JFK - Attentataufdeckung

@Angelkiller2
@Africanus

To resolve that problem, CBS called in 11 professional marksmen who first went to an indoor firing range and practiced to their heart’s content, though the Warren Commission could find no evidence that Oswald practiced.

The 11 men then took 37 runs at duplicating what Oswald was supposed to have done. There were three instances where two out of three hits were recorded in 5.6 seconds. The best time was achieved by Howard Donahue on his third attempt after his first two attempts were complete failures.

But CBS claimed that the average recorded time was 5.6 seconds, without including the 17 attempts that were thrown out because of mechanical failure. CBS also didn’t tell the public the surviving average was 1.2 hits out of three with an enlarged target.

The truly striking characteristic of these trials was the amount of instances where the shooter could not get any result at all. More often than not, once the clip was loaded, the bolt action jammed. The sniper had to realign the target and fire again. According to the Warren Report, that could not have happened with Oswald.

bredulino schrieb:See Sylvia Meagher, Accessories After the Fact, p. 108]

In meinen Augen eines der besten Bücher um Versäumnisse der WR zu erfahren.

@Angelkiller2

Angelkiller2 schrieb:Entschuldige, entsprechende Unterlegscheiben um das Visier auszurichten fallen also einfach so aus der Verschraubung.

Und wieder kein Beweis dafür, dass das zum Zeitpunkt des Attentats der Fall war.

@bredulino

bredulino schrieb:das ist weder eine Ausrede noch ein Brunnenvergiften- genauso wenig wie der Hinweis darauf, dass eine wissenschaftliche Studie, die das Zigarettenrauchen verhamrlost zufällig von Marlboro gesponsert wurde.

Doch, genau das ist es! Brunnenvergiftung, im Englischen auch "Poisening the Well" genannt, ist ein Form des Ad-Hominem-Arguments, d.h. es wird der Überbringer des Arguments angegriffen anstatt auf das Argument einzugehen. Das ist natürlich toll, wenn man sich mit den Argumenten der Gegenpartei nicht auseinandersetzen will.

Ach übrigens: Selbst wenn eine Studie, welche die Gefahren des Rauchens verharmlost, von einer Zigarettenfirma gesponsort wird, so kann es immer noch sein, dass diese relevante Argumente enthält.

bredulino schrieb:Hältst du eigentlich McDonnels (Chief Radiology Consultant des HSCA) Ergebnisse, dass nuklearer Fall-Out nach einer Atomexplosion gar nicht so schädlich sei für objektiv-wissenschaflich oder eher interessengeleitet (persönlich, militärisch, politisch)? Schließlich war sein Arbeitgeber das Militär...

Und wenn er auf dem eigentlichen Gebiet argumentativ nichts mehr holen kann, dann versucht es der Verschwörungstheoretiker eben mit einer Ablenkung. Es tut mir schrecklich leid, aber ich werde auf diesen Red-Herring nicht näher eingehen.

@Balthasar70

Sicher dass Du bei Verschwörungstheorien richtig bist, vielleicht solltest Du zu Religion wechselnd d Dir huldigen lassen?

Sozusagen als "Wooifex Maximus"?

....Du weißt alles kennst alles und alle anderen sind doof wenn sie nicht alles gelesen haben was Du gelesen hast? Sicher dass Du bei Verschwörungstheorien richtig bist, vielleicht solltest Du zu Religion wechselnd d Dir huldigen lassen?

Das siehst du falsch.
Richtig wäre ich bilde mir eine Meinnung und informiere mich bevor ich mich zu einem Thema äußere.
Dabei lese ich auch gerne Links von Leuten die eine andere Meinung als ich haben.
Evtl. besteht ja die Möglichkeit das sich meine Meinung ändert...

@Angelkiller2

Angelkiller2 schrieb:Das siehst du falsch.
Richtig wäre ich bilde mir eine Meinnung und informiere mich bevor ich mich zu einem Thema äußere.

Es ist allerdings fraglich, ob irgendwelche Verschwörungsliteratur eine geeignete Informationsgrundlage ist.

Africanus schrieb:Es ist allerdings fraglich, ob irgendwelche Verschwörungsliteratur eine geeignete Informationsgrundlage ist.

genauso wie es fraglich ist ob die offizielle Version richtig ist.
Dazu wurden einfach zuviele : Fehler bei der Untersuchung gemacht, Beweise verfälscht, Zeugen nicht gehört usw.usw.

@Angelkiller2

Dann weise das einfach anhand der vorliegenden Fakten nach!

Africanus schrieb:Dann weise das einfach anhand der vorliegenden Fakten nach!

Wenn ich das könnte ...
Wäre das Thema nicht hier.

Es bleiben nur 2 Optionen.
Du glaubst dem WR oder du informierst dich und fängst an einige Sachen zu hinterfragen.
Mehr muss man nicht.
Wer sich intensiv mit dem WR beschäftigt landet irgendwann bei : Da passt einiges nicht.

Wenn du also dem WR uneingeschränkt glaubst - bitte.
Ich informiere mich lieber weiter.

Africanus schrieb:Ach übrigens: Selbst wenn eine Studie, welche die Gefahren des Rauchens verharmlost, von einer Zigarettenfirma gesponsort wird, so kann es immer noch sein, dass diese relevante Argumente enthält.

Würdest du diese Studie als wissenschaftlich seriös und objektiv bezeichnen?

Africanus schrieb:Es tut mir schrecklich leid, aber ich werde auf diesen Red-Herring nicht näher eingehen.

Wieso? Selbst wenn eine Studie, welche die Gefahren nuklearen Fallouts bei Atomexplosionen verharmlost, vom US-Militär gesponsort wird, kann es immer noch sein, dass diese relevante Argumente enthält.

Africanus schrieb:Doch, genau das ist es! Brunnenvergiftung, im Englischen auch "Poisening the Well" genannt, ist ein Form des Ad-Hominem-Arguments, d.h. es wird der Überbringer des Arguments angegriffen anstatt auf das Argument einzugehen. Das ist natürlich toll, wenn man sich mit den Argumenten der Gegenpartei nicht auseinandersetzen will.

Die Gegenpartei muss ihre Argumente mit BELEGEN, ERGEBNISSEN etc. unterfüttern. On diesem hat CBS versucht, das Argument MEHRMALS mit Schussexperimenten zu belegen. Nun ist es leider so gelaufen, dass Testergebnisse und Expertenmeinungen, die das Argument ins Wanken brachten, von der Gegenpartei unter Verschluss gehalten wurden, d.h. nicht im CBS-Special gezeigt wurden.

Beitrag von bredulino (Seite 690)
Beitrag von bredulino (Seite 691)

D.h. CBS hat nicht all seine Daten offengelegt und so zurechtgeschnitten, dass sie die OT stützt

Deswegen schrieb ich:

bredulino schrieb:Wirklich unabhängig und objektiv werden solche Testergebnisse wohl kaum präsentiert worden sein

Das ist nicht nur wissenschaftlich, sondern auch journalistisch fragwürdig. Testergebnisse und Expertenmeinungen so gekürzt wiederzugeben, dass sie das gewünschte Ergebnis untermauern ist eigentlich Irreführung.

Africanus schrieb:Und wieder kein Beweis dafür, dass das zum Zeitpunkt des Attentats der Fall war.

Und aus welchem Grund war das nach dem Attentat der Fall?
Und warum war das Teil schon am nächsten Tag so vergammelt?

"Mr. McCLOY - When you examined the rifle the first time, you said that it showed signs of some corrosion and wear?

Mr. FRAZIER - Yes, sir.
Mr. McCLOY - Was it what you would call pitted, were the lands in good shape?
Mr. FRAZIER - No, sir; the lands and the grooves were worn, the corners were worn, and the interior of the surface was roughened from corrosion or wear.
Mr. McCLOY - Was there metal fouling in the barrel?
Mr. FRAZIER - I did not examine it for that.
Mr. McCLOY - Could you say roughly how many rounds you think had been fired since it left the factory, with the condition of the barrel as you found it?
Mr. FRAZIER - No, sir; I could not, because the number of rounds is not an indication of the condition of the barrel, since if a barrel is allowed to rust, one round will remove that rust and wear the barrel to the same extent as 10 or 15 or 50 rounds just fired through a clean barrel.
Mr. McCLOY - Thank you."

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:Ist mir klar und damit dass der Schuss von schräg oben kam.....nur wird ja in der zweiten Skizze behauptet das stimmt nicht .
Dummerweise ist dabei der Schuss Kanal von unten nach oben

Zeigt die Skizze (welche meinst Du jetzt?) die exakte Kopfhaltung, nach vorne und links geneigt?

@Lambach

Lambach schrieb:Man sieht Kennedy nicht nur von der Seite:

Stimmt, auf den von Dir ausgesuchten Frames sieht man ihn von seitich und hinten, da er sich von der Kamera weg dreht, und den Kopf zu J.K. beugt.
Man siehr aber deutlich, dass die Wunde mehr seitlich/vorne ist, als hinten.

... und in diesem Beitrag:

Lambach schrieb:Naja, besonders stark kann aber diese Beugung und Drehung nicht gewesen sein, da Kennedys rechter Ellbogen immer noch an der Autortür aufliegt.

... zeigst Du widerum ein ganz anderes Bild, das noch vor dem ersten Schuss, der den Nacken traf, aufgenommen sein muss, denn von da an greift er sich an den Hals und wendet sich zu Jackie. (siehe Videos im Spoiler) Es kann also nicht die Haltung des Kopfes zeigen, als der zweite Schuss den Kopf trifft.
Bitte sei etwas sorgfältiger, was solche Angaben angeht, denn sonst lässt sich überhaupt nicht darüber diskutieren, wie ein Schusswinkel ausgesehen hat.

Zum zweiten Schützen:

Lambach schrieb:DalTex-Building, Commercial Building, Grassy Knoll, Railroad Underpass - da gibt es einige Möglichkeiten.

Nein. Wenn es zwei Schüsse gab und sie gleichzeitig abgefeuert wurden müssen beide Schussrichtungen und verursachten Schäden überein stimmen.

Lambach schrieb:Es traf z. B. Blut, Hirnflüssigkeit, Hirnmasse und sogar ein Knochensplitter auf Bob Hargis. Und der war zwei Meter links von Kennedy und noch dazu hinten.

Trotzdem ist auf dem Film zu sehen, dass das meiste nach vorne und rechts weg sprüht. (Ich hasse es, so darüber zu schreiben ... aber wie kann man es sonst ausdrücken?) bei 5:12 in dieser Auflösung:
<spoiler> https://www.youtube.com/watch?v=A1Lyv4wrJQU (Video: Zapruder film FRAME BY FRAME (HIGH QUALITY))
https://www.youtube.com/watch?v=iU83R7rpXQY (Video: Zapruder Film Slow Motion (HIGHER QUALITY)) </spoiler>
Das kann nicht passieren, wenn der Schuss von vorne kommt.
Außerdem hat sich alles nach vorne bewegt.

bredulino schrieb:Ich dachte die Position der Wunden sei dir nicht klar?

Der exakte Schusskanal ist nicht zu bestimmen, die große Wunde wird auf den Skizzen mal etwas größer, mal etwas kleiner aber stets seitlich/nach vorne bis fast an die Stirn reichend gezeichnet, u.s.w..
Es gab eine Einschusswunde, aber auch die wurde nicht von allen exakt an der selben Stelle angegeben, aber in jedem Fall am Hinterkopf. Danke für neuerliche Einstellung der Grafik, da ist zu sehen, dass die Eintrittswunde ziemlich genau am Hinterkopf ist, etwas nach rechts versetzt. Dort sind große Knochenstücke abgesplittert, im vorderen Bereich der Wunde wurde die Schädeldecke komplett zertrümmert, dort ist die Kugel ausgetreten.

Bei einer Neigung des Kopfes nach vorne und links kam der Schuss von hinten, schräg oben, etwas nach links versetzt.
Jedenfalls können einige Schusspositionen ausgeschlossen werden, wenn man den verletzen Bereich ansieht und die genaue Körperposition, wie sie das Video zeigt.

Ein von vorne eintretender Schuss hätte eine mehr nach hinten verlagerte komplette Zerstörung des Schädelknochens zur Folge gehabt, nicht große Teilstücke.
Ein Streifschuss? Der hätte wohl kaum ein Aufbäumen des Körpers bewirkt, wie im Western. Der Körper wurde zuvor von zwei Kugeln voll getroffen und ist von ihnen nicht nach vorne geschleudert worden. Warum sollte ein Schuss von vorne ihn nach hinten schleudern? Tatsächlich bewegt sich der Körper ganz unabhängig von der Schussrichtung, denn die Kugel durchschlagen ihn mit wenig Widerstand.

Der Schuss hätte auch nicht von rechts (in Fahrtrichtung) kommen können, denn dann hätte er den Hinterkopf gestreift - die Knochenfragmente zeigen aber keine solche Verletzung. Sie sind "sauber" weggesplittert. Jeder Eintritt weiter vorne von rechts wäre kein Streifschuss und hätte eine Zerstörung des Schädels im hinteren linken Bereich zur Folge gehabt.
Alle vorgeschlagenen Positionen des zweiten Schützen sind rechts ...

@FF
die skizze tilted to match hier ......

Beitrag von Lambach (Seite 685)

@Africanus



Quelle
HSCA

@Angelkiller2

Könntest Du aufhören den Thread vollzuspammen und einfach einmal ein Argument bringen?

Africanus schrieb:Könntest Du aufhören den Thread vollzuspammen und einfach einmal ein Argument bringen?

Ich beantworte lediglich deine Fragen.
Auch wenn du auf meine nicht antwortest.

@Africanus

Aber wirklich toll das du sowohl den WR und HSCA als Spam ansiehst und als Argument nicht akzeptierst.

Was ist dann deine Basis?

FF schrieb:Stimmt, auf den von Dir ausgesuchten Frames sieht man ihn von seitich und hinten, da er sich von der Kamera weg dreht, und den Kopf zu J.K. beugt.
Man siehr aber deutlich, dass die Wunde mehr seitlich/vorne ist, als hinten.

Genau diesen Punkt habe ich ja in diesem Posting angesprochen:
Beitrag von Lambach (Seite 688)

Du hast einerseits die Ärzte und das Personal im Parkland Hospital, die sehr wohl von einer Hinterkopfwunde berichten und du hast andererseits den Zapruderfilm, wo man diese Hinterkopfwunde nicht sieht.
Daraus ergeben sich zwei Lager: Die einen, die nicht glauben, daß sich soviele Experten irren können und die anderen, die glauben, alle Menschen, die eindeutig die große Hinterkopfwunde (und das waren weitaus mehr als Ärzte und Personal - z. B. jener Secret Service Agent namens Clint Hill, der sich dann schützend über Jackie und JFK geworfen hat) gesehen hatten, müssen sich geirrt haben, weil der Film unmöglich gefälscht sein kann.
Der Z-Film ist quasi der heilige Gral in dem gesamten Fall und man kann einfach nicht die Möglichkeit - vor allem angesichts der seltsamen Umstände, unter denen dieser Film 12 Jahre lang der Öffentlichkeit vorenthalten wurde, - ausblenden, daß er eben gefälscht wurde, um die Theorie von Oswald als Einzeltäter aufrechtzuerhalten.

... und in diesem Beitrag:

Lambach schrieb:
Naja, besonders stark kann aber diese Beugung und Drehung nicht gewesen sein, da Kennedys rechter Ellbogen immer noch an der Autortür aufliegt.

... zeigst Du widerum ein ganz anderes Bild, das noch vor dem ersten Schuss, der den Nacken traf, aufgenommen sein muss, denn von da an greift er sich an den Hals und wendet sich zu Jackie. (siehe Videos im Spoiler) Es kann also nicht die Haltung des Kopfes zeigen, als der zweite Schuss den Kopf trifft.
Bitte sei etwas sorgfältiger, was solche Angaben angeht, denn sonst lässt sich überhaupt nicht darüber diskutieren, wie ein Schusswinkel ausgesehen hat.

Dann sieh dir den Film einfach an: Bei Frame 277 (und das ist weit nach dem Halsdurchuss!) sieht man den Ellbogen von Kennedy auf der Türkante aufliegen. Danach sehe ich bis 313 keinerlei Positionsveränderung bei Kennedy mehr, wozu innerhalb dieser zwei Sekunden ja auch nicht besonders viel Zeit wäre.
Bei dem Frame, den ich gebracht habe, sieht man eben, daß Kennedys rechte Schulter unter anderem deshalb schon bei aufrechter Körperhaltung höher ist, weil eben der Ellenbogen bzw Unterarm aufliegt.
Denn das war dein Argument bei der Rydbergskizze für die Neigung Kennedys Körper nach links.
Was hat das nun mit mangelnder Sorgfalt zu tun, wenn ich jeden dazu einlade, den Selbstversuch zu unternehmen, den Unterarm auf dem Tisch zu belassen (noch dazu erhöht) und sich nach links zu beugen? Dabei kommen nur ein paar Zentimeter nach der Seite hin raus, die sich nicht gravierend auf den Schusswinkel auswirken.

FF schrieb:Nein. Wenn es zwei Schüsse gab und sie gleichzeitig abgefeuert wurden müssen beide Schussrichtungen und verursachten Schäden überein stimmen.

Ja, wenn. Aber es kann genausogut vier, fünf oder mehr Schüsse gegeben haben, die Röntgenbilder können gefälscht sein, die Autopsiefotos, der Z-Film.
Die Beweislage ist aber alles andere als klar.
Bis heute hat mir niemand auch nur annähernd bewiesen, daß die Magic Bullet CE 399 sämtliche Verletzungen bei Conally und Kennedys Halsdurchschuss verursacht haben konnte. Die Beweislage spricht eindeutig dagegen und die Schlussfolgerungen der Commission diesbezüglich sind mMn total unhaltbar (ich vermeide diesmal den Begriff "gelogen").

Du kannst ja nicht einfach so tun, als wären alle präsentierten Beweise authentisch, denn das sind sie eben nicht.

FF schrieb:Das kann nicht passieren, wenn der Schuss von vorne kommt.
Außerdem hat sich alles nach vorne bewegt.

Dann muss dieses Argument aber auch für einen Schuss von hinten gelten: Wie kann sich Gehirnmasse + Knochensplitter innerhalb einer halben Sekunde zwei Meter zur Seite und nach hinten verteilen, wenn doch alles nach vorne geht?

Und ich würde mich darüber freuen, wenn du zu diesem Posting auch noch was sagst:
Beitrag von Lambach (Seite 688)

THX

@querdenkerSZ
Nein. Die Skizze ist extrem ungenau, was die Kopf- und Körperhaltung angibt. Das hatte ich schon vorher kritisiert und halte diese Skizze für ungeeignet in dieser Diskussion.

@FF
eben da kommt der Schuss von schräg unten ...das müste ein bondmässiger Killerzwerg unter der Motorhaube des folgenden Wagen gewesen sein..........

FF schrieb:Der exakte Schusskanal ist nicht zu bestimmen, die große Wunde wird auf den Skizzen mal etwas größer, mal etwas kleiner aber stets seitlich/nach vorne bis fast an die Stirn reichend gezeichnet, u.s.w..

Und? Es ging um die Frage, ob die große auch in den Hinterkopf hineinreichte- siehe Autopsiebricht, Aussagen zum Fragment, das HINTEN eingefügt wurde

FF schrieb:Danke für neuerliche Einstellung der Grafik, da ist zu sehen, dass die Eintrittswunde ziemlich genau am Hinterkopf ist, etwas nach rechts versetzt.

FF schrieb:Es gab eine Einschusswunde, aber auch die wurde nicht von allen exakt an der selben Stelle angegeben, aber in jedem Fall am Hinterkopf.

Komisch, dass du das Röntgenbild ignorierst. die roten linien zeigen die Bruchlinien, die von der Eintrittswunde ausgehen

Original anzeigen (0,2 MB)


Upon reflecting the scalp multiple complete fracture lines are seen to radiate from... the smaller wound at the occiput.

Occiput = occipital bone



Wikipedia: Occiput

FF schrieb:Dort sind große Knochenstücke abgesplittert, im vorderen Bereich der Wunde wurde die Schädeldecke komplett zertrümmert, dort ist die Kugel ausgetreten.

Was ist der unterschied zwischen zersplittert und zertrümmert? Ich verweise auf die originale Autopsiezeichnung, die nicht nur nur den vorderen Schädelbereich "zertrümmert" zeigt, sondern auch den hinteren Bereich, mit teilen des Hinterkopfes, achte auf das "missing" hinsichtlich Knochensubstanz und Kopfhaut





Autopsiebericht:

Dass die große Wunde in den Hinterkopf hineinreichte habe ich ja erwähnt:

Beitrag von bredulino (Seite 690)

MISSILE WOUNDS: 1. There is a large irregular defect of the scalp and skull on the right involving chiefly the parietal bone but extending somewhat into the temporal and occipital regions. In this region there is an actual absence of scalp and bone producing a defect which measures approximately 13 cm. in greatest diameter.

http://assassinationofjfk.net/patspeer-com-fact-check/

Es gibt keinen unterschied zwischen deinem vorderen zertrümmerten und deinem hinteren zersplitterten bereich-

zersplittert/zertrümmert/... pulverisiert?

FF schrieb:Jedenfalls können einige Schusspositionen ausgeschlossen werden, wenn man den verletzen Bereich ansieht und die genaue Körperposition, wie sie das Video zeigt.

Es können EINIGE, aber nicht alle Schusspositionen ausgeschlossen werden

FF schrieb:Ein von vorne eintretender Schuss hätte eine mehr nach hinten verlagerte komplette Zerstörung des Schädelknochens zur Folge gehabt, nicht große Teilstücke.

dein von hinten kommender Kopfschuss soll aber auch nicht den kompletten Vorderkopf zerstört, das Gesicht oder die Stirn zerfetzt haben.... warum sollte sich ein Schuss von vorne anders verhalten.

Für Schüsse von vorne gibt es so viel Spielraum, sogar von gegenüber der grassy knoll

FF schrieb:Der Schuss hätte auch nicht von rechts (in Fahrtrichtung) kommen können, denn dann hätte er den Hinterkopf gestreift

Bei einem nach vorne geneigten Kopf ist auch der hintere Bereich der Schädeldecke exponiert. Der Schuss von hinten reißt die vordere Schädeldecke auf, der Streifschuss von vorne trifft die rechte hintere Schädeldecke, reißt und einen Teil des Hinterkopfs mit sich- so ÄHNLICH wie bei dem gelben Pfiel hier, nur dass die Kugel in umgekehrter richtung geflogen wäre, der Austritt hinten aber höher gewesen wäre




Das wäre eine Möglichkeit bei einem so großen Loch

Betrachte Bild A. Ein Versuch aus "Inside the Target Car" mit Dummies. Das Loch reicht in den Hinterkopf hinein

Original anzeigen (0,8 MB)


Vergleichbare Schadensmuster wurden bei Schüssen von vorne erzielt:

Test Two at the GK
This test, however, did provide interesting input. They could have retained the blood spatter and spray frames and later compared them with the shot from the sixth floor "sniper's perch" to see if they could say anything exclusively about one spot or the other. They did not.

They did achieve an analogous amount of damage to the head, though the shot had gone through to the left side of the head. No surprise, however, as the ammo was not a frangible bullet. Rather than addressing the limitations of their test, Gary Mack then backs away by saying that if the fatal shot had come from that position on the grassy knoll fence, Jackie would have been killed. This was an error by Mack which he had to retract in his later online discussion.

http://www.ctka.net/2009/target_car_pmb.html

FF schrieb:Alle vorgeschlagenen Positionen des zweiten Schützen sind rechts ...

Die Winkel vom grassy knoll könenn sich aber stark unterscheiden