JFK - Attentataufdeckung

EC145 schrieb:wünsche euch weiterhin frohes diskutieren

Also @Africanus und ich haben da kaum was zu diskutieren.

Dir auch viel Spaß in deinem Paralleluniversum (das mit dem Staatsstreich ;-) )

@dh_awake

Hast Du außer Deinen OT auch irgendetwas zur Diskussion beizutragen?

@Africanus

Sicher hab ich was beizutragen:
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&user=135156&thread=gg4378

Aber mir erscheint es relativ sinnlos zu diskutieren, wenn man Augenzeugen einfach ignoriert und jeden höchstverdächtigen Umstand nur dann als solchen gelten lässt, wenn auch eindeutige Beweise dafür vorliegen.

Außerdem ist mir deine Diskussionsart zuwider, weil du sie auf eine persönliche Art führst und nicht müde wirst, den VTlern zwischen den Zeilen zu sagen, dass du nicht unbedingt Achtung für sie empfindest.

@Groucho hat es ja ganz gut auf den Punkt gebracht:

Groucho schrieb:Also @Africanus und ich haben da kaum was zu diskutieren.

Nach und nach, erscheint es mir, sterben alle Verschwörungsthreads auf allmystery aus, weil die Überzahl der Realisten hier jegliche Spekulationen im Keim erstickt.
Und das dazu noch in einer Art, die sich meiner Meinung nach mit den Forenregeln nicht vereinbaren lässt.

Ja, ja, ich weiß, für euch ist das wieder nur mimimi und OT, aber die anderen wissen wahrscheinlich verdammt gut, was ich meine.

dh_awake schrieb:hier jegliche Spekulationen im Keim erstickt.

Ein paar Anmerkungen dazu (du wirst feststellen, solltest du sie lesen, dass du sie nicht zum ersten mal zu lesen bekommst)

1) In der Tat, das ist mimimimi
2) Weniger Indikativ, mehr Konjunktiv (ein paar Beispiele findest du unten)
3) Warum zum Henker, sollte man Spekulationen denn nicht auf ihren Realitätsgehalt prüfen dürfen?
4) Kann es nicht sein, dass diese Threads einfach auch ein wenig alt sind?


Nochmal zu Punkt 2)

Du (ihr) jammert gerne, dass man euch nicht spekulieren lässt wie ihr lustig seid bzw. dass eure Spekulationen sofort im Keim erstickt werden.

Und ich sage es dir gerne wieder (zum gefühlt 100. Mal), ihr spekuliert weniger, als ihr behauptet.
Ein paar beispiele aus jüngster Vergangenheit.

für einen spezialisten reichen 32 minuten durchaus aus um eine leiche zu präparieren[...]eines ist zu 100 pro sicher. Oswald wars nicht allein.[...]
in dallas gabs ein staatsstreich und eine verschwörung die den tot von JFK zum ziel hatte.vorgefertigten version entspricht.

Das sind dicke fette Behauptungen - keine Spekulation

Nicht nur in wissenschaftlichen Diskussionen, sondern generell unter Erwachsenen gilt: Behauptungen sind zu belegen.

Groucho schrieb:Nicht nur in wissenschaftlichen Diskussionen, sondern generell unter Erwachsenen gilt: Behauptungen sind zu belegen.

Zur Wissenschaft gehört aber auch, sich an Definitionen zu halten.

Die ist in unserem Fall für "Spekulation" recht einfach:
in der Alltagssprache eine Hypothese oder auch eine als unbeweisbar geltende Aussage
Wikipedia: Spekulation

Auch diese Rubrik hier ist unmissverständlich:
"Verschwörungstheorien & Spekulationen"

Du ignorierst mit deiner Einstellung sowohl die Definition von "Spekulation" als auch den Sinn dieser Rubrik.

dh_awake schrieb:Du ignorierst mit deiner Einstellung sowohl die Definition von "Spekulation" als auch den Sinn dieser Rubrik.

Soll ich den Unterscheid zwischen einer Behauptung und einer Spekulation nochmal dezidierter erklären?

@Groucho

Nein danke, @Groucho, nicht notwendig. Man kann sich im Juristenstil immer an einzelnen Wörtern aufhängen und so tun, als verstünde man nicht, was der andere gemeint hat.

dh_awake schrieb:Man kann sich im Juristenstil immer an einzelnen Wörtern aufhängen und so tun, als verstünde man nicht, was der andere gemeint hat.

Meinst du sowas hier?

dh_awake schrieb:Zur Wissenschaft gehört aber auch, sich an Definitionen zu halten.

Aber wir wollen ja nicht spießig sein und uns an einzelnen Worten aufhängen.
Ach kuck, sobald man mal die Definitionen weg lässt, wird aus einer Behauptung plötzlich eine Spekulation.

Magic :D


Andere Frage: was spricht denn (forenregelmäßig gesehen) dagegen zu sagen: " Hömma, ey, deine Spekulation ist ja ein bischen schwach auf der Brust, weil (Grund warum die Spekulation angezweifelt wird)."?

@dh_awake

Ok, Du spammst mal wieder. Danke, mehr wollte ich nicht wissen.

Was Du kannst, kann ich übrigens auch:

Spekulation (von lateinisch speculari = beobachten) ist eine philosophische Denkweise zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet. Der griechische Begriff "theoria" (Betrachtung) wurde im Lateinischen durch "speculatio" übersetzt und bedeutete gleichzeitig auch "contemplatio".

Hans Reichenbach, der für eine "wissenschaftliche Philosophie" eintritt, hält Spekulation für die Übergangszeit, in der Philosophen Fragen stellen, die sie mit vorhandenen logischen Mitteln noch nicht beantworten können.[1] Auch in der Umgangssprache wird Spekulation in dem Sinne aufgefasst, dass Behauptungen gemacht werden, denen eine rationale Grundlage abgeht. In Gegensatz dazu verteidigt Karl Popper spekulatives Denken als einen Weg, zu Theorien zu gelangen.[2] Damit sie als "wissenschaftlich" akzeptiert werden, müssen sie jedoch kritisch geprüft werden.[2] Ähnlich gilt nach Paul Lazarsfeld für die empirische Sozialforschung: Statistische Resultate können nur erlangt werden als Antworten auf vorangegangene Spekulationen.[3]

Wikipedia: Spekulation (Philosophie)

Somit scheinen @Groucho und ich das Wesen der Spekulation etwas besser verstanden zu haben als Du.

Und jetzt zurück zum Thema.

Africanus schrieb:Somit scheinen @Groucho und ich das Wesen der Spekulation etwas besser verstanden zu haben als Du.

Ja, genau das meinte ich. Du suchst dir natürlich jene Definition, die dir dienlich ist - aus dem Bereich der Philosophie.
Ich habe nicht ohne Grund die Definition aus der Alltagssprache gewählt, weil sicher an diesen Alltagsbegriff bei Erstellung dieser Rubrik gedacht worden war und nicht an Reichenbachs und Poppers.

Euch geht es nicht um das freundschaftliche Miteinander, auch nicht um den Informationsaustausch, euch geht es ums Rechthaben, was alleine schon an deinem von mir zitierten Satz offen zu Tage tritt.

Die 9/11-Threads habt ihr schon erfolgreich getötet. Nun zieht es euch in die Kappillarthreads, damit ihr auch die mit eurem angeblichen Realismus verstopfen könnt.
Allmystery leidet an Realismusverkalkung :(

@dh_awake

dh_awake schrieb:Ja, genau das meinte ich. Du suchst dir natürlich jene Definition, die dir dienlich ist - aus dem Bereich der Philosophie.

Ach so, Du hast Dir also nicht die Definition ausgesucht, die Dir dienlich ist? Nun möchte ich aber erwähnen, dass Du es warst, der hier wissenschaftliche Methoden ins Spiel gebracht hat:

dh_awake schrieb:Zur Wissenschaft gehört aber auch, sich an Definitionen zu halten.

Und wenn wir uns schon der Wissenschaft bedienen, dann sollten wir auch mit Spekulationen wissenschaftlich umgehen.

dh_awake schrieb:Ich habe nicht ohne Grund die Definition aus der Alltagssprache gewählt, weil sicher an diesen Alltagsbegriff bei Erstellung dieser Rubrik gedacht worden war und nicht an Reichenbachs und Poppers.

Und ich habe nicht ohne Grund die philosophische Definition Poppers gewählt, weil diese sicher bei der Erstellung dieser Rubrik gedacht worden ist und nicht die alltagssprachliche Definition. Aber eigentlich geht es in dieser Diskussion auch gar nicht um eine Spekulation, sondern um eine massive Anschuldigung gegenüber amerikanischen Institutionen und genau dann kann man sich nicht mehr hinter Spekulationen verstecken. Wer derart schwer wiegende Anschuldigungen macht, muss entsprechende Beweise liefern, gemäß der Devise "Extraordinary claims require extraordinary evidence".

dh_awake schrieb:Euch geht es nicht um das freundschaftliche Miteinander, auch nicht um den Informationsaustausch, euch geht es ums Rechthaben, was alleine schon an deinem von mir zitierten Satz offen zu Tage tritt.

Nein, es geht um die Verwirklichung von Karl Poppers Forderung, die kritische Überprüfung der "Spekulationen". Denn es zeigt sich leider immer wieder, dass die Spekulierer selbst dazu nicht in der Lage sind.

dh_awake schrieb:Die 9/11-Threads habt ihr schon erfolgreich getötet. Nun zieht es euch in die Kappillarthreads, damit ihr auch die mit eurem angeblichen Realismus verstopfen könnt.

Das ist das typische Gerede einer Person, die keine Argumente hat. Da Dein Beitrag wieder einmal nichts zum Thema beiträgt, sondern ausschließlich gegen die Person geht, ist diese Diskussion nun für mich beendet. Es ist eben sehr schade, dass Du wie immer nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert bist.

@dh_awake

Was spricht denn (forenregelmäßig gesehen) dagegen zu sagen: " Hömma, ey, deine Spekulation ist ja ein bischen schwach auf der Brust, weil (Grund warum die Spekulation angezweifelt wird)."?

dh_awake schrieb:amit ihr auch die mit eurem angeblichen Realismus verstopfen könnt.

Dann würdest du, dass was von dir kommt, nicht als realistisch einstufen?

Africanus schrieb:Aber eigentlich geht es in dieser Diskussion auch gar nicht um eine Spekulation, sondern um eine massive Anschuldigung gegenüber amerikanischen Institutionen und genau dann kann man sich nicht mehr hinter Spekulationen verstecken. Wer derart schwer wiegende Anschuldigungen macht, muss entsprechende Beweise liefern, gemäß der Devise "Extraordinary claims require extraordinary evidence".

Amerikanische Institutionen, die mit Drogen handeln, Menschenversuche unternehmen und nach dem Krieg jede Menge Nazis geholt haben um die in ihren "Institutionen" weiterwerkeln zu lassen anstatt sie ihrer Strafe zuzuführen?

Das sind keine schweren Anschuldigungen, das sind Fakten.

@dh_awake

Ist das der wiederholte Versuch fehlende Argumente durch den Start einer Metadiskussion zu ersetzen?

@Africanus

Eigentlich nicht. Es ist eher eine Erinnerung daran, dass Präsidenten wie Kennedy und Eisenhower eindringlich vor genau diesen "Institutionen" gewarnt haben.

@dh_awake

Ich erkenne dennoch immer noch keine Belege für die Verstrickung dieser Institutionen. Während Deine genannten Beispiele belegt, also nicht nur angeblich real, sondern tatsächlich real sind, existieren diese Belege in der Causa Kennedy nicht.

@Africanus
@Groucho
nur noch eines.
ich lebe nicht in einem Paralleluniversum. ich bin ein mensch der nicht alles für pare münze nimmt.
ich finde es gelinde gesagt verwerflich wenn zeugen ignoriert werden und der Warren- Report als Holy Bible
verteidigt wird. und ein mord in dieser komplexität in nur einem jahr aufgeklärt zu haben ist gar nicht möglich, es sei denn es wurden viel beweise die gegen Oswald als täter sprachen vorgefertigt.

und nochmals der Warren-Report ist keine Holy Bible der wahrheit sondern das konstrukt einer bereits vorgefertigten meinung. der Warren-Kommission lag nichts aber rein gar nichts daran den mord an John. F. Kennedy aufzuklären.
vielmehr lag der Warren-Kommission daran die wahren täter zu schützen.

fazit:

DER MORD AN JFK IST UND BLEIBT NICHT AUFGEKLÄRT.
DIE WAHRHEIT WIRD NIE DAS TAGESLICHT SEHEN.
SONDERN WIRD WEITERHIN UNTER DEM DECKEL BLEIBEN.

@EC145

EC145 schrieb:ich lebe nicht in einem Paralleluniversum. ich bin ein mensch der nicht alles für pare münze nimmt.

Das stimmt so nicht ganz, richtig ist, dass Du nichts für bare Münze nimmst, was aus offiziellen Quellen kommt. Bei alternativen Quellen nimmst Du sehr vieles (das ist übrigens ein Euphemismus für "alles") für bare Münze.

EC145 schrieb:ich finde es gelinde gesagt verwerflich wenn zeugen ignoriert werden und der Warren- Report als Holy Bible
verteidigt wird.

Weder @Groucho noch ich ignorieren Zeugen und wir sehen den Warren-Report auch nicht als heilige Schrift an. Ein gutes Beispiel war der Versuch von @sunlay anhand einer (vermeintlichen) Ungereimtheit einer Verschwörung herbeizudichten und Dein verzweifelter Versuch die geliebte Verschwörung (sozusagen Deine heilige Schrift) um jeden Preis aufrecht zu halten. Ich bin auf die zitierten Aussagen eingegangen und habe auch dargelegt, worin das Problem mit diesen besteht.

EC145 schrieb: und ein mord in dieser komplexität in nur einem jahr aufgeklärt zu haben ist gar nicht möglich, es sei denn es wurden viel beweise die gegen Oswald als täter sprachen vorgefertigt.

Ein Mann feuert aus dem Gebäude, in dem er arbeitet, auf den Präsidenten, trifft ihn zweimal (einmal tödlich) und verlässt das Gebäude wieder. Was ist daran bitte komplex?

EC145 schrieb:und nochmals der Warren-Report ist keine Holy Bible der wahrheit sondern das konstrukt einer bereits vorgefertigten meinung. der Warren-Kommission lag nichts aber rein gar nichts daran den mord an John. F. Kennedy aufzuklären.
vielmehr lag der Warren-Kommission daran die wahren täter zu schützen.

Dummerweise gibt es bis heute, 51 Jahre nach dem Attentat (und nicht ein Jahr), keine Beweise für eine Verstrickung anderer Personen, es gibt keinerlei Beweise oder Indizien, die Oswald entlasten, dafür eine Menge belastendes Material. Und ich bin mir sicher, dass das belastende Material allemal für eine Verurteilung Oswalds vor einem ordentlichen Gericht reicht.

Dr. Boswell nannte in seinem Interview vor dem ARRB den Grund für die erfolglose Sondenuntersuchung:

I know this best is my memory of the fact that - see, we probed this hole which was in his neck with all sorts of probes and everything, and it was such a small hole, basically, and the muscles were so big and strong and had closed the hole and you couldn't get a finger or a probe through it.

Ja und das heißt ganz konkret. Es gab keinen Durchschuss durch Rücken und in dessen Verlauf auch keinen Durchschuss durch den Hals, von ein und derselben Kugel, wie es die Single-Bullett-Theorie weiß machen will.

Es gab einen Treffer in den Rücken, dessen Kugel aber nicht den Körper von Kennedy durchdrang, sondern lediglich eine Quetschung bzw. einen Bluterguss im rechten mittleren Lungenlappen hinterließ. Und diese Tatsache, dass es in diesem Bereich "nur" eine Quetschung gab, beweist wieder einmal mehr, das der Rückentreffer nicht im Einklang mit einem zusätzlichen Durchschuss durch den Hals (von ein und derselben Kugel) zu bringen ist.
Denn dann müsste die Quetschung, viel viel weiter oben verursacht wurden sein. Und damit fällt nun mal die Einzel-Kugel-Variante" in sich zusammen.

Sunlay schrieb:
Und auch die Aussage Connallys aus dem Text, bestätigt wiederum meine Auffassung, dass mehrere Kugeln (mindestens 2) Connally trafen und auf keinen Fall eine derjenigen war, die Kennedy´s Hals bzw. Rücken durchdrungen haben soll.

Africanus schrieb am 15.02.2015:Tut mir leid, aber ich erkenne keinen Zusammenhang zwischen Deinen Mutmaßungen und den zitierten Stellen.

Dann ergänzend dazu die Absätze, die folgen:

...Offensichtlich kann mindestens die Brust-Verletzung, die ich durch die Schulter davontrug, nur von dem zweiten Schuß stammen. Es liegt auf der Hand, daß es nicht der dritte gewesen sein kann, denn als der dritte Schuß abgefeuert wurde, lag ich halb, hörte den Schuß und sah seine Wirkung -- und so ist es offensichtlich nicht der dritte gewesen, und der erste kann es meiner Ansicht nach auch nicht gewesen sein."

John Connallys Behauptung erhält durch die Aussage seiner Frau zusätzliches Gewicht.

Mrs. Connally sagte, sie habe den ersten Schuß gehört, sich umgedreht und gesehen, wie sich Präsident Kennedy an die Kehle faßte." Dann kam sehr schnell der zweite Schuß, der John (ihren Mann) traf. Als der erste Schuß fiel und ich mich umdrehte, sagte John: "Oh. nein, nein, nein!" Dann fiel ein zweiter Schuß, und er traf John, und als er nach rechts sank, richtig zusammensank wie ein verletztes Tier, sagte er: "Mein Gott, sie bringen uns alle um..."

Nach dem "ERSTEN" Schuss den Frau Connally wahrnahm, konnte sie zu erst eine Reaktion Kennedy´s feststellen, der Griff an den Hals, die nach vorne gehenden Arme. Dann fiel der "ZWEITE" Schuss, den Sie wahrnahem. Erst dieser Schuss traf Connally. Nachdem ersten konnte er ja so gar noch ein paar ergänzende Worte finden ;-)
Und somit kann nicht der Halstreffer, auch der Kugel entsprechen, die Connally getroffen haben soll. Solange würde die Kugel vom Hals Kennedy´s in Connaly´s Körper nicht brauchen. Immerhin konnte er noch seinen Einzeiler loswerden.

Die deutlich zeitversetzten Reaktionen Kennedy´s (Halsgriff) und Connaly´s (Wirkungstreffer) lassen sich mit einer einzigen Kugel nicht in Zusammenhang bringen.