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JFK - Attentataufdeckung

31.775 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

03.10.2016 um 13:43
@bredulino
Eben noch warst Du einverstanden, dass eine mehr nach hinten verlagerte Wunde keine "Hinterkopfwunde" ist, und jetzt ist sie es doch, laut der zwei Augenzeugen?

"Front head" war nicht betroffen, denn das wäre die Stirn.
Wie bezeichnest Du den Bereich hinter der Stirn? Dass die Wunde rechts am Kopf war, da herrscht hoffentlich Einigkeit. Sogar bei den Zeugen, die sich auf den Fotos an den Kopf greifen. Rechts hinter der Stirn ist "am Hinterkopf" im weitesten Sinne.
"Middle head" existiert nicht, "central head" wäre im Kopf drinnen, u.s.w..

Ich sehe da zwei Aussagen, aber nicht die Frage dazu.
Wurde gefragt, wo präzise sich die Wunde befand? Oder eher, was sie erlebten und welche Rettungsmaßnahmen eingeleitet wurden ... und ist dann als Antwort relevant, die Wunde, die für alle deutlich sichtbar war, exakt zu lokalisieren?

"Ich habe versucht, den Beinbruch zu behandeln" beantwortet auch nicht, ob Oberschenkel oder Schienbein.


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JFK - Attentataufdeckung

03.10.2016 um 13:50
Zitat von FFFF schrieb:Rechts hinter der Stirn ist "am Hinterkopf" im weitesten Sinne.
Sicher nicht. Das ist eindeutig noch frontal oder parietal - eine Wunde an der Seite temporal, bei "occipital" gibt es nichts zu verwechseln - und laut Autopsiebericht war nun mal auch dort die Wunde -> was eben von jedem OTler geleugnet wird:

occpartmp


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03.10.2016 um 14:13
Zitat von FFFF schrieb:Eben noch warst Du einverstanden, dass eine mehr nach hinten verlagerte Wunde keine "Hinterkopfwunde" ist, und jetzt ist sie es doch, laut der zwei Augenzeugen?
Wo war ich damit "einverstanden"?

ich schrieb außerdem:
Sie war zum Zeitpunkt der Autopsie AUCH am Hinterkopf
da ein Fragment mit einem Teil des occipital bone aus Dallas NACHGEREICHT wurde, war der Hinterkopf auch im Parkland-Krankenhaus aufgerissen


du hast Clint Hill vergessen- das wären dann drei...

nehmen wir noch weiter Aussagen hinzu.

Dr. William Zedlitz:

zedlitz

oder Dr. Jenkins

jenkins2
Wie bezeichnest Du den Bereich hinter der Stirn? Dass die Wunde rechts am Kopf war, da herrscht hoffentlich Einigkeit. Sogar bei den Zeugen, die sich auf den Fotos an den Kopf greifen. Rechts hinter der Stirn ist "am Hinterkopf" im weitesten Sinne.
"Middle head" existiert nicht, "central head" wäre im Kopf drinnen, u.s.w..
all die Quellenverlinkungen nützen bei dir nichts...

lateral view skull bones anatomy 41121.j
skull anatomy superior view diagram 4112
Zitat von FFFF schrieb:Wurde gefragt, wo präzise sich die Wunde befand?
Zum Teil, nur was macht das für einen Unterschied was einen Schuss von vorne betrifft?

da kannst das mit den Aussagen zum Fragment abgleichen

Jedenfalls war sowohl in Bethesda als auch in Dallas der Hinterkopf betroffen.



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JFK - Attentataufdeckung

03.10.2016 um 14:43
@Lambach
Zitat von LambachLambach schrieb:Dann frag ich mal direkt, um das klarzustellen.

Bedeutet "occipital-parietal region", daß damit auch der Bereich des Hinterkopfes gemeint ist?
Genau, der Bereich und nicht der "occipital bone". Der Ausdruck bedeutet also, dass diese Wunde im hinteren Teil des Schädelbeins war, einer Charakterisierung, der ich mich voll und ganz anschließe. Der Ausdruck bedeutet andererseits nicht, dass die Wunde im "back of the head" war. Letztenendes kann man sehr gut erkennen, wo die Wunde sich tatsächlich befunden hat, da die Autopsiefotos, die Röntgenbilder und der Zapruderfilm diese sehr gut zeigen.


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JFK - Attentataufdeckung

03.10.2016 um 14:57
Genau, der Bereich und nicht der "occipital bone". Der Ausdruck bedeutet also, dass diese Wunde im hinteren Teil des Schädelbeins war, einer Charakterisierung, der ich mich voll und ganz anschließe.
Was ist denn der Unterschied zwischen "parieto-occipital region" und "occipital region"?


Klingt eher so, als ob auch der occipital und der parietal bone betroffen war
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb: Der Ausdruck bedeutet andererseits nicht, dass die Wunde im "back of the head" war.
War das nicht mit deiner "occiptal region" abgedeckt?
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb: im hinteren Teil des Schädelbeins
der HINTERE Teil des Schädelbeins, des parietal bone?

posterior-view-of-the-skull-parietal-bon
mistake


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JFK - Attentataufdeckung

03.10.2016 um 15:00
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Klingt eher so, als ob auch der occipital und der parietal bone betroffen war
Bei der Formulierung "parietel - occipital" muss ja der occipital bone (= occipital region) gemeint sein, sonst würde diese Unterscheidung überhaupt keinen Sinn machen.


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03.10.2016 um 23:49
@bredulino
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Klingt eher so, als ob auch der occipital und der parietal bone betroffen war
Wonach es für Dich klingt, ist an dieser Stelle vollkommen egal. Es ist allerdings eine Tatsache, dass der Autopsiebericht nicht vom "occipital bone" spricht.

@Lambach
Zitat von LambachLambach schrieb:Bei der Formulierung "parietel - occipital" muss ja der occipital bone (= occipital region) gemeint sein, sonst würde diese Unterscheidung überhaupt keinen Sinn machen.
Dass Deine Interpretation falsch ist, ergibt sich bereits daraus, dass nicht von einem Knochen (bone) die Rede war, sondern von einem Bereich (region).


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04.10.2016 um 00:02
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Es ist allerdings eine Tatsache, dass der Autopsiebericht nicht vom "occipital bone" spricht.
- Es ist eine Tatsache, dass MEISTENS (nicht immer) die occipital region des Schädels mit dem occipital bone gleichgesetzt wird- was ja das zahlenmäßige Verhältnis unserer Quellen zeigt.
- Es ist ist eine Tatsache, dass im Autopsiebericht zwischen parietal bone und occipital region unterschieden wird. Das Loch war nicht nur im parietal bone, sondern erstreckte sich auch in den occipitalen bereich hinein

wenden wir mal deine Definition der occipital region auf den Autopsiebericht an
occipital region minus parietal bone = occipital bone

slide 35


- Was ist dann die temporal region?


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04.10.2016 um 00:02
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Dass Deine Interpretation falsch ist, ergibt sich bereits daraus, dass nicht von einem Knochen (bone) die Rede war, sondern von einem Bereich (region).
Und dieser Bereich besteht woraus? Aus Knochen!
Ob du occipital region oder occipital bone sagst ist also egal.

Insbesondere bei der Formulierung "parietal occipital" ist eindeutig, daß sowohl der parietale Bereich (Knochen) ALS auch der occipitale Bereich (Knochen) gemeint sein muss.

Du sagst ja auch nicht "vielleicht" und bestehst hinterher darauf, daß daß nur als "ja" gemeint sein kann.


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04.10.2016 um 00:16
@Africanus
@Lambach


Frontal and temporal REGIONS of an adult skull


Fig-56-Frontal-and-temporal-regions-of-a

http://chestofbooks.com/health/anatomy/Human-Body-Construction/The-Temporal-Region.html


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04.10.2016 um 00:17
@bredulino
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Es ist eine Tatsache, dass MEISTENS (nicht immer) die occipital region des Schädels mit dem occipital bone gleichgesetzt wird- was ja das zahlenmäßige Verhältnis unserer Quellen zeigt.
Und damit hast Du unbeabsichtigt Dein eigenes Argument widerlegt!
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Es ist ist eine Tatsache, dass im Autopsiebericht zwischen parietal bone und occipital region unterschieden wird. Das Loch war nicht nur im parietal bone, sondern erstreckte sich auch in den occipitalen bereich hinein
Eben, und gerade eben hast Du selbst zugegeben, dass beides nicht identisch sein muss! Somit liegt die Beweislast, dass im Autopsiebericht "occipital region" gleichbedeutend mit "occipital bone" ist, bei Dir!
Zitat von bredulinobredulino schrieb:wenden wir mal deine Definition der occipital region auf den Autopsiebericht an
occipital region minus parietal bone = occipital bone
Wie nicht anders zu erwarten, wendest Du das natürlich falsch an. Aber abgesehen davon: Warum kann "occipital bone" nicht auch eine Bezeichnung für den "parietal bone" sein?

@Lambach
Und dieser Bereich besteht woraus? Aus Knochen!
Ob du occipital region oder occipital bone sagst ist also egal.
Das mag ja sein, allerdings besteht der menschliche Schädel auch noch aus anderen Knochen, z.B. dem "temporal bone". Warum sollte nicht dieser Knochen mit "occipital region" gemeint sein?

Und noch etwas: Nicht ich spreche von einer "occipital region", sondern der Autopsiebericht, bzw. verschiedenen Mediziner aus dem Parkland-Krankenhaus. Letztere sprechen teilweise auch von einer "occipital-parietal region".


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04.10.2016 um 00:22
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Letztere sprechen teilweise auch von einer "occipital-parietal region".
Und eben weil sie diese Unterscheidung vornehmen, kann mit occipital auch nur der occipital bone, wie er in den Lehrbüchern abgebildet ist, gemeint sein.
Sonst würden sie einfach parietal oder occipital schreiben, durch die Kombination aber wird der Gesamtbereich eingeschränkt und umfasst auf jeden Fall einen Teil des occipitalen Knochens. Anders kann es doch gar nicht gelesen werden, mMn.


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04.10.2016 um 00:32
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Und damit hast Du unbeabsichtigt Dein eigenes Argument widerlegt!
ich bin dir ein Stück entgegengekommen- nur habe ich viel mehr Quellen als du. Wenn in 90 % aller Quellen die occipital region mit dem occipital bone gleichgesetzt wird, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 90 %, dass im Autopsiebericht der occipital bone gemeint ist

fetal-skull-23-638.jpgcb1454830745
slide 15


Was wäre dann die temporal region?
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Eben, und gerade eben hast Du selbst zugegeben, dass beides nicht identisch sein muss!
In den MEiSTEN Fällen IST es identisch- bist du bereit, das zuzugeben?
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Somit liegt die Beweislast, dass im Autopsiebericht "occipital region" gleichbedeutend mit "occipital bone" ist, bei Dir!
Der Beweis ist doch textimanent- der parietal bone (in seiner Gesamtheit!) wird abgegrenzt von der occipital region!
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb: Aber abgesehen davon: Warum kann "occipital bone" nicht auch eine Bezeichnung für den "parietal bone" sein?
oder für den temporal bone?

Was meinen die Pathologen dann mit der temporal region?


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JFK - Attentataufdeckung

04.10.2016 um 00:51
Und wieder liefert @bredulino einen wunderbaren Beweis dafür, dass "region" und "bone" nicht identisch sind! Zitat aus seiner verlinkten Webpage:

The region of the temple is on the side of the head as far forward as the eye and as low as the zygoma and infratemporal crest. The floor of the temporal fossa is formed by the posterior portion of the frontal and anterior portion of the parietal bones as high as the temporal ridge, the outer surface of the greater wing of the sphenoid, and the squamous portion of the temporal bone. These four bones meet to form the region of the pterion (see p. 39 and 42). The anterior edge of the temporal bone overlaps and is superficial to the posterior edge of the sphenoid. The anterior edge of the parietal overlies the posterior edge of the frontal. The upper edges of the temporal and sphenoid overlap the lower edges of the frontal and parietal bones. That the temporal region of the skull is distinctly weaker than other regions is due to the thinness of the bones, and the reason that fractures here are exceptionally dangerous is on account of the middle meningeal artery running through a canal in the bone in this region; so that in cases of fracture the artery is torn and hemorrhage occurs above the dura, which causes compression of the brain (Fig. 56).

@bredulino
Zitat von bredulinobredulino schrieb:ich bin dir ein Stück entgegengekommen- nur habe ich viel mehr Quellen als du.
Was natürlich noch lange nicht bedeutet, dass diese richtig sind, vor allem weil Du diese mit an Wahrscheinlichkeit grenzender Sicherheit falsch interpretierst.
Zitat von bredulinobredulino schrieb: Wenn in 90 % aller Quellen die occipital region mit dem occipital bone gleichgesetzt wird, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 90 %, dass im Autopsiebericht der occipital bone gemeint ist
Ähm, nein, das siehst Du leider falsch, denn wenn der Autopsiebericht zu den 10% der Quellen gehört, in denen "occipital region" nicht mit "occipital bone" gleichgesetzt wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit dafür, dass "occipital region" mit "occipital bone" gleichgesetzt wird genau 0%!
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Was wäre dann die temporal region?
Nun, wenn ich Deine Auslegung zugrunde lege, dann kann "temporal region" nur "temporal bone" bedeuten. Da es allerdings keinen einzigen Beleg dafür gibt, dass der "temporal bone" tatsächlich weggesprengt wurde, ist meine Auslegung, dass es der Bereich der Schläfe, in Falle Kennedys der rechten Schläfe ist.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:In den MEiSTEN Fällen IST es identisch- bist du bereit, das zuzugeben?
Was ich dazu meine, ist für eine Feststellung der Tatsachen vollkommen unerheblich! Tatsache ist, dass Du selbst zugegeben hast, dass es nicht immer identisch ist und das widerspricht Deiner vorherigen Argumentation vollkommen. Du darfst Dich deswegen in der glückliche Lage schätzen zu beweisen, dass "occipital region" im Autopsiebericht den "occipital bone" bezeichnet hat. Falls Du fragen hast, kannst Du gerne mit Dr. Humes in Kontakt treten.
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Der Beweis ist doch textimanent- der parietal bone (in seiner Gesamtheit!) wird abgegrenzt von der occipital region!
Nein, Du hast doch bereits selbst zugegeben, dass das nicht der Fall ist! Schon vergessen?
Zitat von bredulinobredulino schrieb:oder für den temporal bone?
Oder gar dem "frontal bone"? Der ist ja schließlich auch hinter der Nase!
Zitat von bredulinobredulino schrieb:The craniovertebral junction (CVJ) refers to the region of the occipital bone,
Da sucht aber jemand verzweifelt nach Strohhalmen! Und dann muss er auch noch das Zitat manipulieren!

@Lambach
Und eben weil sie diese Unterscheidung vornehmen, kann mit occipital auch nur der occipital bone, wie er in den Lehrbüchern abgebildet ist, gemeint sein.
Sonst würden sie einfach parietal oder occipital schreiben, durch die Kombination aber wird der Gesamtbereich einigeschränkt und umfasst auf jeden Fall einen Teil des occipitalen Knochens. Anders kann es doch gar nicht gelesen werden, mMn.
Nur weil Du meinst, es könne nicht anders gelesen werden, bedeutet das noch lange nicht, dass es nicht anders gelesen werden kann. Ich stelle außerdem fest, dass Du Dich wieder mit semantischen Spielereien versuchst, nachdem Du festgestellt hast, dass Du argumentativ nicht dagegenhalten kannst.


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04.10.2016 um 00:56
@Africanus
@Lambach


slide 28


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04.10.2016 um 00:58
@Africanus
@Lambach

slide 37


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04.10.2016 um 01:20
Zitat von AfricanusAfricanus schrieb:Ich stelle außerdem fest, dass Du Dich wieder mit semantischen Spielereien versuchst, nachdem Du festgestellt hast, dass Du argumentativ nicht dagegenhalten kannst.
Was hat das mit Spielereien zu tun? Was hat das mit Argumentieren zu tun, wenn man die Bedeutung der Begriffe so annimmt, wie sie definiert sind?

Was ist an diesem Satz nicht zu verstehen? Er ist glasklar formuliert:

"1. There is a large irregular defect of the scalp and skull on the right
involving chiefly the parietal bone but extending somewhat into the
temporal and occipital regions. In this region there is an actual
absence of scalp and bone producing a defect which measures
approximately 13 cm. in greatest diameter."

Du wirst doch nicht allen Ernstes abstreiten, daß dieser Defekt in jedem Fall auch Teile des grünen Bereiches (occipital bone bzw. region) betrifft??

tempparocc

Diese Formulierung wäre so sinnlos, wie wenn ich ein "Butterbrot - aber bitte mit ohne Butter" bestelle, wenn ich eine normale Scheibe Brot haben möchte.


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