JFK - Attentataufdeckung

Punkt für Afrikanus. Aus dem Winkel müsste ein Schütze direkt hinter dem Wagen gestanden oder in weiterer Entfernung gekniet haben.

wenn von einem Kopfschuss ausgeht, dann ja.
Es ist halt so, dass die pathologen beim EOP tatsächlich eine Verletzung feststellten.
es kann aber auch sein, dass JFK beim EOP von hinten getroffen wurde und diese Kugel weiter nach unten wanderte, aber nicht austrat. Es wurde ja Schaden an der Unterseite des Gehirns (Cerebrellum) festgestellt.

Beitrag von bredulino (Seite 434)

FF schrieb:Zwei Schüsse gleichzeitig in den gleichen Schädel und mit Eintrittsloch hinten und abgesprengter Schädelplatte seitlich?
Hm.
Oder zwei Schüsse kurz nach einander von hinten? Einer von weiter oben, dann fällt der Kopf nach vorne, dann der zweite. Abgesprengte Schädelteile verdecken den oberen Einschuss. Case closed.

Das hieße, dass es mehr als die drei offiziellen Schüsse gab und folglich einen weiteren Schützen.

FF schrieb:Oder er hat von oben von vorne Geschossen .... das erlaubt aber das rekonstruierte Loch nicht, denn dann müsste das Einschussloch vorne zu rekonstruieren sein, das große Loch hinten.

für das große Loch hinten haben wir ja Belege. Zum Zeitpunkt der Autopsie war die große Wunde aber riesig- hätte man da ein Eintrittsloch von einem Schuss von vorne überhaupt ermitteln können?



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Groucho schrieb:Ich bin sicher, mit ein wenig gutem Willen, erkennst du den Widerspruch zwischen Satz 1 und Satz 2.

Tut mir Leid, ich habe jetzt darüber nachgedacht, was du meinen könntest, mir fällt aber nichts auf.

Humes, Boswell und Finck haben die Autopsie durchgeführt und den Bericht geschrieben.

Humes und Boswell sagen also Dryberg, wo er die Wunden einzeichen soll. Wo ist der Widerspruch?

@bredulino
@Lambach

Das Einschussloch ließe sich gleich gut ermitteln, egal ob vorne oder hinten ... oder gleich schlecht.
Und hast Du den jeweils letzten Satz auf den beiden Seiten gelesen?
"Dr. Boswell emphasizes this as an approximation."

Ich sehe immer noch keinen deutlichen Schusskanal, der einen Rücskschluss auf den Schusswinkel und die Position des Schützen zulassen würde, wie ihn die Zeichnung, die @Lambach einstellte, suggeriert.

FF schrieb:Ich sehe immer noch keinen deutlichen Schusskanal, der einen Rücskschluss auf den Schusswinkel und die Position des Schützen zulassen würde, wie ihn die Zeichnung, die @Lambach einstellte, suggeriert.

Das habe ich selbst gerade geschrieben:

Lambach schrieb:Die Rydbergskizze ist ungeeignet, die Schussbahn vom TSBD aus zu bestimmen, aber darum geht es schließlich nicht.
Offensichtlich geht es bei der Rydbergskizze darum, wo die Kugel rein und wo sie wieder raus ist.
Dafür ist sie natürlich sehr wohl brauchbar.

Die Rydbergskizze verdeutlicht den Schusskanal.

Die Schussbahn vom Schulbuchlager aus ist ja bekannt. Lässt sich aber eben nicht mit dem Schusskanal vereinbaren, wenn die Eintrittswunde beim EOP ist. Dafür müsste die Eintrittswunde wesentlich höher angesetzt werden.

Lambach schrieb:Tut mir Leid, ich habe jetzt darüber nachgedacht, was du meinen könntest, mir fällt aber nichts auf.

Okey

Lambach schrieb:Die Rydbergskizze hat aber nun mal als Datengrundlage den Autopsiebericht.
Wir reden seit Tagen über die Rydbergskizze, die unter Anleitung von Humes und Boswell angefertigt wurde.

Im ersten Satz ist der Autopsiebericht (zu dem auch Fotos gehören), die Datengrundlage, im zweiten Satz die Erinnerungen der Ärzte.
Ein gravierender Unterschied wie ich finde.

FF schrieb:Und hast Du den jeweils letzten Satz auf den beiden Seiten gelesen?
"Dr. Boswell emphasizes this as an approximation."

Dass Skizzen grundsätzlich und umso mehr, wenn sie aus der Erinnerung angefertigt werden, nur Annäherungen sind, wurde schon mehrfach angemerkt - ist Manchem aber scheinbar egal.

Groucho schrieb:Im ersten Satz ist der Autopsiebericht (zu dem auch Fotos gehören), die Datengrundlage, im zweiten Satz die Erinnerungen der Ärzte.
Ein gravierender Unterschied wie ich finde.

Aus welchem Grund sollten beide Ärzte, die den Bericht verfasst hatten, sich nicht mehr daran erinnern, wo sie die Wunde lokalisiert hatten?
Sie fertigen eine Skizze für die Warren Commission an - spätestens wenn beide sich unsicher wären, würden sie natürlich sofort in den von ihnen verfassten Autopsiebericht gucken und nicht aus der Erinnerung heraus dem Illustrator sagen, wo er die Wunde einzeichnen soll.

Lambach schrieb:spätestens wenn beide sich unsicher wären, würden sie natürlich sofort in den von ihnen verfassten Autopsiebericht gucken und nicht aus der Erinnerung heraus dem Illustrator sagen, wo er die Wunde einzeichnen soll.

Du sagtest weiter vorn, dass sie keinen Zugriff auf die Autopsiefotos hatten/bekommen haben.

Sind die nicht Teil des Autospieberichtes?

FF schrieb:"Dr. Boswell emphasizes this as an approximation."

Und? Wo habe ich geschrieben, dass das eine zentimergenaue Abbildung sei?

Jedenfalls ähnelt sie sehr der Rydberg-Zeichnung (mittleres und linkes Foto)



und diese Zeichnung stammt aus der Autopsie:



Erinnerst du dich noch an das Fragment in Bezug auf die 17 cm?

Beitrag von bredulino (Seite 430)


Der parietale Knochen ist das hier:


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Laut Autopsiebericht ging die große über den parietalen Knochen hinaus:

There is a large irregular defect of the scalp and skull on the right involving chiefly the parietal bone but EXTENDING somewhat into the temporal and occipital regions.

occipital:

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Dr. Boswell Zeichnung ist eigentlich eine sehr gute Annäherung, deckt sich mit der Darstellung von Osborne und anderen, die der Autopsie beiwohnten

FF schrieb:Ich sehe immer noch keinen deutlichen Schusskanal, der einen Rücskschluss auf den Schusswinkel und die Position des Schützen zulassen würde, wie ihn die Zeichnung, die @Lambach einstellte, suggeriert.

Position welches Schützen genau?

Groucho schrieb:Sind die nicht Teil des Autospieberichtes?

Wie können die Autopsiefotos Teil des Autopsieberichtes sein, wenn sie bis heute unter Verschluss sind?

@Lambach

Lambach schrieb:ber wo sonst soll man die Wunde einzeichnen, wenn man sich an die Beschreibung des Autopsieberichtes hält?

Da im Autopsiebericht die genaue Lage der Eintrittswunde nicht genannt wird am besten an der Stelle, an der sie auch tatsächlich war.

Lambach schrieb:Die Rydbergskizze hat aber nun mal als Datengrundlage den Autopsiebericht.

Nicht ganz, die Grundlage dieser Skizze sind die Schilderungen der Autopsieärzte.

Lambach schrieb:Sie fertigen eine Skizze für die Warren Commission an - spätestens wenn beide sich unsicher wären, würden sie natürlich sofort in den von ihnen verfassten Autopsiebericht gucken und nicht aus der Erinnerung heraus dem Illustrator sagen, wo er die Wunde einzeichnen soll.

Im Autopsiebericht ist allerdings die genaue Position der Wunde nicht angegeben, zudem bedeutet die Tatsache, dass man sich einer Sache sicher ist noch lange nicht, dass diese Sache auch korrekt ist.

@bredulino

bredulino schrieb:Es ist halt so, dass die pathologen beim EOP tatsächlich eine Verletzung feststellten.

Nein, das haben sie nicht, sie haben vielmehr eine Eintrittswunde festgestellt, die etwas oberhalb der EOP lag.

bredulino schrieb:es kann aber auch sein, dass JFK beim EOP von hinten getroffen wurde und diese Kugel weiter nach unten wanderte, aber nicht austrat.

Nein, das kann nicht sein und das war auch nicht so! Es wurden vor der Autopsie extra Röntgenaufnahmen angefertigt, um etwaige Kugeln in Kennedys Körper zu lokalisieren. Ergebnis: Es gab keine (ganzen) Kugeln in Kennedys Körper, sondern lediglich Fragmente in Kennedys Kopf.

bredulino schrieb:für das große Loch hinten haben wir ja Belege.

Exakt, und ich kann Dir sogar die genaue Zahl der vorhandenen Belege nennen: exakt Null.

bredulino schrieb:Laut Autopsiebericht ging die große über den parietalen Knochen hinaus:

Nein, denn "occipital region" bedeutet eben noch immer nicht "occipital bone".

Africanus schrieb:Da im Autopsiebericht die genaue Lage der Eintrittswunde nicht genannt wird am besten an der Stelle, an der sie auch tatsächlich war.

Also da:

"Commander HUMES - The wound in the low neck of which I had previously begun to speak is now posteriorly--is now depicted in 385, in 386 and in 388.
The second wound was found in the right posterior portion of the scalp. This wound was situated approximately 2.5 centimeters to the right, and slightly above the external occiptal protuberance which is a bony prominence situated in the posterior portion of everyone's skull. This wound was then 2 1/2 centimeters to the right and slightly above that point."
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/testimony/humes.htm

Was ist daran ungenau?

@Lambach

Lambach schrieb:Was ist daran ungenau?

"slightly above" ist wohl kaum eine genaue Angabe der Position, vor allem wenn man bedenkt, dass noch angegeben wurde, dass die Eintrittswunde genau 2,5 cm recht von der Schädelmitte sich befand.

@Lambach
Entweder ist die Skizze geeignet, den Schusswinkel darzustellen oder nicht, und entweder lässt sich eine ein- und Austrittswunde und ein Schusskanal daraus ableiten oder nicht.
Das eine geht aber nicht ohne das andere, denn sie bedingen einander.
Ohne klar definierte Ein- und Austrittswunde kein Schusskanal, kein Schusswinkel und keine Position des Schützen.
Leider stimmt eben schon die Körperhaltung nicht, der Kopf ist auf dem Foto weiter zur Seite geneigt und damit ist die Zeichnung nicht brauchbar.
@bredulino hat freundlicherweise die drei Darstellungen neben einander gepostet, und da sieht man, dass bei den beiden linken der Kopf im Profil, bei der rechten der Kopf weg und nach unten geneigt ist (man sieht as Schläfenbein, aber nicht die Augenhöhle), also wie auf dem Foto. Damit rutscht die Wunde optisch von der Seite weiter nach oben, das Einschussloch würde ebenso nach oben verlagert und der Winkel verändert sich gravierend.


@bredulino
"Welches Schützen"? Lustig.
Ich halte exakt gleichzeitige Schüsse von vorne und hinten in die gleiche Kopfseite für ziemlich unmöglich.
Da ich letztes Jahr eine Schießerei gehört habe, meine ich zu wissen, das man sich sehr genau an die Anzahl von Schüssen, verschiedene Schussgeräusche und -Richtungen erinnern könnte, und sollte jemand einen Schalldämpfer benutzt haben, dann muss er immer noch exakt im gleichen Sekundenbruchteil geschossen haben .... nicht möglich.

"Nicht ganz genau" ... eben. Ein paar Zentimeter höher oder tiefer machen auf die Entfernung mehrere Meter Unterschied in der Position des Schützen.
Wenn man sich auf die Höhe der Eintrittswunde hinten beruft und darum einen Schützen im Verlagsgebäude für unmöglich hält, dann kann man nicht einen Schuss von vorne annehmen. Der hätte keine saubere Eintritsswunde hinterlassen.


@Lambach
"Approximately" ... "slightly above" ... und es wurde davor ausführlich besprochen, dass für eine exakte Darstellung und die Röntgenaufnahmen benötigt würden.
Und so lange keine exakte Austrittswunde existiert, kann kein exakter Schusskanal bestimmt werden ...siehe oben.
Da war ein Ballistiker anwesend, und der konnte es auch nicht genauer bestimmen. Und dann wollt ihr anhand der Schemazeichnungen berechnen, wo der Schütze (nicht) stand?

@FF

FF schrieb:"Nicht ganz genau" ... eben. Ein paar Zentimeter höher oder tiefer machen auf die Entfernung mehrere Meter Unterschied in der Position des Schützen.
Wenn man sich auf die Höhe der Eintrittswunde hinten beruft und darum einen Schützen im Verlagsgebäude für unmöglich hält, dann kann man nicht einen Schuss von vorne annehmen. Der hätte keine saubere Eintritsswunde hinterlassen.

Die Sache krankt vor allem an einem. Eine Eintrittswunde im Hinterkopf beweist nun einmal eindeutig einen Schuss von hinten. Wenn nun die Lage der Eintrittswunde nun angeblich nicht zu einem Schuss aus dem offiziellen Ergebnissen passt, dann muss man nach anderen Positionen suchen, von denen ein Schütze Kennedy von hinten getroffen haben kann. Nun zeigt allerdings dieselbe Zeichnung, die hier als Widerlegung der Sichtweise des Warren-Reports angeführt wird, dass es keinen der dort gezeigte Ort hinter Kennedy nicht möglich war. Und damit kann man nur schlussfolgern, dass diese Zeichnung nicht geeignet ist, den Warren-Report zu widerlegen.

FF schrieb:Da war ein Ballistiker anwesend, und der konnte es auch nicht genauer bestimmen. Und dann wollt ihr anhand der Schemazeichnungen berechnen, wo der Schütze (nicht) stand?

Nein, das habe ich jetzt schon mehrfach geschrieben, daß die Skizze nicht dazu dienen soll, die Position des Schützen zu bestimmen.

Wozu auch? Man kennt ja die genaue Schussbahn und den Winkel (15°), man kennt Kennedys Position, als er getroffen wurde.
Man kennt die ungefähre Höhe des Einschussloches.

Dennoch kann offensichtlich niemand aus diesen Daten eine Skizze anfertigen, die auch nur annähernd zeigen könnte, wie eine Schussbahn vom TSBD aus unter Berücksichtigung dieser Daten möglich sein sollte.

@Lambach

Lambach schrieb:Dennoch kann offensichtlich niemand aus diesen Daten eine Skizze anfertigen, die auch nur annähernd zeigen könnte, wie eine Schussbahn vom TSBD aus unter Berücksichtigung dieser Daten möglich sein sollte.

Wenn Daten falsch sind oder falsch interpretiert werden, dann ist eine solche Anstrengung von vorne herein zum Scheitern verurteilt.

FF schrieb:"Welches Schützen"? Lustig.
Ich halte exakt gleichzeitige Schüsse von vorne und hinten in die gleiche Kopfseite für ziemlich unmöglich.
Da ich letztes Jahr eine Schießerei gehört habe, meine ich zu wissen, das man sich sehr genau an die Anzahl von Schüssen, verschiedene Schussgeräusche und -Richtungen erinnern könnte, und sollte jemand einen Schalldämpfer benutzt haben, dann muss er immer noch exakt im gleichen Sekundenbruchteil geschossen haben .... nicht möglich.

Was soll daran "unmöglich" sein? Gibt es da ein physikalisches Gesetz, was da gebrochen werden würde? Wenn 2, 3 Schützen gleichzeitig auf eine Zielperson feuern, kann es schon mal vorkommen, dass zwei Treffer sehr kurz aufeinander folgen.

FF schrieb:"Nicht ganz genau" ... eben. Ein paar Zentimeter höher oder tiefer machen auf die Entfernung mehrere Meter Unterschied in der Position des Schützen.

Du kannst ja auf dem Röntgenbild sehen, wo der EOP-Eintritt war, der Stelle, von der Bruchlinien ausgehen

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FF schrieb:Wenn man sich auf die Höhe der Eintrittswunde hinten beruft und darum einen Schützen im Verlagsgebäude für unmöglich hält, dann kann man nicht einen Schuss von vorne annehmen.

Ich halte einen Schützen vom Verlagsgebäude nicht für unmöglich, sondern glaube nur, dass ein EOP-Eintritt nichgt den Gesamtschaden am Kopf erklären kann. Und auch, dass der Hinterkopf mit aufgerissen war, wobei ein Teil des Einschusslochs im Schädel auf einem Fragment weggerissen wurde, deutet auf einen Austritt eines weiteren Schusses von vorne hin.

FF schrieb:Der hätte keine saubere Eintritsswunde hinterlassen.

Könntest du das näher erläutern?

@Lambach
....es gibt das Foto mit dem 15Gradwinkel der die bekannten Möglichkeiten zufriedenstellend abdeckt, wo ist also jetzt, mal wieder über gefühlte 50 Seiten, das Problem?

JFK - Attentataufdeckung (Seite 681)

@bredulino

bredulino schrieb:Was soll daran "unmöglich" sein? Gibt es da ein physikalisches Gesetz, was da gebrochen werden würde? Wenn 2, 3 Schützen gleichzeitig auf eine Zielperson feuern, kann es schon mal vorkommen, dass zwei Treffer sehr kurz aufeinander folgen.

Da bin ich wirklich gespannt, wie man diese Schützen synchronisiert hat.

bredulino schrieb:Du kannst ja auf dem Röntgenbild sehen, wo der EOP-Eintritt war, der Stelle, von der Bruchlinien ausgehen

Ach, ich wusste gar nicht, dass die EOP seit neuestem im "parietal bone" liegt!

bredulino schrieb:Ich halte einen Schützen vom Verlagsgebäude nicht für unmöglich, sondern glaube nur, dass ein EOP-Eintritt nichgt den Gesamtschaden am Kopf erklären kann.

Ach?! Genau das sagen z.B. @Groucho und ich schon seit wasweißich wievielen Seiten.

bredulino schrieb:Und auch, dass der Hinterkopf mit aufgerissen war, wobei ein Teil des Einschusslochs im Schädel auf einem Fragment weggerissen wurde, deutet auf einen Austritt eines weiteren Schusses von vorne hin.

Könntest Du bitte in dem von Dir in Deinem Beitrag verlinkten Röntgenbild die Stelle einzeichnen, an der der Hinterkopf "weggerissen wurde"?

@Lambach
Wenn man vom Standpunkt des Schützen und aus seiner Höhe eine gerade Linie bis zur (ungefähren) Eintrittswunde zeichnen kann, dann kommt es nur noch auf die Haltung des Kopfes an.
Versucht man rückwärts zu konstruieren, vom vermuteten Schusskanal zum Standpunkt des Schützen, ist es komplizierter, weil jede Drehung und Neigung des Kopfes um einen Zentimeter das Ergebnis massiv verändert.
Warum ist es nicht möglich, eine gerade Linie vom Fenster zum Kopf zu zeichnen?

@bredulino
Oh, Du meinst das ernst mit den zwei Schützen, die exakt gleichzeitig an der gleichen Stelle ein bewegtes Ziel treffen.
Hm.
Hast Du mal eine Skizze, die einen angenommenen Schussweg und Schusskanal von vorne anzeigt, bei der selben nach vorne und links geneigten Kopfhaltung?

@all
Warum kann ein Schuss nicht diese Wunde verursachen?
Ich habe das Interview quer gelesen und da steht was von abgesplitterten Geschosspartikeln und enormer Wucht, einem "Schlingern" in das das Geschoss gerät und bei Ein- und Austritt splitternden Schädelplatten.
Warum ist das nicht plausibel?