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JFK - Attentataufdeckung

31.775 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Kennedy, JFK ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

JFK - Attentataufdeckung

09.08.2016 um 20:28
@Lambach
Ja, die Frage nach dem "Wie" und die nach dem "Wozu" sind zwei verschiedene Fragen.

Was ist daran "witzig"?

Die Antwort auf die Frage "Wie" kann wohl kaum die Antwort auf die Frage "Wozu" sein.

Also, magst du kurz noch erklären, wozu man das machen sollte?
Welchen vertuschenden Effekt man davon hätte?


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JFK - Attentataufdeckung

09.08.2016 um 20:34
@Groucho

Nachdem du diese Frage:

"Also mit einem rausgeschnittenen frame, den Bildrandabstand einer Person in einem anderen frame zu ändern?"

gestellt hattest, musstest du doch auch annehmen, daß das notwendig sei. Oder hast du die Frage nur aus Spaß an der Freude gestellt?

Du hast also in deine Wie-Frage gleich auch das Wozu hineinverpackt.

Treib deine Verwirr- und Rhetorikspielchen mit jemand anderen, ich hab keine Energie mehr für sowas.


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JFK - Attentataufdeckung

09.08.2016 um 20:36
Zitat von LambachLambach schrieb:Du hast also in deine Wie-Frage gleich auch das Wozu hineinverpackt.
Nein, das ist allein deine Unterstellung/Einbildung.
Zitat von LambachLambach schrieb:Treib deine Verwirr- und Rhetorikspielchen mit jemand anderen, ich hab keine Energie mehr für sowas.
Wirf mir bitte nicht vor, dass du die Frage nach dem "Wozu" nicht beantworten kannst.


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09.08.2016 um 20:44
@Groucho

Komm, lass gut sein. Mir reicht es zu wissen, daß du nicht mal EINEN von neun entfernten Frames aus insgesamt 19 erkennen konntest.
Da springen keine Limousinen "ungewöhnlich weit nach rechts".
Auch nicht "Wenn du nun aber die frames von 254 bis 274 betrachtest und erst ab 256 den ersten frame weg nimmst,[...]."

So, ich denke, es ist mal wieder Zeit für andere Themen, die hier sind offenbar nicht sehr ergiebig.
Denn am Ende wird, selbst wenn Balthasars Godzilla im Z-Film auftauchen würde, immer alles so aussehen, wie man es von "einem fünfzig Jahre alten Super Acht Film erwarten würde."


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09.08.2016 um 20:53
Zitat von LambachLambach schrieb:Da springen keine Limousinen "ungewöhnlich weit nach rechts"Auch nicht "Wenn du nun aber die frames von 254 bis 274 betrachtest und erst ab 256 den ersten frame weg nimmst,[...].
Doch natürlich tun sie das.

GIb doch einfach zu, dass es keinen Sinn ergibt, eine Person weiter links im BIld zu platzieren?


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09.08.2016 um 21:21
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Doch natürlich tun sie das.
@Groucho sagt, das ist so, also ist es auch so.
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:GIb doch einfach zu, dass es keinen Sinn ergibt, eine Person weiter links im BIld zu platzieren?
@Groucho erfindet auch irgendwelche Zitate seiner Gesprächspartner, gegen die er dann argumentiert.


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09.08.2016 um 21:53
@Lambach

Entweder bist du nicht im Ansatz in der Lage ein längeres Gespräch zu führen, oder du fängst an zu trollen...
Zitat von LambachLambach schrieb: das ist so, also ist es auch so.
Nein, weiter vorne hatte habe ich das auch begründet.
Kann ich aber gerne wiederholen:
Wenn du regelmäßig jeden zweiten frame entfernst, wird man bei reinem Ansehen nichts merken.
Wenn du aber nur einen oder unregelmäßig frames entfernst, wird man es merken.
Man wird es als seltsamen Sprung wahrnehmen.
Angenommen das Auto bewegt sich mit einem Meter pro frame (um dein eigentliches Beispiel mal zu vereinfachen).
1frame= 1 Meter
2frame= 2 Meter
3frame= 3 Meter
4frame= 4 Meter
5frame= 5 Meter
6frame= 6 Meter
7frame= 7 Meter
8frame= 8 Meter


So wenn wir nun, wie du, jeden zweiten frame entfernen ergibt sich dieses harmonische Bild
1frame= 1Meter
3frame= 3Meter
5frame= 5Meter
7frame= 7Meter

entfernen wir aber nur einen frame

1frame= 1 Meter
2frame= 2 Meter
4frame= 4 Meter
5frame= 5 Meter

Sieht man dort, wo er entfernt wurde, einen ungewöhnlichen "Sprung"
Zitat von LambachLambach schrieb:erfindet auch irgendwelche Zitate seiner Gesprächspartner, gegen die er dann argumentiert.
Leider gelogen.
Du warst nur nicht in der Lage dem Gesprächsverlauf zu folgen.


Du kannst also immer noch nicht beantworten, wozu man eine Person in einem frame "verspringen" lassen sollte.


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JFK - Attentataufdeckung

09.08.2016 um 22:06
Nachtrag

Ich weiß auch gar nicht, was diese Diskussion jetzt soll.
Das war doch eigentlich schon geklärt.
Zitat von LambachLambach schrieb:Da springen keine Limousinen "ungewöhnlich weit nach rechts"Auch nicht "Wenn du nun aber die frames von 254 bis 274 betrachtest und erst ab 256 den ersten frame weg nimmst,[...].
@delta.m

Hat doch anhand der Regelmäßigkeit der Abstände bewiesen, dass kein frame fehlt (oder jeder zweite entfernt wurde).
Daraus ergibt sich doch zwingend, dass Auffälligkeiten ("Sprünge") entstehen, wenn eben nur ein frame entfernt wird.
Gestern dachte ich, du hättest das begriffen.


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09.08.2016 um 22:47
@Groucho
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Gestern dachte ich, du hättest das begriffen.
Hat er auch.
Er will aber UNBEDINGT die Möglichkeit aufrecht erhalten, dass der Film manipuliert ist.

Was schon allein deshalb ziemlich vermessen ist, weil der Film halt schon zig Jahre alt ist, immer wieder untersucht wurde und auch im Zeitalter des Internets nichts von einer Manipulation entdeckt wurde.
Aber es kam halt noch niemand, der da so gründlich wie @Lambach ran gegangen ist.

@Lambach
Du argumentierst auch sehr merkwürdig.
Du willst anerkannt haben, dass man Frames entfernen kann, ohne, dass man es unbedingt merkt.
Klar, kann man machen, wie groucho schon geschrieben hat, wenn man eben jedes zweite Frame entfernt, es also bei einer gewissen Regelmäßigkeit belässt und das Ganze bei einer Szene macht, die relativ wenig "Aktion" bietet, wo die Veränderungen also nicht zu groß sind. Etwa bei einer Autofahrt, in der die Insassen sich in den paar Sekunden nicht extrem Bewegen.
Das kann ja auch schon quasi beim Aufnehmen des Films selbst passieren, wenn die Kamera eben ihre üblichen 24 Bilder pro Sekunde (bei der Zapruder-Cam waren es glaube ich ein paar weniger? Ihr schreibt immer von einer 1/18 Sekunde, also 18 Frames pro Sekunde)) aufnimmt, aber in einem gewissen Zeitraum vielleicht etwas unrund lief und in den jeweiligen Sekunden nur 20 oder 22 Bilder pro Sekunde aufgenommen hat.
Das erkennt man meist auch nicht und dennoch ist der Film nicht manipuliert.

Dein Punkt ist also, dass man was raus schneiden kann, ohne, dass man etwas davon bemerkt. Ist nicht verkehrt, spricht aber eben nicht für eine Manipulation des Zapruder Films.
Man kann mit den heutigen Mitteln auch relativ leicht die eine Frau, die du hier als Beispiel gebracht hast, ausschneiden, die freie Stelle mit Gras ausfüllen und die Frau woanders hinsetzen.
Das spricht aber auch nicht für eine Manipulation des Zapruder Films. Ich hoffe, die Gründe muss ich nicht erklären bzw., die sind eigentlich schon aufgeführt.

Bevor ich was zu den Kopfbewegungen schreibe, wollte ich mir das ganze eigentlich erst mal genauer angucken und mir die Erkenntnisse anderer Menschen durch lesen, wie gesagt, das ganze ist ja schon eine etwas ältere Geschichte und auch andere werden darauf schon Antworten gegeben haben.
Aber gut, dann schieße ich eben mal meine erste Intuition raus, die aber bestimmt auch schon oft genug genannt wurde, und sage, wenn man groucho nicht recht geben will, dass da nichts merkwürdiges ist, sondern, wenn man dir recht geben will und sagt, ok, sieht zu schnell aus, dass es in dieser Betrachtungsweise eben doch eher so wirkt, als wäre der Film an der Stelle nicht exakt mit der normalen Bildfrequenz aufgenommen, sondern an der Stelle hat der Film ne Winzigkeit an Zeit gehakt, so dass er ne xtel Sekunde langsamer lief als normal.
Da im Vordergrund relativ regelmäßige Bewegungen waren, erkennt man es dort nicht, da im Hintergrund etwas mehr "Aktion" war, sieht es für manche ungewöhnlich aus.

Angesichts der Tatsache, dass da in der Kamera kein Hochpräzisions-Filmtransport-System installiert war, erscheint mir diese Erklärung durchaus wahrscheinlich.

Wobei ich erneut sagen muss, dass das jetzt von mir ad hoc kommt und ich nicht weiß, ob es da doch Hinderungsgründe gibt, die man ohne nähere Beschäftigung übersehen kann.
Aber intuitiv wäre das für mich eine Erklärung, die Sinnvoll, realistisch und wahrscheinlich klingt, wenn man davon ausgeht, dass die Bewegungen komisch seien.


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09.08.2016 um 22:47
Zitat von GrouchoGroucho schrieb:Hat doch anhand der Regelmäßigkeit der Abstände bewiesen, dass kein frame fehlt (oder jeder zweite entfernt wurde).
Punkt 1:
Inwiefern soll dich die Regelmäßigkeit der Abstände ändern, wenn du jeden zweiten Frame entfernst?
Wirst du selbst merken, daß deine Aussage nicht haltbar ist.

Punkt 2: Sind im realen Beispiel die zurückgelegten Distanzen der Limousine pro Frame ca. 28 bis 30 cm. Es handelt sich also auf dem Film um Millimeter. Da gibt es keine großen Sprünge, wenn du nicht gleich ein paar Frames hintereinander entfernst.

Es scheint, du hast hier etwas nicht begriffen.


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09.08.2016 um 23:10
@Lambach
Zitat von LambachLambach schrieb:Inwiefern soll dich die Regelmäßigkeit der Abstände ändern, wenn du jeden zweiten Frame entfernst?
Wirst du selbst merken, daß deine Aussage nicht haltbar ist.
Wie du selbst schon geschrieben hast, müsste man dann aber Platzhalter einbringen, weil sonst die Frames nicht mehr mit der Länge des Films übereinstimmen. Bei minimalen Unterschieden, wenn ein Frame ne Winzigkeit hakt, wie in meiner ad hoc Erklärung oben beschrieben, fällt das nicht auf. Es ist halt ein Bruchteil eines Bruchteils einer Sekunde.
Wenn man aber jedes zweite Frame entfernt, dann fällt das zwar nicht anhand der Bewegungen auf, aber eben anhand der Gesamtzeit.

Und wenn man, wie du ja auch selbst postulierst, Platzhalter einsetzt, dann hätten wir nicht die Regelmäßigkeit, die delta.m gezeigt hat.


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09.08.2016 um 23:19
@rgnf

Beitrag von rgnf (Seite 592)

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09.08.2016 um 23:26
@rgnf
Prinzipiell erkläre ich mich mit deinen beiden letzen Postings inhaltlich voll einverstanden! Die waren wirklich sehr angenehm zu lesen und für mich auch lehrreich.

Im Prinzip kann man mMn anhand einfacher Analyseverfahren weder nachweisen, daß Frames entfernt wurden, noch daß sie nicht entfernt wurden.
Zitat von rgnfrgnf schrieb:Und wenn man, wie du ja auch selbst postulierst, Platzhalter einsetzt, dann hätten wir nicht die Regelmäßigkeit, die delta.m gezeigt hat.
Wir reden ja ganze Zeit von Abständen, die von einer stets konstanten Geschwindigkeit der Limousine und von einer gleichmäßigen Kameraführung Zapruders ausgehen. Wenn die Limousine mal mit 9 mal mit 13 mph fährt kommt man ebenso auf die Durchschnittsgeschwindigkeit von 11 mph, aber auf unregelmäßige Abstände und Sprünge.

Innerhalb jenes Abschnitts, wo man ein Verlangsamen der Limousine vertuschen will, hätte man dann eben doch die Regelmäßigkeit der Abstände, und an anderer Stelle (wo es nicht weiter auffällt) dafür auch Regelmäßigkeit aber mit kürzeren Abständen.


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09.08.2016 um 23:35
@Lambach
Zitat von LambachLambach schrieb:Wenn die Limousine mal mit 9 mal mit 13 mph fährt kommt man ebenso auf die Durchschnittsgeschwindigkeit von 11 mph, aber auf unregelmäßige Abstände und Sprünge.
Und wenn man bedenkt, dass die Kameranachführung auch nie total exakt sein wird, dann können auch unregelmäßige Abstände entstehen.
Alles nichts außergewöhnliches.

In dem Beispiel von delta.m sind die Abstände recht gleichmäßig verteilt, was dafür spricht, dass die Kameraführung recht gleichmäßig war wie auch die Geschwindigkeit, was auch nichts ungewöhnliches ist, weil es sich eben auch nur um eine sehr kurze Strecke handelt, die delta.m da visualisiert hat.

Trotzdem, wenn wir jetzt in die Vergangenheit reisen könnten und Zapruder eine moderne Highspeedkamera mit was weiß ich wie vielen Bildern pro Sekunde, verpackt ins Gehäuse seiner Originalkamera, er also den selben Schwenk gemacht hätte und die Limousine die selbe gleichmäßige Geschwindigkeit über diesen kurzen Zeitrahmen gemacht hätte, dann würden wir dennoch ein paar Wackler und unterschiedliche Abstände erkennen, eben, weil mehr Bilder pro Sekunde aufgenommen werden und auch eine noch so ruhige Hand immer Mikrowackler hat.

Alles Dinge, die für eine Manipulation absolut nichts hergeben.

Dann wäre das in deinen Augen zu schnelle Drehen des Kopfes auch besser aufgelöst, weil der Film so schnell durchläuft, dass auch ein Miniwackler beim Filmtransport keine besonderen Auswirkungen haben dürfte.

Leider können wir nicht in die Vergangenheit fahren. Und wenn wir es könnten, würde ich mit diesen Möglichkeiten wahrscheinlich auch was anderes anfangen. ;-)


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10.08.2016 um 07:25
Wie könnte man sinnvoll ein entferntes Frame, welches die Limousine von vorn zeigt oder seitlich aber sehr weit weg, an einer anderen Stelle im Film einfügen, an welcher die Limousine eine andere Perspektive hat sowie natürlich alle Umstehenden Leute differieren ?
Es war nicht anders zu erwarten 😉
Ich habe damit keine Fragen mehr in dieser Sache.
Na dann springe ich mal für Lambach ein ;-)

Den Hintergrund zu tauschen, wäre dabei das kleinste Problem. Damit hätte man dann eine gute Möglichkeit die Geschwindigkeit der Limousine zu beeinflussen. (Verlangsamung der Limo kaschieren, Limo-Stop nahezu unsichtbar zu machen, das Suggerieren einer bestimmten Geschwindigkeit etc.)

Und der Hintergrund weißt ja auch einige besondere Aspekte aus:


1.)Schärfen und Unschärfen in unvergleichbarer Weise (Blur-Effekte).


Wobei die Unschärfen ja auch gar nicht das Problem als solches sind. Ich finde nur dass diese „Blur-Effekte“ sehr ungleichmäßig und in besonderer Form auftauchen, was für mich eben nicht mit Kameraschwenks erklärbar ist, da Zapruder in einer sich stetig bewegenden Weise die Limousine verfolgt hat. Wie schon mal erwähnt ist der Zapruder-Film ab einem gewissen Zeitpunkt ein
„einziger großer Kameraschwenk“.

Z3

Mal ist der Hintergrund scharf dann die Limousine nicht, dann ist der Hintergrund unscharf und die Limousine scharf. Dieses Wechseln von Schärfe zu Unschärfe, mal im Hintergrund mal im Vordergrund, macht den Zapruderfilm schon zu einem Unikum



2.)Zuschauer-Reaktionen, die einfach nicht stimmig sind


Die „Lady in red“ (Jean Hill) wartet wahrscheinlich seit dem späten Vormittag auf den Konvoi, um ganz sicher eine gute Position zu haben damit sie den strahlenden Präsidenten aus nächster Nähe bewundern kann, wenn er innerhalb von wenigen Sekunden an ihr vorbei rauscht.

Aber was macht Jean Hill im entscheidenden Moment, als die Limousine mit Kennedy und Jackie unmittelbar an ihr vorbei fährt?

Sie schaut einfach auch mal weg!
Red 1


Fast schon ignorant, wie sie ihn in diesem Moment keines Blickes würdigt, wobei sie doch später genügend Zeit gehabt hätte, dann auch noch woanders hinzuschauen.

Verhält man sich so, wenn der US-Präsident keine 10 Meter von einem entfernt vorbei fährt?

Hier das gleiche Phänomen:

Der Präsident fährt unmittelbar an den Herrschaften mit dunkler Hautfarbe vorbei und sie würdigen ihn nur eines flüchtigen Blickes. Was ist das für eine Reaktion auf eine vorbeifahrende Präsidentenlimousine inklusive der interessanten Insassen darin?

Dachten die beiden Herren nach dem US-Präsidenten kommt noch der ganz große Star hinterher gefahren, den sie auf keinen Fall verpassen dürfen?

Oder waren die beiden eher Fans von LBJ? :-)

Neu1

Beide machen sich noch nicht mal die Mühe dem Präsidenten hinterher zu schauen...


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10.08.2016 um 07:26
Und wie man den Z-Film hätte manipulieren können, lässt dieses Youtube-Video anklingen:

https://www.youtube.com/watch?v=5Am4qdl9PTA

Maschinen die das möglich machen konnten waren u.a. solche:

Optical Printer:

OP1
OP2


Und was überhaupt in den 60er Jahren und auch davor schon an Filmtechnik und Filmtricks machbar war, sieht man bei diesem Harryhausen-Video recht gut:

https://www.youtube.com/watch?v=fQL9gePK6xM


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10.08.2016 um 07:30
King Kong war ein Fake???

Der Grössenunterschied zwischen Normal 8 und Kinoformat ist aber schon klar?


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10.08.2016 um 08:04
@sunlay
Möglich ist Vieles, aber die Frage bleibt weiterhin, warum hätte man den Film manipulieren sollen?


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10.08.2016 um 08:35
Zitat von LambachLambach schrieb:Inwiefern soll dich die Regelmäßigkeit der Abstände ändern, wenn du jeden zweiten Frame entfernst?
Das habe ich nie behauptet.

Ich sagte: Wenn die Abstände regelmäßig sind, deutet das darauf hin, dass keine frames entfernt wurden (oder regelmäßig jeder zweite)
Zitat von LambachLambach schrieb:Wirst du selbst merken, daß deine Aussage nicht haltbar ist.
Siehe oben
Zitat von LambachLambach schrieb:Punkt 2: Sind im realen Beispiel die zurückgelegten Distanzen der Limousine pro Frame ca. 28 bis 30 cm. Es handelt sich also auf dem Film um Millimeter. Da gibt es keine großen Sprünge, wenn du nicht gleich ein paar Frames hintereinander entfernst.
Vielleicht solltest du nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen?

Vielleicht fällt so ein Sprung nicht sofort ins Auge, aber messbar ist er.
Und darauf kommt es an, oder nicht?

Aber ich finde deinen Sinneswandel schon bemerkenswert. :D

Erst redest du von diversen entfernten frames, was man an jeweils bestimmten Dingen sieht und nun argumentierst du, dass man einen entfernten frame ja gar nicht bemerken würde......
Zitat von rgnfrgnf schrieb:Aber es kam halt noch niemand, der da so gründlich wie @Lambach ran gegangen ist.
Gründlich wäre sicher nicht das Wort meiner Wahl gewesen.........

Wie ich das sehe, konnte er immer noch nicht erklären, welchen Vertuschungseffekt es haben würde, wenn man Personen im Bild weiter links platziert, als sie eigentlich standen.
Oder habe ich die nur überlesen?


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JFK - Attentataufdeckung

10.08.2016 um 08:56
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Wobei die Unschärfen ja auch gar nicht das Problem als solches sind. Ich finde nur dass diese „Blur-Effekte“ sehr ungleichmäßig und in besonderer Form auftauchen, was für mich eben nicht mit Kameraschwenks erklärbar ist,
Die Blur Effekte hat meines Wissens auch niemand mit dem Nachziehen der Kamera erklärt/erklären wollen.

Wenn ich mich recht entsinne hat @Sonderlich das weiter vorne ausführlich erklärt.
Hat mit der Kameratechnik der damaligen Zeit zu tun und nicht mit dem Bewegen der Kamera.
(Wobei ein zu schnelles Bewegen der Kamera natürlich zusätzlich noch Unschärfe rein bringt)
Zitat von sunlaysunlay schrieb:da Zapruder in einer sich stetig bewegenden Weise die Limousine verfolgt hat. Wie schon mal erwähnt ist der Zapruder-Film ab einem gewissen Zeitpunkt ein
„einziger großer Kameraschwenk“.
Ja, gewissermaßen.
Und dann gibt es da eben die Stellen, wo Zapruder seine Bewegung ein wenig korrigiert (Kamera nachziehen), dort machen die im Bild befindlichen Personen dann einen side step.

Du darfst die Frage nach dem Vertuschungseffekt (Person im Bild verspringen lassen)auch gern beantworten.
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Mal ist der Hintergrund scharf dann die Limousine nicht, dann ist der Hintergrund unscharf und die Limousine scharf. Dieses Wechseln von Schärfe zu Unschärfe, mal im Hintergrund mal im Vordergrund, macht den Zapruderfilm schon zu einem Unikum
Vergiss mal kurz den Hintergrund bitte und konzentrier dich nur auf die Limo.
Warum ist die mal scharf, mal unscharf?
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Verhält man sich so, wenn der US-Präsident keine 10 Meter von einem entfernt vorbei fährt?
Offensichtlich.
Ist auch nicht wirklich ungewöhnlich.

In dem Bild sind auch zwei andere Frauen.
Beide schauen definitiv zur Limo.

Wenn es eine Manipulation war, warum schaut dann nur eine Frau "falsch"und nicht alle drei?
Zitat von sunlaysunlay schrieb:Und wie man den Z-Film hätte manipulieren können
Was es an Tricktechnik in den 60ern gab, haben andere User schon vor Monaten (ebenfalls unnötigerweise) erklärt.

Ich habe auch nie behauptet, man hätte den Film nicht manipulieren können.

Ich habe behauptet: Man hat ihn damals nicht so manipulieren können, dass man das bis heute nicht nachweisen kann, dass es nicht auffällt.


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