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JFK - Attentataufdeckung

31.775 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

02.09.2016 um 21:16
@Aniara

Habe den Link wieder...
Sehr interessante Lektüre !

http://www.ctka.net/2015/JosephsRiflePart1.pdf


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JFK - Attentataufdeckung

02.09.2016 um 21:29
Zitat von Angelkiller2Angelkiller2 schrieb:Jeder Zeuge - egal ob Pro oder Contra kann sich irren.
Also auch "deine" Zeugen.
Ach so, eine allgemeine Aussage.

Natürlich, jeder Zeuge kann sich irren.

Da gibt es nur eine Regel:

Zeugenaussagen, die Fakten widersprechen sind nichts wert.

Gibt es keine bekannten Fakten, die die Zeugenaussage stützen oder ihr widersprechen, dann kann sie richtig oder falsch sein.
Das gilt für jeden Zeugen.


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JFK - Attentataufdeckung

02.09.2016 um 21:55
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Ich weiß nicht, ob das hier stimmt, aber wenn würde es die Sache elegant erklären.
Eben nicht. Selbst wenn es stimmen würde, könnte es nicht erklären, warum mehrere Experten das "Made in Italy" - was eine Mauser ausschließt - trotz genauer Untersuchung übersehen konnten und die ersten beide Tage von einer Mauser (in manchen Fällen war sogar von einer argentinischen die Rede - woher sollte man das wissen?) die Rede war.


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JFK - Attentataufdeckung

02.09.2016 um 21:56
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Zeugenaussagen, die Fakten widersprechen sind nichts wert.
Da wird es schwierig.

Mr. EISENBERG. Now, what do you think the degree of probability is, if you can form an opinion, that the fibers from the bag, fibers in the bag, ultimately came from the blanket?

Mr. STOMBAUGH. . . . All I would say here is that it is possible that these fibers could have come from this blanket, because this blanket is composed of brown and green woolen fibers, brown and green delustered viscose fibers, and brown and green cotton fibers.

. . . Here we have only found 1 brown viscose fiber, and 2 or 3 light green cotton fibers. We found no brown cotton fibers, no green viscose fibers, and no woolen fibers.

So if I had found all of these then I would have been able to say these fibers probably had come from this blanket. But since I found so few, then I would say the possibility exists, these fibers could have come from this blanket (4H80-1).

Was ist z.B von dieser (Zeugen) Ausage zu halten ?

Mr. CADIGAN. I was also requested at that time to examine the bag to determine if there were any significant markings or scratches or abrasions or anything by which it could be associated with the rifle . . .

Mr. EISENBERG. Yes?

Mr. CADIGAN. And I couldn't find any such markings.

Mr. EISENBERG. Now, was there an absence of markings which would be inconsistent with the rifle having been carried in the bag?

Mr. CADIGAN. No; . . .if the gun was in the bag, [/b]perhaps[/b] it wasn't moved too much. I did observe some scratch marks and abrasions but was unable to associate them with this gun . . . There were no marks on this bag that I could say were caused by that rifle or any other rifle or any other given instrument.

Mr. EISENBERG. Was there any absence of markings or absence of bulges or absence of creases which would cause you to say that the rifle was not carried in the paper bag?

Mr. CADIGAN. No.

Oder von dieser ?

When questioned later about the length of the package, both Frazier and Randle testified that is about 27 inches long while the longest part of the rifle when disassembled is 34.8 inches (CE 2009, 2H250, 3H395).

While Frazier testified the bag was only 24 inches long, give or take several inches, he made it clear he was very unsure about the length of the bag and constantly mentioned that he "didn't pay too much attention" (2H226-7, 240). When Oswald told Frazier it was curtain rods he remembered "the main reason he [Oswald] was going over there that Thursday afternoon when he was to bring back some curtain rods, so I didn't think any more about it when he told me that" (2H226). Oswald "had never lied to me before so I never did have any reason to doubt his word" (13H441). So Frazier clearly was not paying attention to the package. He even stated in an affidavit that the bag from the Depository "could have been the sack or package which he saw in the possession of Oswald on the morning of November 22, 1963, but that he does not feel he is in a position to definitely state that this original is or is not the sack" (CE 2009). [Emphasis added]

Oder dieser ?

Alles ziemlich: könnte, ich weiß nicht mehr, bin mir unsicher.
Die Liste lässt sich weiterführen..
Und das langt jemanden mit 100% als Mörder zu verurteilen ?


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02.09.2016 um 22:04
Zitat von LambachLambach schrieb:r (in manchen Fällen war sogar von einer argentinischen die Rede - woher sollte man das wissen?) die Rede war.
Es gab diese Waffe mit diesem Kaliber nur als s.g. Argentine Mauser. (Laut meinen Recerchen - Stand heute)


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02.09.2016 um 22:44
Kleins-Rifle-Ad-February-1963

Noch zu beachten:
Oswald oder Hidell hat keinen Clip und keine Munition bestellt.
Auch die WR konnte keine Munitionskäufe (oder den Kauf eines Clips) durch LHO finden.
Also wo hat LHO die Muni und den Clip ( ohne den er jede Patrone einzeln laden müsste) her ?


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02.09.2016 um 22:48
Zitat von LambachLambach schrieb:trotz genauer Untersuchung
Wie genau wurde es denn in den ersten Tagen untersucht? Wurde es nicht erst gründlich im FBI Labor untersucht und endgültig identifiziert??!


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JFK - Attentataufdeckung

02.09.2016 um 23:20
Zitat von AniaraAniara schrieb:Wurde es nicht erst gründlich im FBI Labor untersucht und endgültig identifiziert??!
Da wird sehr gründlich untersucht.
Besonders dann wenn es um Fingerabdrücke geht.
Manchmal findet man diese leider erst nach dem Ableben des Verdächtigen.


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02.09.2016 um 23:24
Zitat von AniaraAniara schrieb:Wurde es nicht erst gründlich im FBI Labor untersucht und endgültig identifiziert??!
Wieso um alles in der Welt sollte man ein Gewehr im Labor untersuchen müssen, um "Made in Italy" drauf lesen zu können?

Außerdem wurde das Gewehr bereits am ersten Tag eindeutig von Lt. Day identifiziert - es stand 6.5 drauf lt. seiner Aussage vor der Warren Commission:

Mr. BELIN. Were you there when Marina Oswald was asked whether or not she could identify it?
Mr. DAY. Yes, sir. But I didn't understand what she said. I was standing across the room from her where I couldn't understand. The interpreter said something to her and said something to Captain Fritz. I didn't catch what was said. I mentioned that because there was some talk about a Mauser and 30-06 at the time and various other things, that is the reason I mentioned it.
Mr. BELIN. You just refused to answer all questions on that, is that correct?
Mr. DAY. Yes, sir. It wasn't my place to give them that information. I didn't know whether they wanted it out yet or not.
Mr. McCLOY. There was never any doubt in your mind what the rifle was from the minute you saw it?
Mr. DAY. No, sir; It was stamped right on there, 6.5, and when en route to the office with Mr. Odum, the FBI agent who drove me in, he radioed it in, he radioed in what it was to the FBI over the air.

http://jfkassassination.net/russ/testimony/day1.htm

Nur haben das offensichtlich alle bis auf Lt. Day übersehen und der selbst sah sich irgendwie nicht in der Position, die Falschinformation seiner Vorgesetzen zu korrigieren.
Das ist zwar ein wenig seltsam, aber was soll man machen?

Fakt ist, daß man sicher keine Laboruntersuchungen des FBI brauchte, um einfach Cal. "6.5" zu lesen.
Warum man den Dilettanten Captain Fritz einsetze, um die wichigsten Untersuchungen zu führen, ist in sich ein Rätsel. Der Mann war ein Horror, schlimmer als in einem Comic-Film.
Er hat zuerst von einer Mauser gesprochen, er hat das Gespräch mit Oswald nicht aufgezeichnet und auch seine Orginalnotizen nicht vor der Warren Commission gezeigt.
Er war es auch, der die leeren Patronenhülsen im Schulbuchlager aufgehoben hat, noch bevor die Forensiker eingetroffen sind - das steht natürlich nicht im Warren Report, dort gewinnt man den Eindruck, als seien die Patronenhülsen in ihrer Originalposition vorgefunden worden. usw. usf.


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03.09.2016 um 00:32
Ich fasse mal zusammen:

Unterschiedliche Aussagen bezüglich der Waffe:
Mauser - Carcano ?
Kein expliziter Nachweis über den Erwerb der Carcano..
Fragwürdige Herkunft der angeblichen Waffe (Carcano).
Fragwürdige Herkunft der Munition sowie des Clips ( Ohne Clip jede Patrone einzeln laden !).
Fragwürdige Seriennummer der C2766.
Fragwürdige Art der Waffe (36 oder 40 ")
Fragwürdige angebliche Fingerabdrücke auf der angeblichen Waffe ( Nach Tod von LHO - vorher keine Abdrücke)
Fragwürdige Zeugenaussagen.
Fragwürdige Änderungen von Aussagen.
Fragwürdige Tode. (z.B. George de Mohrenschildt)
Fragwürdige Zeitangaben.
Fragwürdige Test der angeblichen Waffe
Fragwürdige Identität der Kugeln (JFK und J.D.T)
Fragwürdige Ergebnisse ( WR und HSCA)
Fragwürdige Vermutungen in Sachen Walker Attentat.
Fragwürdige Vermutungen in Sachen Mexiko
Fragwürdige Identitäten Oswalds
Fragwürdige Aufenthaltsorte Oswalds zur Zeit des Attentats.
Usw. usw.
Nichts, wirklich nichts ist definitiv geklärt.

And so :
qrmas7Original anzeigen (0,7 MB)


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03.09.2016 um 07:21
So wie es sich darstellt, war der Secret Service für die finale Bestimmung des Präsidenten-Konvois verantwortlich. Eine enge Zusammenarbeit fand laut Dallas Police Chief Curry allerdings nicht statt.
Warum man sich dann final für die bekannte Fahrstrecke entschied, sollte nochmal nachgegangen werden.

Cu1

Die Aussagen von Curry und anderen Polizei-Beamten reichen aus, um erkennen zu können, dass die Route geändert wurde und es mehrere mögliche Routen gab. Also gab es auch einen "Change" der Strecke.


Cu 2

Cu3

Cu4


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03.09.2016 um 07:40
Einen interessanten Einschub nochmal zu Zapruder.

Es gibt dieses Bronson-Foto, das Zapruder und seine Assistentin Sitzman auf dem Podest zeigt (roter Kreis).

Zap3

Es gibt allerdings Researcher die ausfindig gemacht haben wollen, dass sich beide bei diesem Foto (also Zapruder und Sitzman) anschauen und folglich Zapruder in diesem Moment nicht mit seiner Kamera gefilmt haben könnte, weil die Frau ihm direkt die Sicht auf die Limo blockiert hätte. Nur ist ja diese Passage auf dem "Zapruderfilm" mit dabei und Kennedy ist ja nicht 2 Mal die Elmstreet hinab gefahren. Wie kann die Passage von Zapruder gefilmt wurden sein, wenn zu diesem Zeitpunkt seine Assistentin ihm den Blick bzw. der Kamera den Blick auf die Limo verwehrte?

Zap1

Zap2

Daher die provokante These "Did Zapruder take the Zapruder-Film?"

Eventuell findet sich ja noch das Bronson-Foto in Top-Qualität um dieser Sache mal genauer nachzugehen.


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JFK - Attentataufdeckung

03.09.2016 um 09:25
Zitat von LambachLambach schrieb:Eben nicht. Selbst wenn es stimmen würde, könnte es nicht erklären, warum mehrere Experten das "Made in Italy" - was eine Mauser ausschließt - trotz genauer Untersuchung übersehen konnten und die ersten beide Tage von einer Mauser (in manchen Fällen war sogar von einer argentinischen die Rede - woher sollte man das wissen?) die Rede war.
Das sind keine Argumente gegen 'pars pro toto'
Zitat von sunlaysunlay schrieb: Nur ist ja diese Passage auf dem "Zapruderfilm" mit dabei und Kennedy ist ja nicht 2 Mal die Elmstreet hinab gefahren. Wie kann die Passage von Zapruder gefilmt wurden sein, wenn zu diesem Zeitpunkt seine Assistentin ihm den Blick bzw. der Kamera den Blick auf die Limo verwehrte?
Darauf gibt es nur eine Antwort.
Eine gewisse Frage ist nicht die Antwort


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03.09.2016 um 09:36
@sunlay

Die tatsächliche Route war aber schon mindestens seit dem 18. November bekannt, denn sie wurde bereits am 19. November in der Zeitung exakt beschrieben:

dthtue
Dallas Times Herald vom 19.11.

Die Dallas Morning News schreibt exakt: Am Montag Abend wurde die Route bekannt gegeben und beschreibt sie ebenfalls via Elm Street:

dmntue
Dallas Morning News

Der Times Herald hat auch eine Skizze veröffentlicht, die ebenfalls klar die Route über Elm Street zeigt:

dthmap
http://mcadams.posc.mu.edu/dthmap.gif (Archiv-Version vom 03.09.2016)

Daher kann man nicht behaupten, die Route wäre stillschweigend über Nacht noch geändert worden. Sie war öffentlich bekannt, und jeder konnte sich darauf einstellen.

Ausserdem würde eine Route durch die Mitte des Dealy Plaza keinen Sinn machen, denn von Main Street wird man an einem Abbiegen auf den Stemmons Hwy. durch eine kleine Betonbarriere gehindert, das ist heute noch so, wie man auf Google Earth nachschauen kann, und es macht auch Sinn, denn sonst käme es an dieser Stelle sehr leicht zu Unfällen.
To reach the Trade Mart from Main Street the agents decided to use the Stemmons Freeway (Route No. 77), the most direct route. The only practical way for westbound traffic on Main Street to reach the northbound lanes of the Stemmons Freeway is via Elm Street, which Route No. 77 traffic is instructed to follow in this part of the city. Elm Street was to be reached from Main by turning right at Houston, going one block north and then turning left onto Elm. On this last portion of the journey, only 5 minutes from the Trade Mart, the President's motorcade would pass the Texas School Book Depository Building on the northwest corner of Houston and Elm Streets. . . .

The Elm Street approach to the Stemmons Freeway is necessary in order to avoid the traffic hazards which would otherwise exist if right turns were permitted from both Main and Elm into the freeway. To create this traffic pattern, a concrete barrier between Main and Elm Streets presents an obstacle to a right turn from Main across Elm to the access road to Stemmons Freeway and the Dallas-Fort Worth Turnpike. This concrete barrier extends far enough beyond the access road to make it impracticable for vehicles to turn right from Main directly to the access road. A sign located on this barrier instructs Main Street traffic not to make any turns. In conformity with these arrangements, traffic proceeding west on Main is directed to turn right at Houston in order to reach the Dallas-Fort Worth Turnpike, which has the same access road from Elm Street as does the Stemmons Freeway.
http://mcadams.posc.mu.edu/route.htm


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JFK - Attentataufdeckung

03.09.2016 um 09:37
Zitat von Angelkiller2Angelkiller2 schrieb:Da wird es schwierig.
Wieso?
Zitat von Angelkiller2Angelkiller2 schrieb:Was ist z.B von dieser (Zeugen) Ausage zu halten ?
Verstehe die Frage nicht. Der Zeuge sagt aus, dass es keine der Waffe eindeutig zuordbaren Kratzspuren in der Tüte gibt. Aber es gibt einige wenige Kartzspuren.

Ergo: Die Waffe kann darin transportiert worden sein.
Zitat von Angelkiller2Angelkiller2 schrieb:Und das langt jemanden mit 100% als Mörder zu verurteilen ?
1) In den USA wurden Menschen schon mit weit weniger Beweisen in die Todeszelle gesteckt.
2) Ist Oswald niemals als Mörder verurteilt worden.
3) Darfst du nicht vergessen, dass ein "höchstwahrscheinlich war er der Alleintäter" keine juristische Verurteilung ist.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Daher kann man nicht behaupten, die Route wäre stillschweigend über Nacht noch geändert worden. Sie war öffentlich bekannt, und jeder konnte sich darauf einstellen.
Und wenn ich noch anmerken darf: Der hier von dir eingestellte Beitrag zur Route sollte eigentlich jedem mitdiskutierenden VTler bekannt gewesen sein, weil das hier schon mindesten einmal im Thread geschrieben wurde.


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03.09.2016 um 11:13
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Daher kann man nicht behaupten, die Route wäre stillschweigend über Nacht noch geändert worden. Sie war öffentlich bekannt, und jeder konnte sich darauf einstellen.
Wäre es nicht möglich, dass man sich bei Secret Sevice, Polizei und Stadt INTERN, untereinander, auch NACH dem 18.11. noch nicht bezüglich der genauen abgesprochen hatte, d.h. sich nicht einig war, jedoch JEMAND, der unbedingt diese spezielle Route wollte, bewusst über die Medien diese spezielle Route schon in Umlauf brachte um vollendete Tatsachen zu schaffen und alle anderen an der Planung Beteiligten in Zugzwang zu bringen?


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JFK - Attentataufdeckung

03.09.2016 um 11:39
Unmöglich ist das sicher nicht. Wobei ich gar nicht einmal davon ausgehe, dass das gleich eine Verschwörung gegen JFK bedeuten muss. Soweit ich gelesen habe, war ein wenig umstritten, ob er überhaupt durch die Innenstadt fahren sollte. Ich kann mir gut vorstellen, dass es eher politische Gründe waren, die die Entscheidung für diese Route betrieben: JFK sollte so viel Publikumskontakt wie möglich haben. Soweit man weiss, sah auch JFK selbst die Sache so: gesehen werden, winken, Hände schütteln... das Brot der Politiker.

Ein Sicherheitsmensch dagegen denkt vermutlich genau gegenteilig: je weniger der Präsident Menschenmengen und Hochhäusern entlang der Route ausgesetzt ist, desto besser. Am besten schnell und unerkannt vom Flughafen zum Ort der Rede. Aber das ist eben kein politisches Denken und nicht sonderlich hilfreich in einem Wahlkampf.

Dem oder den Attentäter(n) kam das natürlich sehr gelegen. Das liegt aber in der Natur der Sache und bedeutet daher keinen Beweis für eine Verschwörung.


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JFK - Attentataufdeckung

03.09.2016 um 13:54
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Ein Sicherheitsmensch dagegen denkt vermutlich genau gegenteilig: je weniger der Präsident Menschenmengen und Hochhäusern entlang der Route ausgesetzt ist, desto besser. Am besten schnell und unerkannt vom Flughafen zum Ort der Rede. Aber das ist eben kein politisches Denken und nicht sonderlich hilfreich in einem Wahlkampf.
Du gehst von einem Gegensatz zwischen "Sicherheitsmensch" und "politisch denkenden Menschen", der in der Form nicht existiert. Die GENAUE Routenplanung mit 90 oder 120-Grad-Kurven, die mangelnde Überwachung von Gebäuden, die Ausdünnung der Zahl und Anordnung der Polizeiräder, das Nichtmitfahren von Agenten mit der Präsidentenlimousine, die Tatsache, dass Kennedys Leibarzt zum ersten Mal NICHT bei Kennedy mitfuhr, sondern in einem anderen Wagen viel weiter hinten, das ALLES geht auf das Konto das Secret Service.
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb: JFK sollte so viel Publikumskontakt wie möglich haben. Soweit man weiss, sah auch JFK selbst die Sache so: gesehen werden, winken, Hände schütteln... das Brot der Politiker.
Das hat er in anderen Städten während seiner Amtszeit auch gemacht, nur waren die SIcherheitsmaßnahmen nicht so heruntergefahren wie in Dallas.

Sogar der offizielle Pressewagen, der in anderen Städten vor der Präsidentenlimousine herfuhr und auch wunderbare Filme und Fotos lieferte, wie JFK gesehen wurde, winkte, Hände schüttelte, fuhr in Dallas viel weiter hinten. Professionelle Filmnahaufnahmen von den Treffern auf JFK gibt es deswegen nicht.

In deinem Szenario wäre es nicht in JFKs Sinne bzw. politisch sinnvoll gewesen, den Pressewagen so weit nach hinten zu versetzen.
Für all den obigen genannten Aspekte und die von sunlay geposteten Quellen waren politische Gründe gar nicht relevant.


Auch dass JFK selbst für die Sicherheitsmängel in Dallas verantwortlich gewesen sein soll er z.B. ohne Verdeck fahren oder keine Leibwächter hinten an seiner Limousine mitfahren lassen wollte , basiert auf Mythen und Halbwahrheiten.
Ich empfehle weiterhin die arbeit von Vince Palamara, der sich am intensivsten mit dem Secret Service im Zusammenhang mit dem JFK-Attentat beschäftigt hat. Ein guter Einstieg wäre

http://www.jfk-assassination.net/palamara/factsheet_vmp.html
http://www.ctka.net/2014_reviews/survivors_guilt.html


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JFK - Attentataufdeckung

03.09.2016 um 17:00
Zitat von bredulinobredulino schrieb:Auch dass JFK selbst für die Sicherheitsmängel in Dallas verantwortlich gewesen sein soll er z.B. ohne Verdeck fahren oder keine Leibwächter hinten an seiner Limousine mitfahren lassen wollte , basiert auf Mythen und Halbwahrheiten.
Habe hier ein Bild gefunden, wo man sieht, dass ein Leibwächter hinten an der Limo mitfährt (beim Einbiegen in die Main Street).
Warum ist er kurz danach (Elm-Street) nicht mehr da?

jfkss


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03.09.2016 um 17:19
@Lambach
Zitat von LambachLambach schrieb:Warum sollte dieses Argument mit der Bezeichnung "police report" fallen?
WIllst Du hier einen "Krieg des Trollens" anfangen? Ich hatte Dir das bereits erklärt und erkläre es noch ein letztes Mal:

Statement McCloy: As far as I know there was no police report that it was a 7.65 rifle.

Du: McCloy hat nicht richtig nachgeschaut

Ich: Doch, hat er

Daran anschließend habe ich in verschiedenen Beiträgen dargelegt, warum das so ist.
Zitat von LambachLambach schrieb:Gerald Ford hat ja seine Frage nicht an einen Polizeibericht gekoppelt. Seine Frage war niemals: "Haben Sie jemals in einem Polizeibericht gelesen, daß usw..." sondern simpel, wer zuerst das Gewehr identifiziert hat.
Daß der Polizeichef das nach fünf Monaten nicht weiß - wer soll das glauben?
Das habe ich auch nie behauptet und es ging in der Diskussion auch gar nicht darum. Mir scheint allerdings, dass Du mittlerweile selbst erkannt hast, dass Dein Argument nicht zutraf. Mit dieser Erkenntnis Deinerseits kann ich sehr gut leben und sehe deswegen keinen weiteren Diskussionsbedarf mehr zu diesem Thema.
Zitat von LambachLambach schrieb:Wie also konnten z.B Weitzman und Craig daher "Mauser" gelesen haben?
Zumindest Weitzman hat nirgendwo auf dem Gewehr "Mauser" gelesen, sondern er hat das Gewehr als Mauser bezeichnet, weil es für ihn nach einer Mauser aussah.

@Angelkiller2
Zitat von Angelkiller2Angelkiller2 schrieb:Aber mit der Carcano gibt noch weitere Probleme.
Diese würden schon Seiten füllen.
Naja, um genau zu sein gibt es mit dem Carcano exakt kein einziges Problem, alles ist vollkommen stimmig zu erklären.
Zitat von Angelkiller2Angelkiller2 schrieb:DAS TEIL passt nicht in die ANGEBLICH dafür benutzte Tüte.
Doch, denn jedes Gewehr lässt sich zerlegen.

@sunlay

zu Deiner ersten Quelle: Ich finde es interessant, dass ein Polizist am Tag des Corsos die Route nicht gekannt haben will, wo diese doch am 19. November 1963 in den "Dallas Morning News" und im "Dallas Times Herald" abgedruckt wurden. :D

zu Deiner zweiten Quelle: Diese bestätigt nicht im geringsten, dass die Route geändert wurde, es wird vielmehr bereits als Faktum von Livingstone ins Gespräch gebracht. Dummerweise ist das allerdings falsch, denn die Route wurde eben wie gesagt bereits drei Tage vorher in den Zeitungen veröffentlicht.

Und zu Deiner dritten Quelle: Der Entwurf der Route hatte einen Sinn: Kennedy sollte vom Flughafen "Lovefield" über die Innenstadt von Dallas zu einem Essen mit Sponsoren gefahren werden. Und der Weg dorthin ging eben nur auf der veranschlagten Route.


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