9/11 WTC1 & WTC2

HirnExe schrieb:Interessant wäre eine Timeline dazu

Schade, dass du meinen Beitrag übersehen hast. Dort findest du einen Link zu dem Gewünschten: Beitrag von Branntweiner (Seite 594)

@HirnExe

@Branntweiner hat ja jetzt einen besseren Link gebracht aber dadrum geht es mir eigentlich gar nicht so sehr.
Das Beispiel zeigt genau das es die "perfekte" Luftüberwachung nicht gibt. Und speziell bei dem Beispiel ist ein nicht autorisiertes Flugzeug während des kalten Krieges in den sowjetischen Luftraum eingedrungen. Und das die Russen damals nicht gerade zimperlich waren zeigt ja der Abschuss von 1983. Das ging ja dem Rust auch durch den Kopf.

@Branntweiner

Doch doch, war grade am Schmökern, echt aufschlussreich! Hättste ja auch einfach gleich bringen können, aber ok. Dem kann man eine ganz gute Timeline entnehmen.

12:21
Start

13:10 (ab)
Rust bewegt sich auf sowjetischen Luftraum zu (dringt also erst irgendwann ab dann in ihn ein)
Er ist also schon vor der Grenze erfasst, löst Alarm und Aktivierung 3 Raketeneinheiten aus. Er fliegt an der estischen Küste entlang auf Moskau zu, wird dann von einem Abfangjäger gesichtet aber nicht für das gesuchte Ziel gehalten und wieder verloren, wegen dem Unfallbetrieb auch was die Radarverfolgung angeht verloren.

14:10 (ca.)
Ein Abfangjäger zieht an Rust vorbei.

Ich lese daraus ab, dass den Russen die Sichtung durch Abfangjäger tendenziell unter 50min gelang. Mal abgesehen davon, dass andere Abwehrmaßnahmen schon früher aktiviert wurden.


edit: hatte mich um zehn Minuten verrechnet.

@HirnExe

After the two pilots had eyed each other for a minute, the Soviet pilot retracted the jet’s gear and flaps. The MiG accelerated and peeled away, only to return and draw two long arcs around the Cessna at a distance of about a half-mile. Finally, it disappeared.

From both the registration number painted on the side of the airplane (D-ECJB) and the West German flag decal on its tail, the MiG-23 crew should have been able to tell that Rust’s aircraft was neither a Yak nor Soviet..... did not think it was significant, so the information was never passed up the chain of command.

At 3 p.m., with the weather improving, Rust entered a Soviet air force training zone where seven to 12 aircraft—all with performance characteristics and radar signatures similar to Rust’s—were being used in training exercises such as takeoffs and landings.

Rust’s altitude probably helped him appear harmless. Had he attempted to evade radar, as many later speculated he did, the Soviets likely would have taken more aggressive action to stop him, but even in that scenario, the Soviets’ options for dealing with him were fairly limited. Since the KAL 007 tragedy, strict orders were given that no hostile action be taken against civilian aircraft unless orders originated at the very highest levels of the Soviet military, and at that moment..

As a security procedure, Soviet radar has aircraft under its control regularly reset their transponder codes at prearranged times. If a pilot failed to make the switch, his airplane’s radar signature would look “friendly” one minute and “hostile” the next, after the ground had switched over. On the day of Rust’s flight, 3 p.m. was one of those times. As Rust proceeded, a commander looking over the shoulder of a radar operator—apparently thinking Rust’s radar return was that of a student pilot who had forgotten to make the transponder switch—ordered the officer to change the Cessna’s radar signature to “friendly.” “Otherwise we might shoot some of our own,” he explained.

By 4 p.m., Rust crossed radar sectors near Lake Seliger, a popular summer retreat near the town of Kushinovo, about 230 miles from Moscow. As the radar return for the Cessna popped up on a new set of radar screens, controllers once again took note of the unidentified aircraft. Once again a pair of fighter-interceptors was launched to investigate, but according to a Russian report on Rust’s flight, commanders considered it too dangerous for the airplanes to descend through the low cloud deck, so visual contact was never made. Rust was now a little more than two and a half hours away from his destination.

About 40 miles west of the city of Torzhok, another radar controller

Man muss aber schon alles lesen: Sie hatten ihn bereits endeckt flogen dann wieder weg und er konnte eine Stunde lang völlig unbehelligt durch die Sowjetunion fliegen.

@mojorisin

Jo, aber es ging halt eigentlich um die Zeit bis zur Sichtung dachte ich. Der Grund warum man Rust einfach wieder verlassen hat, ist mir so wirklich klar zwar nicht, aber es hat sicher damit zu tun, dass man nicht wusste nach was für einem Flugzeug man suchen muss. Das war bei 911 anders. Aber darum geht es doch auch irgendwie gar nicht. Da bei 911 ja kein Abfangjäger eine der Maschinen erreicht hat und somit auch nichtmal die Möglichkeit hatte dann wieder wegzufliegen weil mans für die falsche Maschine hält.

@HirnExe

Nein es geht darum das selbst das vermeintlich perfekteste Abwehrsystem Schwächen hat z.B. in Form menschlicher Fehler. Und das ist nur ein Beispiel dafür. Rust hätte auch einen Anschlag planen können und hätte es geschafft.

Der Zusammenhang zu 9/11 besteht nun darin zu zeigen das es längst nicht so einfach ist eine Maschine zu finden und kontrolliert abzuschießen.

Ein weiterer Vergleich ist der mit den Rettungshubschraubern. Wegen eines Rettungeinsatzes von diesen wurde plötzlich das bereitsentdeckte und begleitet Flugzeug wieder verloren.

Bei 9/11 stelle ich es mir zumindest so vor: Bei geregeltem Flugverkehr sind die Routen bekannt und es besteht Kontakt zu den Piloten. Am 9/11 nach dem ersten Einschlag war alles andere als geregelter Flugverkehr. Der Luftraum wurde schnellstmöglich gesperrt. Viele Maschinen sind außerplanmäßige Routen und Stopps geflogen. Die entführten Maschinen waren herkömmliche Linienmaschinen können also erstmal gar nicht unterschieden werden von den "nicht-entführten".

Und der gesamte Ablauf von dem ersten Einschlag um 8.46 Uhr bis zum Absturz bei Shanksville um 10.03 Uhr vergingen gerade mal 1h 17min. Man bedenke mal die Russen hatten im Kalten Krieg ein Miniflugzeug für 1h aus den Augen verloren.

@mojorisin

Naja, also so wie ich das sehe, wurde er von den Jägern "verloren", weil man beschloss ihn nicht weiter zu begleiten. Wohl kaum auf 911 übertragbar.
Und auf dem Radar hat man ihn jedenfalls was die zitierte Passage angeht auch nicht wirklich verloren, sondern nur für einen Flieger gehalten der vergessen hat den Transponder umzuswitchen. Auch das wohl kaum auf 911 übertragbar.

Ich versteh ja was Du sagen willst. Auch bei den Russen liefs nicht perfekt, ok. Nur soweit ich das sehe kann man das auf (Fehl-)Entscheidungen zurückführen, und zwar solche, wie sie bei 911 wohl nicht hätten passieren können.

@HirnExe

HirnExe schrieb:Nur soweit ich das sehe kann man das auf (Fehl-)Entscheidungen zurückführen, und zwar solche, wie sie bei 911 wohl nicht hätten passieren können.

Wieso hätten solche Fehler bei 9/11 nicht passieren können?

From both the registration number painted on the side of the airplane (D-ECJB) and the West German flag decal on its tail, the MiG-23 crew should have been able to tell that Rust’s aircraft was neither a Yak nor Soviet. Marshall Sergei Akhromeyev, chief of staff of all the Soviet armed forces, admitted in a 1990 interview cited in Don Oberdorfer’s book From the Cold War to the New Era that the fighter pilot’s commander either did not believe the pilot’s report or did not think it was significant, so the information was never passed up the chain of command.

So nehmen wir mal an Rust hätte tatsächlich einen Anschlag ausgeführt. Wie könnte man diese Zitat hinterther interpretieren?
Genau: Man hat ihn absichtlich weiterfliegen lassen!!

Man könnte es aber auch so sehen wie du bereits oben gesagt hast:

HirnExe schrieb:Auch bei den Russen liefs nicht perfekt, ok. Nur soweit ich das sehe kann man das auf (Fehl-)Entscheidungen zurückführen,

@mojorisin

mojorisin schrieb:Wieso hätten solche Fehler bei 9/11 nicht passieren können?

Den einen Punkt betreffend, weil es in den USA kein regelmäßiges Code-Switchen gab, den anderen Punkt betreffend, weil man bei 911 wusste nach was für einem Flugzeug man sucht.

mojorisin schrieb:Wie könnte man diese Zitat hinterther interpretieren?
Genau: Man hat ihn absichtlich weiterfliegen lassen!!

So interpretiere ich es unabhängig davon, ob Rust einen Anschlag verübt hat oder nicht. Du meinst mit "absichtlich weiterfliegen lassen" aber vermutlich, "absichtlich den Anschlag zulassen". Es gab bei Rust aber keinen zwingenden Grund von einem Anschlag auszugehen. Bei 3 der 4 911-Flieger schon. Insofern ist auch hier die Grundlage eine ganz andere.

@HirnExe

HirnExe schrieb: Bei 3 der 4 911-Flieger schon. Insofern ist auch hier die Grundlage eine ganz andere.

Aber was hätte es für einen Unterschied gemacht die 3 Flieger abzuschießen hinsichtlich des Motives des Inside-Jobs. Keinen.
Selbst wenn man die 3 anderen abgeschossen hätte wäre die Geschichte wahrscheinlich nicht viel anders verlaufen. Man hätte Bin Laden als Drahtzieher festgemacht und wir würden genauso über einen Inside-Job diskutieren.

HirnExe schrieb: weil man bei 911 wusste nach was für einem Flugzeug man sucht.

Wusste man das bei 9/11?

@mojorisin

mojorisin schrieb:Selbst wenn man die 3 anderen abgeschossen hätte wäre die Geschichte wahrscheinlich nicht viel anders verlaufen.

Naja, ich glaube dann hätte man noch weitaus größere Schwierigkeiten als so schon, den Einsturz der drei Gebäude zu erklären ;)

mojorisin schrieb:Wusste man das bei 9/11?

Man wusste zumindest, dass man nach Airlinern sucht und auch von welchen Airlines. Man wusste, dass es sich um transponderlose Flüge handelt, wodurch sie von allen anderen Airlinern unterscheidbar waren.

@HirnExe

HirnExe schrieb:So interpretiere ich es unabhängig davon, ob Rust einen Anschlag verübt hat oder nicht. Du meinst mit "absichtlich weiterfliegen lassen" aber vermutlich, "absichtlich den Anschlag zulassen". Es gab bei Rust aber keinen zwingenden Grund von einem Anschlag auszugehen. Bei 3 der 4 911-Flieger schon. Insofern ist auch hier die Grundlage eine ganz andere.

Bei zwei der Flieger. Der erste Einschlag konnte zunächst nicht als Anschlag eingestuft werden. Und da schaut die Timeline noch um einiges ungünstiger für Deine Argumentation aus.

(9/11 report ab Seite 35)

Also ich habe jetzt mal die letzten Seiten durchgewühlt. Die dort stattfindene Diskussion findet doch im Prinzip nur aus einem Grunde statt...

HirnExe hasst es wenn er einräumen muss dass er unrecht hat. Das habe ich schon in mehreren Diskussionen mit ihm beobachten können. HirnExe stellt eine Behauptung auf die sich nicht halten lässt. Anstatt dies aber einzuräumen, fängt er an auf Nichtigkeiten herumzureiten, Haarspalterei zu betreiben und andere als Blöd oder Trolle hinzustellen die ihm ja angeblich irgend etwas in den Mund legen wollen. Das faszinierende ist - er hat häufig Erfolg damit!

Dieses sich selbst als Opfer böser Intrigen hinstellen und das einbringen von unbedeuten Nebenaspekten dient doch in Wahrheit nur einem einzigen Ziel... HirnExe kann sagen: Ich hatte schonmal nicht unrecht!

Mein lieber HirnExe - ich muss dir leider sagen du hattest unrecht! Du hast behauptet die Russen hätten es geschafft Rust abzufangen und die Amis 4x nicht. Das ist deine Kernaussage, Punkt! Alles was danach von dir kam diente nur dazu um von dieser Aussage abzulenken! Unrecht hast du allein deswegen weil es die Russen eben nicht geschafft haben Rust in einer vergleichbaren Zeit abzufangen wie sie die Amis hatten.
Und dabei sind schon wesentliche Aspekte übergangen worden!
Zum Beispiel befand sich Rußland, wie du so schön angemerkt hast, im kalten Krieg. Sprich bei denen herschte so etwas wie Daueralarm. An 9/11 war der kalte Krieg schon unlängst kalter Kaffee. Es war Friedenszeit. Hinzu kommt die räumliche Distanz. New York, Washington und Shanksville liegen in erheblichem Abstand zueinander - aus diesem Grund wurden auch Abfangjäger von 2 verschiedenen Einsatzbasen gestartet! Du kannst nicht einfach sagen das war alles einn Aufwasch. New York war ein Fall für sich und Washington war ein Fall für sich.

Die Reaktionszeit für AA11 war unter 10 Minuten. UA175 flog eine knappe 1/4 Stunde später in den Turm. Keine Chance zum Abfangen. Trotzdem flogen die F-15 nach New York und nicht nach Washington. Washington ist nämlich ein ganz anderes Gebiet - gegen 8:55Uhr wird AA77 entführt, dies ist ein komplett neuer Fall! Der einzige Unterschied ist, man kann sich ausmalen was mit dem Flugzeug passieren wird. 9:38Uhr fliegt AA77 in das Pentagon.
Also selbst wenn die Fluglotsen hellseherische Fähigkeiten gehabt hätten und im Moment der Entführung (die man ja erst später entdeckte weil AA77 nicht mehr reagierte) gewusst hätten dass es sich um eine weitere Attentatsmaschine handelt, wäre die Reaktionszeit eine knappe 3/4h gewesen.
Und ich muss noch einen weiteren Einwand einbringen. Du hast behauptet man WUSSTE welche Maschinen man suchte... auch das ist so nicht korrekt. Zu diesem Zeitpunkt ging man doch von mindestestens einem halben Dutzend entführte Maschinen aus. Zudem gab es laufend Irritationen bei der Unterscheidung AA77 und UA93. Und selbst wenn man WEISS wonach man sucht, muss man erst einmal finden...

Was mir an deiner Diskussion auch noch unangenehm aufgefallen ist, mein lieber HirnExe, du hast die Behauptung (die Russen haben es geschafft) aufgestellt ohne überhaupt zu wissen in welchem Zeitraum sie dieses angeblich geschafft haben! Und das finde ich persönlich schon ziemlich gewagt. Du hast nämlich eine Behauptung aufgestellt ohne alle Prämissen zu kennen - so etwas ist höchst unseriös! Ich finde, jemand der nicht einmal über die Grundlegenden Dinge zu einem Thema bescheid weiß, ist gar nicht in der Position irgendwelche Behauptungen aufzustellen!

Wenn du einen vergleichbaren Fall zum Thema haben willst erkundige dich mal nach dem Payne-Zwischenfall.

Noch ein gutgemeinter Rat. Erkundige dich in Zukunft gewissenhafter und lerne Fehler einzugestehen. So etwas zeugt nämlich von Charakter.


Hier noch mal die Timeline mit den räumlichen Aspekten:

Verschwörerfragen Teil: 2 Stand down order?

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@klausbaerbel

Kein Problem, die Wohnung war permanent gut belüftet und mit Kerosin habe ich beinahe täglich zu tun.

@HirnExe

HirnExe schrieb:So interpretiere ich es unabhängig davon, ob Rust einen Anschlag verübt hat oder nicht. Du meinst mit "absichtlich weiterfliegen lassen" aber vermutlich, "absichtlich den Anschlag zulassen". Es gab bei Rust aber keinen zwingenden Grund von einem Anschlag auszugehen. Bei 3 der 4 911-Flieger schon. Insofern ist auch hier die Grundlage eine ganz andere.

Bei zweien der Flieger. Der erste Einschlag wurde zunächst als Unfall vermutet. Und da schaut die Timeline noch um einiges ungünstiger für Deine Argumentation aus.

Und dem, was @1234proximus geschrieben hat, kann ich nur voll zustimmen. Du hast mich, als ich die gleiche Argumentation hier hereinstellte, offen als Lügner bezeichnet. ir werden ja sehen, wie die Moderation eine solche Vorgangsweise beurteilt.

Generell und emotionslos aber: Fail.

@HirnExe

Oh, den Teil des Videos hab ich dann wohl verpasst... Verbiegt sich die Pfanne sichtbar oder der Ofen? Kannst Du mir bitte sagen, an welcher Stelle das gezeigt wird?

Den gibt es nicht, wie auch? Weder Brandschale noch Ofen werden struckturell belastet. Es ist allerdings kein Geheimnis dass 600°C Stahl weich werden lassen. National Geographics hat dazu mal ein interesantes Experiment gemacht... Stahlträger vergleichbar mit denen im WTC belastet und ein Kerosinfeuer darunter angemacht... und siehe da... die Träger versagten schneller als die im WTC!

@1234proximus
@HirnExe

1234proximus schrieb:Oh, den Teil des Videos hab ich dann wohl verpasst... Verbiegt sich die Pfanne sichtbar oder der Ofen? Kannst Du mir bitte sagen, an welcher Stelle das gezeigt wird?

Dass das Unsinn ist, müsstest Du eigentlich selbst dann erkennen wenn Du noch nie in Deinem Leben auch nur ansatzweise mit Physik zu tun hattest.

Kleiner Tipp: das Kerosin brennt in der Pfanne, ist also in flüssigem Zustand während des gesamten Experimentes vorhanden.

Weiterer Tipp: Der Kaminofen in dem Experiment ist im Brennraum womit wohl verkleidet?

Und zuletzt dritter Tipp: Selbst wenn Du einen solchen Kaminofen mit Hartholz beheizt und dessen Glut direkt auf dem Rost liegt beginnt dieser nicht, sich zu verziehen oder gar zu schmelzen. Selbst bei einem mit (im Vollbrand mit weit über 1500K weißglühenden) Koks beheizten Ofen passiert dem Rost und auch den Wänden des Brennraumes nichts. Warum wohl?

1234proximus schrieb:Den gibt es nicht, wie auch? Weder Brandschale noch Ofen werden struckturell belastet.

Eben. Und wärmeisoliert sind die Wände auch. Und die Pfanne wird durch das verdunstende Kerosin gekühlt. Das ganze ist auf naiv getrimmte Sinnlos - Frage Nummer (gefühlt) 99 :D

Und @HirnExe hat entweder absolut null Ahnung von solchen Dingen oder macht wieder einmal eins auf Naiv. Und ich bin wieder einmal Hellseher und kann schon vorhersehen, was jetzt kommen wird. Manche Menschen sind so berechenbar...

@TotallySkeptic


HirnExe geht viele und vor allem weite Wege um "Recht" zu haben.
Wie du schon geschrieben hast: berechenbar...

@1234proximus

1234proximus schrieb:Was mir an deiner Diskussion auch noch unangenehm aufgefallen ist, mein lieber HirnExe, du hast die Behauptung (die Russen haben es geschafft) aufgestellt ohne überhaupt zu wissen in welchem Zeitraum sie dieses angeblich geschafft haben! Und das finde ich persönlich schon ziemlich gewagt. Du hast nämlich eine Behauptung aufgestellt ohne alle Prämissen zu kennen - so etwas ist höchst unseriös! Ich finde, jemand der nicht einmal über die Grundlegenden Dinge zu einem Thema bescheid weiß, ist gar nicht in der Position irgendwelche Behauptungen aufzustellen!

Und dann hat die Dame noch die Stirn, jemanden, der eine Zeitangabe einfordert, nachdem sie stur die Behauptung aufrecht erhält, die Russen hätten es geschafft die Amerikaner aber nicht und in alle Richtungen auszuweichen versucht, als Lügner zu bezeichnen.

Aber hier mal ein anderer Punkt:

In dem Video, welches Du verlinkt hast kommt natürlich auch das generelle Flugverbot zur Sprache und da kam mir (eigentlich um Jahre zu spät) die Erkenntnis, dass dies die vernünftigste und vorrangigste Aktion bei der ganzen Sache war.

Warum? Nun, die entführten Maschinen waren in der Luft oder schon in den Zielen eingeschlagen - daran konnte man nichts mehr ändern und die Folgen wurden nach Kräften von den Rettungs- und Feuerbekämpfungs- Organisationen und den Ordnungskräften angegangen.

Da aber niemand garantieren konnte, dass nicht vielleicht eine zweite Welle von Irren nur auf den Startschuss wartet und noch ein paar weitere Ziele anpeilt, war es das Vernünftigste und Notwendigste, diese Möglichkeit so weit wie machbar zu unterbinden.

@HirnExe
Das hatten wir doch alles schonmal?
Die transponderlosen Flüge zu finden, dürfte zwischen all den Flügen mit Transpondern gar nicht sooo einfach gewesen sein, in einem Gebiet mit mehreren Flughäfen und Dutzenden Flügen in der Luft.