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9/11 Pentagon

11.041 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: WTC, 911, Pentagon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

9/11 Pentagon

26.11.2017 um 20:17
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Flug 990 ist da im Sturzflug nicht auseinander gebrochen. Wie lange willst du das eigentlich noch ignorieren?
Für mich sind Abfallen des Triebwerks und Steuerflächen ein Auseinanderbrechen.
Und dies passiert nicht von einer Sekunde auf die Andere, sondern kündigt sich mit Einschränkung der Steuerbarkeit sowie heftigen Vibrationen schon vorher an.


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26.11.2017 um 20:18
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Denn der oder die GS gibt eben genau das an: Die Geschwindigkeit, mit der das Flugzeug tatsächlich durch die Luft fliegt.
Tut mir Leid, aber Du hast es immer noch nicht begriffen.
Mit der GS alleine kannst Du nie wissen wie schnell die Kiste durch die Luft fliegt. Nie und nimmer, mit GS allein!


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9/11 Pentagon

26.11.2017 um 20:29
@cortano

Es wird noch verrückter, die ersten Zeitangaben des Hexeditors waren von der lokal gespeicherten Datei, gemountet gibt es wieder andere Zeiten, aber die lokale Zeit ist wieder UTC +2


Hexinfo2


Das meine ich, wenn ich sage, jedes System liest andere Zeiten, sogar das gleiche System, wenn es gemountet oder lokal gespeichert ist.

Ich kann nicht rekonstruieren und sagen: das ist die richtige.

Wenn Windows-Systeme mit EST 23:45 hergeben, ist es UTC 04:45.


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26.11.2017 um 20:32
Zitat von QNHQNH schrieb:groucho schrieb:
Denn der oder die GS gibt eben genau das an: Die Geschwindigkeit, mit der das Flugzeug tatsächlich durch die Luft fliegt.
GS = Groundspeed = Geschwindigkeit über Grund.
Was ist wenn Du stehst, also 0Kmh, und deine Nase vom Flugzeug inden Wind zeigt, der 50 Kmh bläst?
Du hast ja ein Staurohr welches nun vom Wind angeblasen wird,....was meinst Du zeigt es an? Ich sage mal so frei von der Leber weg, es zeigt 50 Kmh (wenn wir mal mit Kmh rechnen) an.

Und was haben wir nun? Ein stehendes Flugzeug, welches aber im Fahrtmesser 50 Kmh anzeigt. Also um auf Dein Statement oben zurückzukommen: Die GS sagt nun aus wie schnell das Flugzeug tatsächlich durch die Luft fliegt? Also 0 Kmh?? Echt??


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26.11.2017 um 20:52
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Jetzt ist halt die Frage, mit welchem System wurde 2001 die FDR-Datei geschrieben und wie wurde dort der Zeitstempel abgebildet? Wie interpretierte das Programm, welches die ISO erstellte; diesen Zeitstempel? Wie interpretieren unsere Lese-Systeme diese Zeitstempel? Minuten und Sekunden sind ja immer gleich.

Wenn es echte UTC-Zeiten sind, dann passt es nicht mit dem Fundzeitpunkt zusammen. Wenn es aufgrund von fehlenden Zeitzonen-Bits falsche UTC-Zuordnungen sind, sondern in Wirklichkeit EST angezeigt wird, kann es sich zeitlich ausgehen.

Eine VT muss beweisen können, dass es echte zugeschriebene Zeiten sind und die Zeitleiste nicht stimmen kann.

Interessant auch die Zuschreibung "local" mit UTC+2. Mein Mac kann das nicht sein, er ist UTC+1.
Ich sehe du hast das Problem jetzt erkannt, dass es nicht so einfach ist zu sagen, was jetzt die "richtige" Zeit ist ;)

Ich schrieb auch nur, dass ich bei (vermutlich) richtig eingestellter Zeitzone (UTC-5) auf einem Windows-System die Angaben bei consensus reproduzieren kann.

Die "lokal" Angabe deines Debuggers ist auch ziemlich verwirrend, denn irgendeine "lokale" US-Zeitzone bzgl. der Erstellung kann damit noch weniger gemeint sein.


Abgesehen von der ganzen Unsicherheit bzgl. der korrekten Interpretation des Timestamps der .fdr Datei dann noch etwas zum rein spekulativen Teil wie lange es dauert vom Auffinden des FDR bis die Datei extrahiert ist:

auch wieder inkl. Unsicherheit bzgl. Timestamp bei Flug 93:
93 FDR discovery: 9/13 4:50 pm
93 FDR file modification: 9/14 2:18 pm
Difference: 21h28m
http://911blogger.com/node/15636


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26.11.2017 um 20:58
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Es wird noch verrückter, die ersten Zeitangaben des Hexeditors waren von der lokal gespeicherten Datei, gemountet gibt es wieder andere Zeiten, aber die lokale Zeit ist wieder UTC +2
*ROFL geilomat - mein Verdacht verdichtet sich, dass nicht nur die Win-Routinen etwas buggy sind und das Verständnis der Semantik der Timestamp-Speicherstruktur des CDFS Formats bei den Programmierern einer gewissen Variabilität unterliegt :D :D :D

Wenn dein Debugger jetzt "recht" hat, dann wäre das eine lokale US-Zeit von 13.9. 21:45 (UTC-5) - jetzt musst aber aufpassen, dass du nicht zum VT'ler wirst :D


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9/11 Pentagon

26.11.2017 um 21:10
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Wenn Windows-Systeme mit EST 23:45 hergeben, ist es UTC 04:45.
jepp - das schrieb ich eigentlich schon mehrfach ;)

Beim Win-System timezone auf UTC gestellt liefert 4:45 bei der timestamp Anzeige


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26.11.2017 um 21:28
@QNH
Wo und vor allem wie wurde es Bewiesen, dass die Daten des FDR (CVR wurde nicht freigegeben) von der besagten Maschine kommen?
Nun, das ist eine gute und auch berechtigte Frage. Lass mich doch einmal etwas nachdenken. Von welcher Maschine sind wohl die Daten, die den Anflug auf das Pentagon zeigen und genau am Pentagon enden? Ich kann es jetzt nicht genau sagen, aber ich schwanke zwischen AA-11 und UA-175.
Wo und vor allem wie wurde bewiesen, dass die Trummer an der Absturtzstelle von der besagten Maschine stammen?

Gibt es irgendwelche FAA oder NTSB Dokumente die all diese Teile exakt der Maschine N644AA zuweisen?
Kannst Du mir zeigen, an welcher Stelle ich etwas über N644AA geschrieben habe?
Jedes Flugzeug. Ohne Identifikation, jedes.
Dann kannst Du ja Mark Bingham fragen, wohin AA-77 damals geflogen ist, der war schließlich an Bord.
Fakt ist: 510 Knoten Groundspeed (so offiziell) sind sogar 6 Knoten ca. 11 KM/h) über der Margin.
440 Knoten, wo es 990 zerlegt hat war innerhalb. An dem Punkt kann niemand sagen was passiert.
Das ist wiederum eine gute Frage, genauso wie die Frage, warum ein BMW bei besten Straßenbedingungen mit 200 km/h eine gerade Strecke entlangfahren kann, während ein bauartgleicher BMW bei Eisesglätte bereits bei 50 km/h aus einer engen Kurve fliegt. Das ist doch unmöglich!


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26.11.2017 um 21:48
@cortano

Ein nicht-technischer Aspekt, der vielleicht auch bedacht werden könnte, betrifft die Frage, auf welche Zeitzone die Maschine gestellt war, welche den FDR ausgelesen hat.

Da die Zeit der internationalen Flugfahrt UTC ist, halte ich es für durchaus möglich, dass die Maschine auf UTC gesetzt war und der Zeitstempel UTC ist.


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26.11.2017 um 21:54
Zitat von QNHQNH schrieb:GS = Groundspeed = Geschwindigkeit über Grund.
Was ist wenn Du stehst, also 0Kmh, und deine Nase vom Flugzeug inden Wind zeigt, der 50 Kmh bläst?
Du hast ja ein Staurohr welches nun vom Wind angeblasen wird,....was meinst Du zeigt es an? Ich sage mal so frei von der Leber weg, es zeigt 50 Kmh (wenn wir mal mit Kmh rechnen) an.

Und was haben wir nun? Ein stehendes Flugzeug, welches aber im Fahrtmesser 50 Kmh anzeigt. Also um auf Dein Statement oben zurückzukommen:Die GS sagt nun aus wie schnell das Flugzeug tatsächlich durch die Luft fliegt? Also 0 Kmh?? Echt??
Ja, echt!  :D

Die zeigt in dem Beispiel 0 Km/h an.
Die Geschwindigkeit über Grund (engl. ground speed, GS) bezeichnet die um den Windeinfluss (also die Bewegung der durchflogenen Luftmasse selbst) korrigierte Wahre Fluggeschwindigkeit. Sie stellt die Geschwindigkeit eines Luftfahrzeuges relativ zur Erdoberfläche dar.
Wikipedia: Fluggeschwindigkeit#Geschwindigkeit relativ zum Boden .28Groundspeed.29


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26.11.2017 um 22:00
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Ein nicht-technischer Aspekt, der vielleicht auch bedacht werden könnte, betrifft die Frage, auf welche Zeitzone die Maschine gestellt war, welche den FDR ausgelesen hat.

Da die Zeit der internationalen Flugfahrt UTC ist, halte ich es für durchaus möglich, dass die Maschine auf UTC gesetzt war und der Zeitstempel UTC ist.
Spekulieren kann man viel - ich schrieb ja schon leicht ironisch, es könnte auch das Datum einfach um 1 Tag verstellt gewesen sein beim NTSB. Ich habe zumindest noch keine Firmen-Rechner erlebt, die ja meist auch noch im internen Netz hängen und darüber synchronisiert werden, dass timezone sowie date/time auf "falsche" Werte gesetzt waren - außer bei seinerzeitigen Y2K-Testläufen ;)

Ansonsten versuch einfach beim NTSB anzufragen auch was den Rechner/Betriebssystem betrifft.


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26.11.2017 um 23:08
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:@QNH

Wo und vor allem wie wurde es Bewiesen, dass die Daten des FDR (CVR wurde nicht freigegeben) von der besagten Maschine kommen?

Nun, das ist eine gute und auch berechtigte Frage. Lass mich doch einmal etwas nachdenken. Von welcher Maschine sind wohl die Daten, die den Anflug auf das Pentagon zeigen und genau am Pentagon enden? Ich kann es jetzt nicht genau sagen, aber ich schwanke zwischen AA-11 und UA-175.

Wo und vor allem wie wurde bewiesen, dass die Trummer an der Absturtzstelle von der besagten Maschine stammen?

Gibt es irgendwelche FAA oder NTSB Dokumente die all diese Teile exakt der Maschine N644AA zuweisen?

Kannst Du mir zeigen, an welcher Stelle ich etwas über N644AA geschrieben habe?

Jedes Flugzeug. Ohne Identifikation, jedes.

Dann kannst Du ja Mark Bingham fragen, wohin AA-77 damals geflogen ist, der war schließlich an Bord.

Fakt ist: 510 Knoten Groundspeed (so offiziell) sind sogar 6 Knoten ca. 11 KM/h) über der Margin.
440 Knoten, wo es 990 zerlegt hat war innerhalb. An dem Punkt kann niemand sagen was passiert.

Das ist wiederum eine gute Frage, genauso wie die Frage, warum ein BMW bei besten Straßenbedingungen mit 200 km/h eine gerade Strecke entlangfahren kann, während ein bauartgleicher BMW bei Eisesglätte bereits bei 50 km/h aus einer engen Kurve fliegt. Das ist doch unmöglich!
Deine Ausführungen schwanken zwischen 10 Schnaps und 25 Bier....irgendwo dazwischen. Hab keine Dunst was Du sagen willst.
Was allerdings interessant ist, dass Du denkst, die Daten des FDR müssen von der Pentagonmaschine sein. Ich nehme an Du weisst dann mehr als wir, bezüglich eindeutige Identifikation der Daten. Nun, eine Möglichkeit gibts dann noch, Dir ist es egal ob die DAten identifiziert sind oder nicht. Gut, auch eine Einstellung.


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26.11.2017 um 23:44
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ja, echt!  :D

Die zeigt in dem Beispiel 0 Km/h an.
Alles Klar, aber wie passt dann das mit Deiner Aussage zusammen? Indem ich verstehe, dass die Groundspeed, Die Geschwindigkeit anzeigt, mit dem das Flugzeug "tatsächlich" durch die Luft fliegt? (siehe Quote unten)
Zitat von QNHQNH schrieb:groucho schrieb:
Denn der oder die GS gibt eben genau das an: Die Geschwindigkeit, mit der das Flugzeug tatsächlich durch die Luft fliegt.



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27.11.2017 um 06:22
@QNH
Zitat von QNHQNH schrieb:Für mich sind Abfallen des Triebwerks und Steuerflächen ein Auseinanderbrechen.
Und dies passiert nicht von einer Sekunde auf die Andere, sondern kündigt sich mit Einschränkung der Steuerbarkeit sowie heftigen Vibrationen schon vorher an.
Auch das Triebwerk da im Sturzflug nich abgerissen und auch nicht die Steuerflächen. Das passierte doch alles viel später als dann noch mehrfache Lastvielfache dazukamen, oder nicht?


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27.11.2017 um 06:31
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Denn der oder die GS gibt eben genau das an: Die Geschwindigkeit, mit der das Flugzeug tatsächlich durch die Luft fliegt.
Ob die nun mit Rücken- oder Gegenwind zustande kommt ist dabei völlig egal.
(Es sei denn man will sie aus der airspeed errechnen)

Obige Formulierung ist eben ungeschickt, weil es "airspeed" und "groundspeed" gibt.
In beiden Fällen fliegt das Flugzeug aber durch die Luft, nur das Bezugssystem ist ein anderes.
Das ist schon richtig wie @QNH das beschrieben hat und so hab ich es auch verstanden. Ein Flugzeug bewegt sich durch die Luft mit der Airspeed und zur Erde mit der Groundspeed. Die GS zeigt eben gerade nicht an wie schnell du dich durch die Luft bewegst. Das sind zwei Geschwindigkeiten die eben Geschwindigkeiten zu zwei unterschiedlichen Bezugssystemen anzeigen. Und GS ist eben die Erde und nicht die Luft. Das passt schon


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27.11.2017 um 07:44
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Auch das Triebwerk da im Sturzflug nich abgerissen und auch nicht die Steuerflächen. Das passierte doch alles viel später als dann noch mehrfache Lastvielfache dazukamen, oder nicht?
Ich weiss nicht wie Du auf die Daten "Lastvielfache" kommst.

Soweit ich weiss endet die Aufzeichnung der Daten kurz bevor die Maschine wieder aufstieg, um dann wieder (denke war auch ein Sturtzflug) zur Erde zu stürtzen. Ab dem Moment wo die Maschine wieder stieg, gibt es keine FDR Daten mehr. Woher ist Deine Erkenntnis der G-Kräfte?
Das einzige was es gab, waren laut diversen Dokumenten, Radardaten. Die zeigten das die Maschine dann irgendwo zwischen 22.000 und 15.000 Fuss auseinander brach.


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9/11 Pentagon

27.11.2017 um 08:43
@Narrenschiffer

hast noch was rausgefunden zu dem "lustigen" Effekt, der beim Auslesen des Timestamps von ISO9660-Dateien auftritt ?

In englischsprachigen Debunkerforen fand ich höchstens Sachen, die nahelegen, dass das Problem gar noch nicht erfasst wurde, dafür in GNU Libs Hinweise, die meinen Verdacht bestärken, dass es "Semantik-Drift" insbesondere bei der Verwendung des Feldes zur Hinterlegung des Timezone-Offsets gibt:

Erinnerlich steht einmal zur Semantik welche in einer unsignd int8 zu speichern ist:
Time zone offset from GMT in 15 minute intervals, starting at interval -48 (west) and running up to interval 52 (east). So value 0 indicates interval -48 which equals GMT-12 hours, and value 100 indicates interval 52 which equals GMT+13 hours.
Und dann in der GNU Realisierung als comment:
iso9660_dtime_s::dt_gmtoff
GMT values -48 .. + 52 in 15 minute intervals
https://www.gnu.org/software/libcdio/doxygen/structiso9660__dtime__s.html


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9/11 Pentagon

27.11.2017 um 08:43
@all

Also, um die Verwirrungen um die verschiedenen Speedangaben mal aufzuklären:
IAS -> Das ist die Geschwindigkeit, relativ zur Umgebungsluft, die über das Pitotrohr als Druckunterschied zum statischen Druck gemessen wird. Dieser Wert wird beeinflusst durch konstruktive Gegebenheiten der betreffenden Maschine. Das führt uns zur nächsten Angabe:
CAS -> Das ist der Wert von IAS, korrigiert um die durch die konstruktiven Gegebenheiten bedingten Fehler. IAS und CAS sind idealerweise identisch, praktisch sind sie es kaum.
EAS -> Das ist der Wert von CAS, korrigiert um den Fehler, der durch die Kompressibilität der Luft bei höheren Geschwindigkeiten entsteht.
TAS -> Das ist die tatsächliche Geschwindigkeit der Maschine relativ zur Umgebungsluft.
GS -> Das ist die Geschwindigkeit der Maschine relativ zum Boden.

IAS, und damit auch CAS und EAS, liegen mit steigender Flughöhe immer UNTER dem Wert von TAS.
Das heißt, fliege ich in 30000ft mit einer IAS von 400kn, so beträgt meine TAS etwa 640kn.
Fliege ich in 10000ft mit einer IAS von 400kn, so beträgt meine TAS etwa 480kn.
Fliege ich in 1000ft mit einer IAS von 400kn, so beträgt meine TAS etwa 400kn.
Meine tatsächliche Geschwindigkeit (TAS) ist in jeder Flughöhe also anders, aber meine IAS ist stets gleich.
Das bedeutet aber auch, dass das Flugverhalten meiner Maschine sowie die Belastungen, denen sie unterliegt, in allen drei Fällen GLEICH ist.
Was sind das nun für Belastungen und wie entstehen sie?
Belastungen entstehen einmal durch den Staudruck, dem die Maschine mit steigender Geschwindigkeit unterworfen ist. Dies ist zunächst eine lokale Belastung, die auf allen dem Fahrtwind zugewandten Flächen entsteht. Natürlich müssen diese Kräfte in der Struktur aufgefangen werden, sind aber vergleichsweise gering.
Weiter haben wir dynamische Lasten, die aus Richtungsänderungen der Maschine um ihre drei Achsen entstehen (Zentrifugalkräfte). Diese ergeben das ominöse Lastvielfache, von dem hier die Rede war. Dieses tritt hauptsächlich in zwei Varianten auf, einmal das Längslastvielfache, resultierend aus Beschleunigung und Verzögerung (Gasgeben und Bremsen beim Auto) und vor allem als Belastung in Richtung der Hochachse, also senkrecht zur Bewegungsrichtung (analog dem Durchfahren von Bodenwellen beim Auto), Auslöser sind hier vor allem Manöver um die Querachse, also "Ziehen" oder "Drücken", Kurvenflug sowie Turbulenzen.
Durch einen stationären Kurvenflug, wie hier in einem Beitrag erwähnt, können KEINE Belastungen auftreten,die eine Beschädigung der Maschine verursachen. Die G-Belastung im Kurvenflug hängt ausschließlich von der Schräglage ab und ist bei ALLEN Geschwindigkeiten ggleich! Fliege ich also mit meiner Maschine eine Kurve mit einer Schräglage von 60°, so ist die resultierende Belastung 2G, ob nun bei 200km/h oder bei 1000km/h.
Eine höhere Belastung entsteht erst, wenn man zusätzlich am Steuerknüppel zieht, damit haben wir aber gleichzeitig eine Bewegung um die Querachse, also verlässt die Maschine die horizontale Ebene und steigt. Dies ist die Hauptbelastung, die im Luftkampf auftritt, man kann sie bis zur Belastungsgrenze des menschlichen Körpers, also etwa 9G oder mehr, treiben.
Weitere Belastungen entstehen durch Vibrationen, diese können bei zu hohen/niedrigen Geschwindigkeiten durch Strömungsablösungen am Tragflächenprofil oder am Leitwerk entstehen. Sie können sehr tückisch sein und haben in der Anfangsphase der Hochgeschwindigkeitsfliegerei viele Opfer gefordert. Heutzutage beherrscht man sie nahezu völlig und kann sie vor allem relativ genau vorhersagen.
Weiter entstehen im Bereich hoher subsonischer Geschwindigkeiten, also je nach Auslegung der Maschine ab etwa M0,8 Stoßwelleneffekte, die die Stabilität und Steuerbarkeit beeinflussen können. Diese sind heute durch geeignete Profile von Tragflächen und Leitwerken sowie Flächengrundrisse (Pfeilflügel) gut beherrschbar.
Was sagt uns das nun alles?
Nun, mit Bezug auf die hier diskutierten Ereignisse vor allem dies: Lediglich aus einer Überschreitung der vorgegebenen Geschwindigkeiten entsteht KEINE Belastung der Zelle, die deren Versagen verursachen könnte. Ein Versagen könnte nur durch zusätzliche abrupte Manöver provoziert werden, entweder durch Turbulenzen oder durch gewollte Lageänderungen.
Dass hohe Geschwindigkeiten nicht ein Zerbrechen provoziern müssen, beweist nachhaltig der Flug von China Airlines 006, bei dem durch Steuerfehler die B-747 Geschwindigkeiten von M0,99 erreichte. Das maximale Lastvielfache erreichte 5,1G - aber eben auch NICHT in den Momenten höchster Geschwindigkeit.
Abschließend kann ich aucjh noch eine eigene Anekdote beisteuern: Auch während meiner aktiven Zeit auf "richtigen" Maschinen war ich stets begeisterter Segelflieger. Bei einem dieser Flüge kam es durch Fehler der Flugsicherung zu einer Beinahekollision mit einer Mig-27. Mein Segler, ein SCD-30 Pirat, ging durch die Wirbelschleppe der MiG in einen unkontrollierbaren Sturzflug. Etwa 600m tiefer gelang es mir, die Maschine unter Kontrolle zu bringen und abzufangen - die Geschwindigkeit betrug mittlerweile etwa 400km/h, zugelassen ist dieser Typ für 250km/h. Selbstverständlich war das ein Ritt auf Messer's Schneide, ein Quentchen zuviel gezogen und mein armer Pirat hätte sofort die Ohren angelegt - aber trotz der viel zu hohen Fahrt blieb er fast unbeschädigt, weil ich eben beim Abfangen die zulässigen Belastungswerte nicht überschritten habe. Danach war allerdings ein Wechsel der Unterwäsche angeraten, laut Aussage der Kameraden am Platz war die Maschine am tiefsten Punkt des Abfangbogens nur noch etwa 20m hoch... :D

paco


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9/11 Pentagon

27.11.2017 um 09:38
Zitat von paco_paco_ schrieb:Die G-Belastung im Kurvenflug hängt ausschließlich von der Schräglage ab und ist bei ALLEN Geschwindigkeiten ggleich! Fliege ich also mit meiner Maschine eine Kurve mit einer Schräglage von 60°, so ist die resultierende Belastung 2G, ob nun bei 200km/h oder bei 1000km/h.
wie bitte ?

Das trifft wohl nur für den sg. aerodynamisch korrekten Kurvenflug zu, wo die Zentrifugalkraft eben durch die Schräglage ausgeglichen wird. Die "richtige" (aerodynamisch korrekte) Schräglage ergibt sich aus Geschwindigkeit und Kurvenradius !

http://www.thuro.at/index.php/11-aerodynamik/54-aerodynamik5


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9/11 Pentagon

27.11.2017 um 10:11
Zitat von cortanocortano schrieb:Die "richtige" (aerodynamisch korrekte) Schräglage ergibt sich aus Geschwindigkeit und Kurvenradius !
Nein, der Kurvenradius ergibt sich aus Geschwindigkeit und Schräglage - und deswegen ist die G-Belastung bei einer gegebenen Schräglage stets gleich. Steht übrigens auch so in Deinem Link...

paco 


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