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9/11 Allgemein

51.469 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: WTC, 911, Truther-karussell ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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08.12.2011 um 21:24
@leader
Dann zeigen Videos also auch "fälschlicherweise", dass der obere Teil weitgehend intakt blieb während er schon das halbe Gebäude unter ihm einreißt?

Aber ich will ja nicht so sein... so besser?

tower3c


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08.12.2011 um 21:25
@HirnExe schrieb:
Ich hab Dein Bild mal abgewandelt:
/i/tXvs5t4_tower2q.jpg
Deine Variante setzt die komplette Trennung aller vier Fassadenseiten vom unteren Gebäudeteil voraus. Dies entspricht aber keinesfalls den vorliegenden Fakten. Genau aus diesem Grund sprach ich davon, dass der obere Block beim Kollapsbeginn noch zu ca. zwei Drittel an der unteren Gebäudesubstanz hing.
Diese Simulation verdeutlicht es etwas besser:

Youtube: WTC2 collapse simulation
WTC2 collapse simulation
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08.12.2011 um 21:32
@HirnExe - dein Bild passt nicht, die Simulation von @woogli stimmt mit den Aufnahmen überein. Die Kräftevektoren zeigen nach innen!

/dateien/48762,1323376338,wtctowercollapse

Siehe: Beitrag von Branntweiner (Seite 1.032)


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08.12.2011 um 21:34
Zitat von HirnExeHirnExe schrieb:Dann zeigen Videos also auch "fälschlicherweise",
Das kann man anhand des Staubes und Rauches eh nicht wirklich sehen, aber wichtig ist der Schwerpunkt, und dieser sitzt nicht außerhalb des Gebäudegrundrisses.
Zitat von HirnExeHirnExe schrieb:Aber ich will ja nicht so sein... so besser?
Naja, nicht wirklich:)
Und auch vergisst du in deiner Zeichnung, was woogli schon ansprach, die Bausubstanz, an der der nicht so direkt betroffenen Teil noch hing.


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08.12.2011 um 21:34
@woogli
Natürlich entspricht es nicht den vorliegenden Fakten. Die Frage ob der obere Teil hätte kippen können ohne den Turm darunter einzureißen ist eine rein hypothetische, da wir wissen, dass es so nicht passiert ist. Es geht bei dieser wirklich nicht gerade wichtigen Diskussion einzig und allein um OpenEyes Behauptung, dass der obere Teil auch unter anderen Umständen nicht hätte kippen können, jedenfalls nicht ohne den Schwerpunkt "anzuheben".
Nur nebenbei: Dein Simulationsvideo entspricht auch nicht den vorliegenden Fakten.
@Branntweiner: siehe letzten Satz^^
Die Aufnahmen stimmen absolut nicht mit der Simulation überein.


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08.12.2011 um 21:35
Zitat von BranntweinerBranntweiner schrieb:Die Kräftevektoren zeigen nach innen!
Genau, und dies entspricht Newtons 2. Gesetz.


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08.12.2011 um 21:40
@HirnExe

Stell dir's einfach so vor. Du stehst am 10-Meter-Turm am Rand der Absprungplattform:

1. du wirst von hinten geschubbst - dein Szenario
2. dir werden die Beine an den Fersen nach hinten weggezogen - WTC-Szenario

Was passiert bei 1 und was bei 2?


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08.12.2011 um 21:44
@Branntweiner
Bei 1.: ich bewege mich in die Richtung in die ich geschubbst werde, ob ich mich dabei neige oder kippe hängt von weiteren Faktoren ab.
Bei 2.: ich werde garantiert kippen.

Garantiert kippen ist also das WTC-Szenario?


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08.12.2011 um 21:44
@HirnExe
Zitat von HirnExeHirnExe schrieb:Hätte nicht auch das obere drittel Deiner Behauptung nach wie ein Kartenhaus in sich zusammenstürzen müssen statt sich in einem Stück zur Seite zu neigen?
Naja. Die Etagen über der Einschlagstelle blieben stehen und "hohlten" langsam aus. Durch das Feuer wurden die Etagen weich, hingen durch und rissen schließlich aus den Verankerungen. Irgendwann gaben die Stützpfeiler auf einer Seite soweit nach, das dieser einseitig um mehrere Etagen absackte, bevor die Belastung auf der gegenüberliegenden Seite so stark wurde, dass der komplette Teil nachsackte. Die dadurch freigewordene Energie konnte von den Etagen darunter nicht abgefangen werden womit die völlige Zerstörung nicht mehr aufzuhalten war.

Du darfst hier nicht die Dimensionen vergessen die die WTC-Türme hatten. Es lag immerhin eine Seitenlänge von 60m(!!!) vor. Das oberhalb der Einschlagstelle liegende Gewicht und die plötzlich losgetretene Energie beim Beginn des Kollaps warn unvorstellbar groß.
Um diesen "Block" einfach runterzukippen wäre eine seitliche Kraft nötig gewesen welche nicht vorhanden war. Beim Beispiel mit dem hohen Kartenhaus kannst du sogar oben mehrere Karten rausnehmen und das Kartenhaus wird einfach einfallen. Da fällt der obere Teil ja auch nicht runter als wenn er geschubst werden würde... ;)


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08.12.2011 um 21:46
@HirnExe schrieb:
Natürlich entspricht es nicht den vorliegenden Fakten. Die Frage ob der obere Teil hätte kippen können ohne den Turm darunter einzureißen ist eine rein hypothetische
Was heist hier "rein hypothetisch", es ist einfach gar nicht möglich. Dein Gedankengang würde nur funktionieren wenn der obere Block komplett vom unteren Gebäudeteil abgetrennt ist. Aber selbst dann müsste man den Block noch zum kippen bewegen. Dass funktioniert nur wenn man ein "Keil" ins Objekt schlägt. Das ist wie beim Baum fällen, setzt man unten einen Keilschnitt fällt der ganze Baum, setzt man ihn im oberen Drittel knickt nur die Spitze des Baumes um fällt aber nicht zu Boden.


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08.12.2011 um 21:46
Zitat von HirnExeHirnExe schrieb:Bei 1.: ich bewege mich in die Richtung in die ich geschubbst werde, ob ich mich dabei neige oder kippe hängt von weiteren Faktoren ab.
Bei 2.: ich werde garantiert kippen.
Antwort 1: korrekt
Antwort 2: nicht ausreichend.

Klärungsfragen zu 2:

2a) über den Rand der Absprungplattform hinaus kippend
2b) nicht über den Rand der Absprungplattform hinaus kippend

Ausgangspunkt ist: du bleibst während des Prozesses gestreckt.


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08.12.2011 um 22:19
@Branntweiner
Stehe ich direkt am Rand? Sind meine Füße steif gefroren und unzerstörbar oder zerbrechlich oder flexibel? Werden meine Beine über das Sprungbrett hinaus weggezogen oder nur ein paar Zentimeter? Werden meine Beine dabei abgerissen? Herrscht Windstille oder sind wir im Freibad wo grad Windstärke 6 herrscht? Hat es irgendeinen Sinn Dein Sprungbrettbeispiel noch weiter zu vertiefen bis wir uns irgendwann geeinigt haben wie dieses Szenario im Detail aussehen müsste damit es mit WTC-Verhältnissen ausreichend übereinstimmt?


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08.12.2011 um 22:33
Ich möchte die Kipp-Diskussion hiermit beenden da sie mir wirklich zu unwichtig erscheint für das Ausmaß dass sie inzwischen annimmt. Zumal ich merke, dass einige hier ein nicht grad objektives Diskussionsverhalten an den Tag legen. Da schießen sich gleich mehrere darauf ein gegen mich zu argumentieren, es sei doch Unsinn, dass da alles wie ein Kartenhaus hätte zusammenstürzen müssen. Der Hinweis dass die Behauptung nicht von mir sondern einem "aus ihrem Lager" kommt hält sie aber nicht davon ab weiter auf mich einzureden, geschweigedenn dass es sie dazu verleitet ihre Argumentation an denjenigen zu richten von dem die Behauptung kam.


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09.12.2011 um 00:31
@rosco
"Ich bleibe dabei,die Bushregierung brauchte keinen so hochkomplizierten, teuren Plan um die eigene Bevölkerung davon zu überzeugen den Irak anzugreifen."
Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß woher Deine Gewissheit stammt, dass der Plan teuer hätte sein müssen, habe ich doch erstens geschildert dass 911 viel mehr als nur den Irakkrieg begünstigte und zweitens, dass auch der Irakkrieg im Kontext der vermeintlichen Terrorgefahr stand.

"Hier lässt du ja schön die Hosen runter und beschuldigst die Bush-Regierung direkt am 11 September beteiligt gewesen zu sein."
Ja, entweder das, oder DU lässt schön die Hosen runter indem Du Dich in die Reihen derjenigen hier gesellst, die eine meiner Aussagen aus dem Kontext reißen um dann gegen sie wettern zu können.
Der Kontext den Du offenbar übersehen hast ist interrobangs Ansicht, wenn es ein Inside-Job war, dann war es Pfusch, dass Bush sitzen blieb. Meine Antwort darauf sollte zum Ausdruck bringen, dass man das auch anders bewerten kann.

"War da den noch ein Flugzeug unterwegs oder hatte er dann doch Zeit sich um so ne Kinderkacke wie Erstversorgung von Verletzten zu kümmern?"
Glaubst Du ernsthaft das hätte nicht auch jemand anders machen können als ausgerechnet der Verteidigungsminister und das während des ersten Verteidigungsfalls seit dem zweiten Weltkrieg?
Natürlich waren da noch Flugzeuge unterwegs, z.B. der als entführt eingestufte Flug 93 der sich in Richtung Pentagon bewegte. Man war zeitweise von weit mehr als den 4 tatsächlich entführten Flügen ausgegangen, die Zahlen lauten je nach Quelle ca. 10 bis über 20. Aber selbst wenn keine Flugzeuge mehr unterwegs gewesen wären (was wie gesagt nicht stimmt), ist das doch kein Grund sicher zu sein, dass man den Angriff nun hinter sich hat. Und selbst wenn man sich hätte sicher sein können (was wie gesagt nicht stimmt außer es war ein Inside-Job), heißt das doch nicht, dass der Verteidigungsminister sich nicht mit den gerade stattgefundenen Angriffen beschäftigen braucht.
Dass ich daraus "etwas Mieses" mache musst Du mir da mal näher erklären. Und verzichte bitte auf unsachliche Verallgemeinerungen wie "typisch Truther", es ist nämlich gar nicht so leicht selbst sachlich zu bleiben wenn man solche Bemerkungen hier immer wieder liest.

"Oh ja die pro Saddam - antiamerikanischen Proteste im Irak gehen ja täglich durch die Nachrichten.
Dass im Irak nach dem Krieg immer noch Soldaten sterben liegt ja wohl eher daran dass Terroristen das Land destabilisieren möchten und nicht, wie du es darstellst, daran dass die irakische Bevölkerung die Anschläge auf Zivilisten und Soldaten verübt."

Ich meine sehr wohl mich an Nachrichten über Proteste gegen die Besatzer zu erinnern. Dass diese nicht inflationär und über die vielen Jahre hinweg immer wieder gezeigt wurden, beweist für mich nicht viel. Auch bedeutet gegen Saddam zu sein nicht zwangsläufig, froh über die Besetzung und die damit verbundenen Völkerrechtsbrüche zu sein.
Und warum sollten "die Terroristen" das Land destabilisieren wollen, wo allein schon Saddams Absetzung dem Islam im Irak einen Aufwind brachte? Und warum hatten sie zuvor nicht versucht Saddams Irak zu destabilisieren um das zu erreichen? Ach ja ich weiß ja, die Terroristen verfolgen ja keine Ziele außer anderen zu schaden.
Ich habe es nicht so dargestellt, dass die ständigen Anschläge (nur) von den irakischen Zivilisten ausgehen. Denke aber schon, dass sie nicht in solchem Ausmaß stattfinden könnten, wenn die irakischen Zivilisten allesamt oder zumindest in einer deutlichen Mehrheit dankbar für die Besetzung wären. Und dass die Terroristen alle Ausländer sind glaube ich auch nicht.


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09.12.2011 um 03:34
@HirnExe
Zitat von HirnExeHirnExe schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich nicht weiß woher Deine Gewissheit stammt, dass der Plan teuer hätte sein müssen, habe ich doch erstens geschildert dass 911 viel mehr als nur den Irakkrieg begünstigte und zweitens, dass auch der Irakkrieg im Kontext der vermeintlichen Terrorgefahr stand.
Die Gewissheit nehme ich daher dass du für einen Anschlag, wie du ihn vermutest oder denkbar hältst, Flugzeuge brauchst. Dazu die Sprengvorbereitungen am WTC das Equipment für den Umbau der Flugzeuge etc., das alles kostet. Wenn das nicht von den 2,3 Billionen. die verschwunden sind, bezahlt wurde, möchte ich mal gerne wissen wer das bezahlt hat.
Ich verstehe wirklich nicht wie man vor dem Hintergrund der Iraklüge resistent sein kann gegen den Gedanken, dass die auch bei 911 nachgeholfen haben um einen Kriegsgrund zu haben.
war eine Frage von dir an die Runde, worauf ich dir schlussendlich das antworte:
Ich bleibe dabei,die Bushregierung brauchte keinen so hochkomplizierten, teuren Plan um die eigene Bevölkerung davon zu überzeugen den Irak anzugreifen.
Zitat von HirnExeHirnExe schrieb:Ja, entweder das, oder DU lässt schön die Hosen runter indem Du Dich in die Reihen derjenigen hier gesellst, die eine meiner Aussagen aus dem Kontext reißen um dann gegen sie wettern zu können.
Der Kontext den Du offenbar übersehen hast ist interrobangs Ansicht, wenn es ein Inside-Job war, dann war es Pfusch, dass Bush sitzen blieb. Meine Antwort darauf sollte zum Ausdruck bringen, dass man das auch anders bewerten kann.
Das nehm ich dir nicht ab. Das hast du genauso gemeint wie du es geschrieben hast und dann ist es mies
Zitat von HirnExeHirnExe schrieb:Glaubst Du ernsthaft das hätte nicht auch jemand anders machen können als ausgerechnet der Verteidigungsminister und das während des ersten Verteidigungsfalls seit dem zweiten Weltkrieg?
Natürlich hätte das auch jemand anderes machen können aber hat der Verteidigungsminister überhaupt Kompetenzen im Verteidigungsfall? Ich weiß es nicht. Davon mal abgesehen war er gerade mal 10 Minuten draußen und damit in relativer Sicherheit. Während du das als Indiz wertest er könne an 911 beteiligt sein, sehe ich das als Indiz für seine Menschlichkeit.
Zitat von HirnExeHirnExe schrieb:Ich meine sehr wohl mich an Nachrichten über Proteste gegen die Besatzer zu erinnern. Dass diese nicht inflationär und über die vielen Jahre hinweg immer wieder gezeigt wurden, beweist für mich nicht viel. Auch bedeutet gegen Saddam zu sein nicht zwangsläufig, froh über die Besetzung und die damit verbundenen Völkerrechtsbrüche zu sein........
Dann schau dir doch bitte mal die Umfragen im Irak an wie das Meinungsbild dort ist.
Ich habe hier zwei als Beispiel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,297680,00.html (Archiv-Version vom 03.01.2005)
http://www.alsharq.de/2009/03/umfrage-im-irak-zeigt-wachsenden.html


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09.12.2011 um 05:27
@HirnExe
Zitat von HirnExeHirnExe schrieb:Glaubst Du ernsthaft das hätte nicht auch jemand anders machen können als ausgerechnet der Verteidigungsminister und das während des ersten Verteidigungsfalls seit dem zweiten Weltkrieg?
Hast Du daran gedacht, dass diese Aktion verdammt Publikumswirksam ist, im Gegensatz zu einem Herumsitzen in der Befehlszentrale, wo ein Minister (das ist ein Politiker) ungefähr so wichtig ist wie ein Kropf?

Politiker sind nun einmal Publicity - geil und müssen es auch sein, weil es die beste Art ist, die zum Regieren unerlässliche Manipulation der Massen durchzuziehen.

Abschließend noch zu Deiner letzten Zeichnung:
So etwa könnte es passieren, wenn Du es mit einem Ziegelbau zu tun hast. Bei einem Stahlskelett - Bau sind die Verhältnisse komplett anders, da bereits beim Neigen die komplette tragende Struktur zerstört wird (Geometrie!)


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09.12.2011 um 06:30
Zitat von SmooverSmoover schrieb:Momentan und für die nächste Zeit ist deine Meinung also, dass WTC7 gesprengt wurde. Darf ich das jetzt mal so festhalten, ja?
@Smoother

Das war sie immer, geplanter Abriss durch Sprengung.
Und das ist eine Meinung, akzeptier das einfach mal.
Gut, wenn wir soweit dann wären, dann frag ich dich jetzt zum 78. mal, was Silverstein mit seinem ,,pull it" deiner Meinung nach denn nun zugegeben hat?
Du hast ja mehrfach betont:
Wie kommt Ihr immer auf 'Sprengen' ?
Zur Debatte stand 'abreissen'.
Irgendjemand hatte 2 oder 3 mal gesagt, pull als pull down würde mit Sprengung übersetzt, hatte daran erinnert: Wenn schon, dann Abriss. Und jetzt reitest Du wieder darauf rum ?
Zitat von SmooverSmoover schrieb:Pull it heißt also deiner Meinung nach abreißen.
Bitte fair bleiben, ich hatte gerade vorher geschrieben: Die Interpretation bleibt offen.
Zitat von SmooverSmoover schrieb:Nun gehst du aber doch von einer Sprengung aus. Was hat Silverstein dann also gestanden? Dass WTC7 abgerissen wurde, obwohl es doch eine Sprengung war? Silverstein hat also gesagt: ,,Sie (die Feuerwehr) entschieden sich, es abzureißen, und dann sahen wir das Gebäude einstürzen"? Und das, obwohl die ganze Welt gesehen hat, dass WTC7 eben nicht abgerissen wurde?
Oh die ganze Welt. Die hatte eher den Eindruck eines Abrisses durch Sprengung. In diesem Zusammenschnitt verschiedener Kameras mehrerer Sender hört man die Kommentare der Reporter, die eben beim Kollaps des Gebäude 7 eher an Demolition denken.

Youtube: 9/11: WTC Building 7 collapse video compilation
9/11: WTC Building 7 collapse video compilation
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09.12.2011 um 07:46
@rosco
2,3 Billionen, echt heftig. Das ist mehr als das gesamte BIP Deutschlands und immerhin ein viertel des amerikanischen. Was mich dabei wundert: diese Summe würde den gesamten Verteidigungsetat der vorangegangen 5-10 Jahre umfassen, dessen Verbleib ja wohl kaum zu 100% nicht mehr nachvollziehbar sein wird. Hab mich mit dem Punkt aber noch nicht näher beschäftigt.
Wie auch immer, es gab auch ohne diesen "Vorfall" sicher genug Wege den Steuerzahler den eventuellen Inside-Job finanzieren zu lassen, z.B. genauso wie er für jede (andere) CIA-Operation gezahlt hat ohne genau zu wissen wofür die Gelder im Einzelnen genutzt wurden. Und ein paar Rüstungslobbyisten hätten notfalls sicher auch die ein oder andere Milliarde aufgetrieben für die dann folgende deutliche Erhöhung des Verteidigungshaushalts. Außerdem sind ja auch Varianten ohne ausgetauschte Flugzeuge und sogar ohne Sprengstoff denkbar.

Meine "Frage" an die Runde war anders gemeint: die selbe Regierung hat den Kriegsvorwand für Irak inszeniert, also warum nicht vielleicht auch den Vorwand für den Krieg gegen den Terror (bzw. Afghanistan)? Ich hab nie behauptet, dass es ohne 911 den Irakkrieg nicht hätte geben können.

Ich halte Bush und Rumsfeld auch unabhängig von 911 für Schreibtischmörder. Sie haben 2 Kriege zu verantworten, das allein ist schon ne Hausnummer. Beide angegriffenen Länder hatten nicht die USA oder sonstwen angegriffen und in beiden Ländern ging es nicht darum das Volk zu befreien. Der Irakkrieg war zudem völkerrechtswidrig. Insofern war meine Bezeichnung für diese beiden Herren also tatsächlich absolut ernst gemeint.
Dass ich trotzdem nicht 100%ig vom Inside-Job überzeugt bin kannst Du mir abnehmen oder nicht. Mir egal solange Du Dich auf das beziehst was ich sage (bitte mit Kontextberücksichtigung) und nicht auf das, was Du glaubst was ich denke.

Danke für die beiden Links. Ich finde darin viel Bestätigung für meine von Dir zitierte Aussage. Aber das war sicher nicht Deine Absicht, also worauf genau willst Du hinaus?


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09.12.2011 um 08:30
@HirnExe schrieb:
Beide angegriffenen Länder hatten nicht die USA oder sonstwen angegriffen und in beiden Ländern ging es nicht darum das Volk zu befreien.
Wenn du zwischen 1996 u. ca. 2000 Bürger Afghanistans gewesen wärst und nicht nach der Pfeife der Taliban getanzt hättest würdest du mit Sicherheit anderer Meinung sein, bzw. gar keine Meinung mehr haben da man dich wie xxx Kritiker des radikalen Taliban Regime öffentlich hingerichtet hat. Gleiches gilt dem Sadam Regime...


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09.12.2011 um 08:40
@OpenEyes
Ohne Insider-Wissen (und selbst mit) wäre es aber ein sehr gewagtes Publicity-Spiel gewesen. Ein weiterer geglückter Anschlag + Bilder von Rumsfeld wie er sich währenddessen mit anderen Dingen beschäftigt als der Landesverteidigung hätten da vielleicht auch übel nach hinten losgehen können.
In dem Zusammenhang aber vielleicht auch nicht ganz unwichtig: die nächsten Wahlen waren noch Jahre entfernt.
Dass ein Verteidigungsminister in einer solchen Situation effektiv wenig Einfluss hat bzw. nimmt, würde ich ja sogar auch annehmen. Aber das ist sicher nichts was man seinem Volk freiwillig vermitteln will.


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