeleitet.

OK, dann dazu mal ein Beispiel, allerdings von Reisehöhe. Der Zusammenhang ist aber unabhängig von der Höhe.

Die Geschwindigkeit eines 747-Frachters ist mit etwas über 900 km/h angegeben. Und nun dazu ein Bild:

@FZG

Es ist nicht so, das diese Piloten direkt von einer kleinen Chessna auf den Airliner unvorbereitet losgelassen wurden., Gerade am bekantesten BEispiel von Atta kannst Du bei Wikipedia nachlesen, dass er sogar Solo- und Nachtflüge auf grossen Linienmaschinen absolvierte.

Du verwechselst da etwas, Atta war im Simulator. Im Cockpit eines echten Airliners sass keiner der mutmasslichen Hijacker.

FZG schrieb:Flugzeugen ist es schlicht und ergreifend völlig wurscht, ob der Boden unter ihnen 10 meter oder 10000 Meter entfernt ist.

Natürlich besteht da ein Unterschied. In 10 Meter Höhe hat der Pilot mit dem Bodeneffekt zu kämpfen. Siehe den Anflug aufs Pentagon.

Faustregel: Der Bodeneffekt tritt auf, wenn die Flughöhe gleich oder kleiner als die halbe Flügelspannweite des Tragflügels ist.

Der Bodeneffekt beruht also darauf, dass sich unter der Tragfläche in Bodennähe ein Luftpolster bildet, das sich mit dem Fahrzeug (Flugzeug) vorwärtsbewegt. Dabei wächst das Auftriebs-Widerstandsverhältnis bei Annäherung an den Boden auf das 2,5- bis 3-fache. Es kommt also zu einer Verbesserung des Wirkungsgrades einer Tragfläche und damit zu mehr Auftrieb.
Wikipedia: Bodeneffekt

Und noch eine weitere Expertenmeinung:

Charles Riesen
Ehemaliger Fluglehrer mit Berufspiloten-Lizenz, Prüfungsexperte und Flugunfalluntersucher
Ich hatte Zweifel, als kurz nach den Anschlägen von 9/11 bekannt wurde, dass «Flugschüler» grosse Linienmaschinen aus dem Reiseflug in die Twin Towers und ins Pentagon gesteuert haben sollen.
Es kam mir eine eigene Simulatorübung in den Sinn: Als bereits erfahrener Fluglehrer und Prüfungsexperte gelang es mir nämlich nicht auf Anhieb, in einem Flugsimulator eine mir unbekannte Linienmaschine (MD 80) in einem Sichtanflug stabil – und von Hand gesteuert – auf eine grosse Piste zu bringen. Im Gegensatz zu den Terroristen mit offenbar sehr geringer Flugerfahrung verzeichnete ich damals bereits tausende von Flugstunden und Landungen. Das Fliegen von Kleinflugzeugen und grossen Airliners hat mit Ausnahme, dass sich beide im  gleichen Element befinden – und den gleichen physikalischen Gesetzen unterworfen sind – nicht viel gemeinsam.

Zudem ist es für Flug-Anfänger schwierig, aus ungewohnt grosser Höhe alleine nach Sicht zu navigieren (die Terror-Piloten hatten kaum Ausbildung im Instrumentenflug und ein modernes Cockpit mit Bildschirmen lässt sich nicht innert Minuten beherrschen). Noch schwieriger ist es für einen ungeübten Piloten, aus grosser Höhe ein relativ kleines Ziel wie ein Hochhaus inmitten New York’s mit einem so grossen Fluggerät zu treffen. Zudem wäre bei einem «Handgelenk mal Pi»-Sinkflug die maximale Geschwindigkeit  rasch überschritten, das Flugzeug würde einen sogenannten High-Speed-Stall produzieren, mit der Gefahr, dass sich das Flugzeug bereits in der Luft zerlegt.
Fazit: Meines Erachtens ist es sehr unwahrscheinlich, dass wenig trainierten Kleinflugzeug-Piloten derart anspruchsvolle Manöver mit Passagierflugzeugen gelingen, wie sie am 11. September 2001 «erfolgreich» ausgeführt wurden. Eine Meinung, welche übrigens zahlreiche sehr erfahrene Airlinerpiloten öffentlich teilen (1, 2).

In Anbetracht der gewaltigen und tragischen Auswirkungen dieser Terroranschläge – und der offensichtlich immer noch offenen Fragen – wäre es auch nach 10 Jahren angebracht, hierzu definitive Klarheit zu schaffen.
http://911untersuchen.ch/piloten/charles-riesen/

@HirnExe schrieb:
Die 975kmh der FAA sind das zwar immer noch nicht,...

Völlig irrelevant da keines der Flugzeuge diese Geschwindigkeit geflogen ist!

@HirnExe

Also sind wir uns einig, dass das Flugzeug so schnell fliegen konnte, gut.
Wieso glaubst Du denn, dass man ein ferngesteuertes Flugzeug (das ist doch Deine Annahme, korrekt?) genauer in die Türme und ins Pentagon fliegen kann, als wenn ein Pilot im Cockpit sitzt?

@HirnExe

Also, wenn du irgendwo im weiten Internet liest, daß ein Zuliefereringenieur 912km/h als erreichbar angibt, dann glaubst du ihm, wenn ich dir dasselbe sage und dazu noch eine detaillierte Begründung liefere, warum das so ist, dann glaubst du das nicht? *confused*
Warum diskutierst du dann eigentlich, wenn Aussagen deiner Diskussionspartner für dich ohne Wert sind?

paco

@A38O

Ich verstehe nicht was Du mir damit sagen willst.

@HirnExe

HirnExe schrieb:Ich verstehe nicht was Du mir damit sagen willst.

Schau halt mal auf den Wert, der als Groundspeed angegeben ist... ;)

paco

@paco_

1167kmh? ...ist schon gewaltig

@woogli

woogli schrieb:1167kmh? ...ist schon gewaltig

Tja, dem Jetstream sei Dank... ;)

paco

@woogli

woogli schrieb:1167kmh? ...ist schon gewaltig

Der Rekord, den ich beobachtet habe, war über 1200. Ich glaube, das war bei Andrea.

@paco_

Ich sehe keinen Wert der als Groundspeed angegeben ist.

@HirnExe

OK, da steht nur "Speed".

@HirnExe

Das ist der Wert von 1167km/h, angegeben als Speed.

Ich vermute, dass die HirnExe noch nicht mal weis was mit "Ground Speed" überhaupt gemeint ist.
@HirnExe:
Wikipedia: Fluggeschwindigkeit#Geschwindigkeit .C3.BCber Grund .28GS.29

HirnExe schrieb:Wenn also ansonsten die gesamte Fachwelt anderer Meinung ist, sollte es Dir ja ein leichtes sein mal 10 solcher Experteneinschätzungen vorzulegen (oder wenigstens 1-2 wären ja schonmal ein Hauch von einem Anfang).

Wie wäre es mit jemandem, der schon mal mit einem der Attentäter zusammen geflogen ist, und der das wohl mit am besten einschätzen kann? Der Fluglehrer nämlich ist der Meinung, daß jener Attentäter durchaus in der Lage gewesen sein sollte, den Anschlag so durchzuführen.

Oder der damalige Sprecher der Pilotenvereinigung Cockpit (Fongern) hielt die Anschläge von Amateurpiloten für durchführbar.

Quellen suche ich jetzt nicht zum 10. mal heraus, die findet man alle in dem Thread hier, oder nebenan.

tschüssi
Zäld

cathari schrieb:Natürlich besteht da ein Unterschied. In 10 Meter Höhe hat der Pilot mit dem Bodeneffekt zu kämpfen. Siehe den Anflug aufs Pentagon.

Ach, der Bodeneffekt mal wieder. Den gibt es zwar, man hat damit aber nicht "zu kämpfen".

Einfach mal auf Youtube Videos suchen, die einen Landeanflug aus Cockpitsicht zeigen, und dann beobachten, wie die Piloten mit dem Bodeneffekt zu kämpfen haben. Nämlich gar nicht.

Der Bodeneffekt beim Anflug aufs Pentagon war übrigens rund 10x geringer als beim normalen Landeanflug, wegen des geringeren Anstellwinkels.

tschüssi
Zäld

@HirnExe

Also sind wir uns einig, dass das Flugzeug so schnell fliegen konnte, gut.
Wieso glaubst Du denn, dass man ein ferngesteuertes Flugzeug (das ist doch Deine Annahme, korrekt?) genauer in die Türme und ins Pentagon fliegen kann, als wenn ein Pilot im Cockpit sitzt?

woogli schrieb:Ich vermute, dass die HirnExe noch nicht mal weis was mit "Ground Speed" überhaupt gemeint ist.

Darauf hatte ich spekuliert.

Da wird um die Angaben von ein paar km/h gefeilscht, obwohl das gar nichts zu sagen hat. Klar, Abweichungen wie im Beispiel mit dem Radar wird es so tief bestimmt nicht gegeben haben, aber ganz vernachlässigen darf man die Windkomponente auch nicht.

@HirnExe

Wenn der 970 km/h drauf gehabt haben soll, kann das in seiner Höhe ganz anders gewesen sein. Ausschlaggebend für ein Flugzeug ist die Luft, die das Flugzeug umgibt - nicht das, was man vom Boden aus feststellt. Und wie es in der Höhe ziehen kann, merkt man, wenn man mal in einem etwas höheren Haus ist.

Hier ist mal das Gegenteil - der Flieger steht fast in der Luft: http://www.2xfun.de/view.php?file=22508 (Archiv-Version vom 16.11.2011)

Geht der Fernsteuer Mist schon wieder Los????

Ich erkläre genau einmal warum es nicht geht wenn gewünscht. Aber ich melde danach jeden Beitrag als Gentrolle oder Spam wenn nicht begriffen....