JFK - Attentataufdeckung

Groucho schrieb:Du magst dich mit diesem Trick ja gerne selbst verarschen, aber regelmäßig einen frame zu entfernen ist etwas anderes als von dreien einen zu entfernen.

Achso, und die Fälscher dürfen diesen "Trick" nicht anwenden, um derart entfernte Frames als Platzhalter für andere Stellen zu gewinnen?

Es war mir relativ klar, daß du dich jetzt rausreden wirst. Deine Behauptung war klipp und klar, man müsste einen ungewöhnlich starken Rechtssprung der Limousine wahrnehmen, wenn man einen Frame entfernt.

Groucho schrieb:Da kann ich nur das Fazit ziehen, dass das gerade maximal unaufrichtig von dir war.

Sollen sich die Leute selbst ihren Teil denken, wer hier gerade "maximal unaufrichtig" ist, denn du hast hier unzählige Dreiergruppen, wo man den mittleren Frame entfernt.

Lambach schrieb: Deine Behauptung war klipp und klar, man müsste einen ungewöhnlich starken Rechtssprung der Limousine wahrnehmen, wenn man einen Frame entfernt.

Ja, das war eine konkrete Aussage zu einer konkreten Frage.
Nämlich zu dieser Frage:

Lambach schrieb:Was würde denn passieren, wenn das Auto in Frame 1 und 2 einen Meter und in Frame 3 bspw. nur 80 cm zurücklegt und man dann Frame 2 entfernt?

Auf diese Frage lautet meine Antwort nach wie vor:

Das Auto würde einen ungewöhnlichen Rechtsprung machen.

Natürlich würde man diesen ungewöhnlichen Rechtsprung nur bemerken, wenn man (wovon ich ausgegangen war) eine Referenzstrecke hat

Lambach schrieb:Sollen sich die Leute selbst ihren Teil denken, wer hier gerade "maximal unaufrichtig" ist, denn du hast hier unzählige Dreiergruppen, wo man den mittleren Frame entfernt.

Eben, wenn das schön regelmäßig ist, merkt man es natürlich nicht.

Deine Frage war: Was passiert wenn man einen (1)frame entfernt

Deine Frage war nicht: Was passiert, wenn man regelmäßig jeden zweiten frame entfernt.

Deshalb empfinde ich dein kleines Spielchen als Betrug.
(aber wie ich dich einschätze kann es gut auch Selbstbetrug sein)

Groucho schrieb:Deine Frage war: Was passiert wenn man einen (1)frame entfernt

Such dir bitte drei aufeinanderfolgende Frames aus dem Bereich zwischen 255 und 274 aus, entferne den mittleren und zeige mir dann, wo die Limou einen starken Rechtssprung macht.

Ich hoffe du erkennst, daß es völlig unerheblich ist, das Ergebnis wird immer gleich sein: Du merkst es nicht. Du merkst es vor allem deshalb nicht, weil die Personen in der Limousine sich eigentlich nicht bewegen.

Das Prinzip sollte doch klar sein. Wenn du einen Film mit hundert Frames hast und du musst z. B. 10 Frames rausschneiden, um die Limousine schneller zu machen, dann hat dein Filmchen nur mehr 90 Frames.
Nun gehe ich an eine andere Stelle des Films, wo auch nicht viel los ist, dupliziere dort einen Frame, verändere ihn leicht und verfahre dann so mit neun weiteren Frames, bis mein Film wieder insgesamt 100 Frames hat.

Lambach schrieb:Such dir bitte drei aufeinanderfolgende Frames aus dem Bereich zwischen 255 und 274 aus, entferne den mittleren und zeige mir dann, wo die Limou einen starken Rechtssprung macht.

Ich hoffe du erkennst, daß es völlig unerheblich ist, das Ergebnis wird immer gleich sein: Du merkst es nicht. Du merkst es vor allem deshalb nicht, weil die Personen in der Limousine sich eigentlich nicht bewegen.

Hast du meine Antwort nicht gelesen, oder nicht verstanden?
Wenn du isoliert drei frames betrachtest und einen in der Mitte raus nimmst, merkst du nichts, wenn du keine Referenzwerte hast.

Also entweder nimmt man im ganzen Film jeden zweiten frame raus oder man merkt es an der Stelle, wo "es anfängt"
Also wenn du zwischen 255 und 274 jeden zweiten frame raus nimmst, wird das niemand bemerken können, der nur diese frames hat.

Wenn du nun aber die frames von 254 bis 274 betrachtest und erst ab 256 den ersten frame weg nimmst, hast du den Sprung von dem ich spreche.

Lambach schrieb:Das Prinzip sollte doch klar sein. Wenn du einen Film mit hundert Frames hast und du musst z. B. 10 Frames rausschneiden, um die Limousine schneller zu machen, dann hat dein Filmchen nur mehr 90 Frames.

Du musst das dann mit dem ganzen Film machen, sonst gibt es irgendeine Stelle, wo es auffällt.

Lambach schrieb:Nun gehe ich an eine andere Stelle des Films, wo auch nicht viel los ist, dupliziere dort einen Frame, verändere ihn leicht und verfahre dann so mit neun weiteren Frames, bis mein Film wieder insgesamt 100 Frames hat.

Darf man fragen WO du diese duplizierten frames wieder einfügst?

@Lambach
Es war nicht anders zu erwarten 😉
Ich habe damit keine Fragen mehr in dieser Sache.

Lambach schrieb:Au ja! Auf deine Analyse freue ich mich schon!

Wie prognostiziert:

Groucho schrieb:Nein, die anderen Gegenstände oder Personen müssten nicht "die gleichen zackigen Bewegungen" machen.
Aber alle müssten identische Abständveränderungen zum BIldrand haben.

Mit einer kleinen Ergänzung (eigentlich selbstverständlich.....andererseits scheint hier nichts selbstverständlich zu sein....).

"Alle Gegenstände mit der gleichen Bewegungsrichtung und Geschwindigkeit müssen identische Abstandsveränderungen zum Bildrand machen"

Genommen habe ich dazu die frames 302 und 303.

Zum einen die Frau die so einen ungewöhnlichen Side step machen soll, so wie die zwei Frauen weiter unten im Bild.

Die einzelne Frau und die aus zwei Frauen bestehende kleine Gruppe machen annähernd die gleichen Abstandsveränderungen durch.
Die leichte Differenz war erwartbar und stimmt auch in der Richtung.
Die Abstandsveränderung der einzelnen Frau weiter oben ist ein ganz kleines bisschen geringer als die der beiden Frauen weiter unten.
Das war, wie gesagt, genau so erwartbar: da die beiden Frauen sich nicht bewegen und die dritte Frau sich ein wenig in Richtung rechten Bildrand bewegt.
Die Abstandsveränderung der Limo ist - ebenfalls erwartbar - geringer, da sie im Gegensatz zu den Frauen sich von links nach rechts "durch das Bild bewegt"

Alles was man sieht ist also durch ein Nachziehen der Kamera erklärbar.

Wie sehen eure Alternativerklärungen aus?

sunlay schrieb:Alle zu schnellen Bewegungen (Kopfbewegung, 2 x Sidesteps) mit dem Schwenken der Kamera zu argumentieren funktioniert nicht.

Falls das bisher untergegangen war oder missverstanden wurde:

Für Greers "ungewöhnliche" Kopfdrehung ist das Nachziehen der Kamera natürlich keine Erklärung.
Das sollte es auch nie sein.

Was mich betrifft, braucht es für Greers Bewegung auch keine Erklärung, da ich da nichts ungewöhnliches ausmachen kann

Groucho schrieb:Darf man fragen WO du diese duplizierten frames wieder einfügst?

Und ich dachte, das ging ganz klar aus meiner Formulierung hervor.

Wenn du eine Stelle hast, an der nicht viel los ist - sprich, es gibt keine großartigen Bewegungen, hast du dort zwei aufeinanderfolgende Frames, die einander sehr ähneln.

Nun duplizierst du einen der beiden (vom Bewegungsablauf her wahrscheinlich den ersten) und fügst ihn - eventuell mit mikroskopischen Änderungen (z.B. Arm/Bein ändert sich leicht) genau dazwischen ein. Und schon hast du drei statt zwei Frames.

Für Greers "ungewöhnliche" Kopfdrehung ist das Nachziehen der Kamera natürlich keine Erklärung.
Das sollte es auch nie sein.

Genau, die für einige sehr schnelle, für andere hingegen normale Kopfbewegung Greers und der Ausfallschritt der Lady in Red in einer 1/18-Sekunde haben mit der Kamerabewegung nichts zu tun.
Sie könnten aber sehr wohl was mit einem rausgeschnittenem Frame zu tun haben.

behind_eyes schrieb:Es war nicht anders zu erwarten 😉
Ich habe damit keine Fragen mehr in dieser Sache.

Ich dachte nur, es müsse klar sein, daß man nicht Bugs Bunny aus Frame 1 rausschneidet und in der Szene "Vom Winde verweht" bei Frame 100 wieder einfügt, ohne daß das auffallen würde.

Deshalb habe ich mittlerweile 3 x erklärt, was ich damit meine.

Aber das hast du sicher nicht mit "Es war nicht anders zu erwarten" gemeint. ;)

Lambach schrieb:Ausfallschritt der Lady in Red in einer 1/18-Sekunde haben mit der Kamerabewegung nichts zu tun.
Sie könnten aber sehr wohl was mit einem rausgeschnittenem Frame zu tun haben.

Kannst du erklären, wie das funktionieren soll?
Also mit einem rausgeschnittenen frame, den Bildrandabstand einer Person in einem anderen frame zu ändern?

Oder kannst du erklären, warum das nicht durch das Nachziehen der Kamera passiert sein soll.

Erklären! Nicht eine weiter Behauptung

Groucho schrieb:Kannst du erklären, wie das funktionieren soll?
Also mit einem rausgeschnittenen frame, den Bildrandabstand einer Person in einem anderen frame zu ändern?

Du nimmst Frame 1 und kopierst dort, wo die Person stand z. B. Rasen drüber, wenn sie auf Rasen stand. Jetzt hast du quasi einen leeren Rasen, wo du die Vorlage der Person an einer beliebigen Stelle einfügen kannst.

Vom Prinzip her so, nur in Farbe (ab 5:30):

Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=-mdQD-FHqgo

Lambach schrieb:Du nimmst Frame 1 und kopierst dort, wo die Person stand z. B. Rasen drüber, wenn sie auf Rasen stand. Jetzt hast du quasi einen leeren Rasen, wo du die Vorlage der Person an einer beliebigen Stelle einfügen kannst.

Also nicht einfach durch entfernen eines frames sondern durch dessen massive Bearbeitung.

Sinnlos dazu noch was zu sagen........

Aber die Frage hätte ich gerne noch beantwortet bekommen

Wir befinden uns in den frames 302 und 303

Warum soll das, was man da sieht nicht durch ein Nachziehen der Kamera verursacht worden sein soll, bzw. sein kann?

Groucho schrieb:Warum soll das, was man da sieht nicht durch ein Nachziehen der Kamera verursacht worden sein soll, bzw. sein kann?

Sagt doch niemand. Warum kann es nicht eine Kombination von beidem sein?

Groucho schrieb:Also nicht einfach durch entfernen eines frames sondern durch dessen massive Bearbeitung.

Sinnlos dazu noch was zu sagen........

Was bitte soll dabei eine massive Bearbeitung sein? Was hat dieser Vorgang jetzt mit dem Entfernen von Frames zu tun??

Du mixt alles wirr und stellst dann fest, es sei sinnlos darüber zu reden. Tolle Diskussionskultur!

Lambach schrieb:Du mixt alles wirr

Wenn du dem Gespräch nicht folgen kannst (ist nicht das erste Mal), dann wirf das bitte nicht mir vor.
Ich reagiere nur, auf das was du mir vorsetzt.
Ja, das ist manchmal wirr. :D

Lambach schrieb:Sagt doch niemand.

Fein, halten wir als nochmal fest: Die festgestellten Effekte können durch das Nachziehen der Kamera verursacht worden sein.

Lambach schrieb:Warum kann es nicht eine Kombination von beidem sein?

Entweder oder.
Entweder hat Zapruder die Kamera nachgezogen, dann sind alle Bildrandveränderungen (oder side-steps wie ihr das nennt)dadurch verursacht worden, oder er hat nicht nachgezogen, dann war alles Manipulation.

Lambach schrieb:Was bitte soll dabei eine massive Bearbeitung sein?

Person im frame tilgen durch Rasen drüberkleben.
Person daneben reinkleben.

Würde ich als massive Manipulation beschreiben

Lambach schrieb: Was hat dieser Vorgang jetzt mit dem Entfernen von Frames zu tun??

Das ist eine sehr gute Frage, die ich mir schon gestellt hatte, als ich nach raus geschnittenen frames fragte und du mit diese Manipulation ankamst.

Lambach schrieb:Wenn du eine Stelle hast, an der nicht viel los ist - sprich, es gibt keine großartigen Bewegungen, hast du dort zwei aufeinanderfolgende Frames, die einander sehr ähneln.

Nun duplizierst du einen der beiden (vom Bewegungsablauf her wahrscheinlich den ersten) und fügst ihn - eventuell mit mikroskopischen Änderungen (z.B. Arm/Bein ändert sich leicht) genau dazwischen ein. Und schon hast du drei statt zwei Frames.

Ich bin überzeugt, dass sowas im gesamten Zapruder Film nicht vorkommt.
Aber ich habe verstanden, wie du das meinst.

Aber dies hier:

Lambach schrieb:Du nimmst Frame 1 und kopierst dort, wo die Person stand z. B. Rasen drüber, wenn sie auf Rasen stand. Jetzt hast du quasi einen leeren Rasen, wo du die Vorlage der Person an einer beliebigen Stelle einfügen kannst.

Warum sollte man das tun, welchen Zweck soll das haben?


(Auch das ist nirgends im Zapruder Film geschehen, die Frage ist reine Neugier)

Groucho schrieb:Person im frame tilgen durch Rasen drüberkleben.
Person daneben reinkleben.

Würde ich als massive Manipulation beschreiben

Die Frage ist aber nicht, ob diese Manipulation massiv ist, sondern ob man sie leicht durchführen kann. Stückchen Rasen drüber, Person ein paar Millimeter daneben platzieren dürfte einer der leichteren Übungen sein.

Das Ergebnis könnte ungefähr so aussehen:



Ich würde bemerken, diese Person sieht aus, als ob man sie ausgeschnitten und wieder neu eingefügt hätte.
Du würdest dein Zauberhütchen mit den Debunkingkärtchen schütteln und ein paar Karten ziehen: "Unsinn (Schwachsinn, Blödsinn etc.)!", "Pixelbrei!", "Artefakt!", "optische Täuschung!" und schon ist die Sache wieder für dich gegessen.

An SO einer Diskussion aber habe ich kein Interesse, sorry.

@Lambach
...eigentlich schaut die Person so aus wie man das bei einem Ausschnitt aus einem fünfzig Jahre alten Super Acht Film erwarten würde.

Lambach schrieb:Ich würde bemerken, diese Person sieht aus, als ob man sie ausgeschnitten und wieder neu eingefügt hätte.

Nöö, gerade die sieht nicht so aus.
An deiner Stelle hätte ich die aus dem Nachbarframe genommen.
Hier sind die Umrisse derart unscharf, dass ein Ausschneiden und anderswo wieder einkleben deutlich sichtbar wäre.(da wäre die schärfere Aufnahme aus dem Nachbar frame passender)

Lambach schrieb:Die Frage ist aber nicht, ob diese Manipulation massiv ist

Doch, DAS war DEINE Frage an mich.
Ich habe sie dir beantwortet.

Lambach schrieb:Du würdest dein Zauberhütchen mit den Debunkingkärtchen schütteln und ein paar Karten ziehen: "Unsinn (Schwachsinn, Blödsinn etc.)!", "Pixelbrei!", "Artefakt!", "optische Täuschung!" und schon ist die Sache wieder für dich gegessen.

Nicht ohne vorher erklärt zu haben, WARUM ich etwas als Schwach- oder Unsinn einordne.

Bleibt die Frage, wozu sollte man das machen, was wäre der Vorteil davon eine Person auszuschneiden und versetzt wieder einzukleben?
(Nein, DIESE Frage hast du noch nicht beantwortet)
Du kannst das gern auch konkret an der side-step Lady oder dem side-step gent erklären

Groucho schrieb:Bleibt die Frage, wozu sollte man das machen, was wäre der Vorteil davon eine Person auszuschneiden und versetzt wieder einzukleben.
(Nein, DIESE Frage hast du noch nicht beantwortet)

Witzig. Zuerst fragst du mich das:

Groucho schrieb:Kannst du erklären, wie das funktionieren soll?
Also mit einem rausgeschnittenen frame, den Bildrandabstand einer Person in einem anderen frame zu ändern?

und nun fragst du mich, warum man das tun sollte, wofür du zuvor die Erklärung haben wolltest.