JFK - Attentataufdeckung

sunlay schrieb: Seine Kernaussage ist nun mal das es eine große Hinterkopfverletzung gegeben hat, die allerdings auf seinen Röntgenbildern nicht schlüssig erkennbar ist, er aber den toten Präsidenten vor sich hatte und demnach auch die Wunde sah.

Beim nochmaligen Durchlesen deines posts, fürchte ich, dich falsch verstanden zu haben.

Die weiter oben von dir angeführte Liste von Personen behauptet nicht, ein Eintrittsloch über dem rechten Auge gesehen zu haben (so hatte ich dich zuerst verstanden), sondern ein Loch am HInterkopf.
Richtig?

Saundar K. Spencer, Mitarbeiterin des NPC National Photographic Center bestätigt, das es mindestens 2 Fotos gab, die ein Loch auf der Kopfrückseite JFK´s zeigen. Doch im US-Nationalarchiv gibt es diese Aufnahmen nicht. ARRB MD148

Groucho schrieb:Die weiter oben von dir angeführte Liste von Personen behauptet nicht, ein Eintrittsloch über dem rechten Auge gesehen zu haben (so hatte ich dich zuerst verstanden), sondern ein Loch am HInterkopf.
Richtig?

Jawoll, alle namentlich genannten Personen bestätigen die große Wunde am Hinterkopf

@sunlay

Und du findest es nicht verwunderlich, dass bspw. Ebersole nicht von einer Eintrittswunde vorne im Gesicht oder der Stirn spricht?

http://jfkassassination.net/russ/testimony/ebersole.htm (Archiv-Version vom 17.03.2016)

ARRB MD 177

Dennis David am Tag des Attentats einer der Verantwortlichen im Marine Hospital, bekam durch seinen Kollegen William Pitzer die Chance Bilder zu sehen, die auch die Kopfverletzung zeigten.
Vor dem rechten Ohr und eine große klaffende Wunde hinten, während die Oberseite unverletzt blieb.

Desweitern gibt es Aussagen von Robert Knudsen, einem Autopsiefotografen und seinem Kollegen Joe O´Donell die ebenfalls die Kopfverletzung hinten sahen bzw. sogar fotografierten. Er (Knudesen)fotografierte Kennedy der mit Hilfe von Sonden untersucht wurden und wodurch die Schussbahnen ermittelt werden sollten. Er beschreibt 3 Sonden 2 im Brustkorb/Hals eine im Kopf. Seine Aufnahmen musste er sofort dem Secret Service übergeben

Kannst Du Aussagen vom Fotografen John Stringer ausfindig machen, er machte Bilder direkt nach den ersten Röntgenaufnahmen und behauptet ebenso von der Hinterkopfverletzung?

ARRB Stringer 16.7. 1996

Mir geht es gar nicht darum, dass manche Aussagen nicht gemacht wurden sind, es geht mir darum, welche Aussagen tatsächlich festgehalten wurden. Und es ist bewiesen das die genannten Personen allesamt die gleiche Verletzung an der gleichen Stelle sehen konnten, nämlich hinten.

Das es Verletzungen vorne gegen hat ist auch klar, es muss ja schließlich eine Eintrittswunde gegeben haben. Zudem noch der Treffer von vorne in den Hals

Groucho schrieb:Und du findest es nicht verwunderlich, dass bspw. Ebersole nicht von einer Eintrittswunde vorne im Gesicht oder der Stirn spricht?

Entscheidend dabei ist doch nicht das er die Wunden von vorne eventuell nicht erwähnt hat, entscheidend ist doch nur, dass er die Wunde hinten sah.

denn die große Wunde hinten, bedeutet zumindest, dass es auch einen Schuss von vorne gegebn haben könnte. Und kann eben nicht mehr kategorisch ausgeschlossen werden

sunlay schrieb:Entscheidend dabei ist doch nicht das er die Wunden von vorne eventuell nicht erwähnt hat, entscheidend ist doch nur, dass er die Wunde hinten sah.

Naja, ich finde es schon (vorsichtig formuliert) arg verwunderlich, dass in seinem Testimony kein Wort davon fällt, während über die angebliche Eintrittswunde unterm Kehlkopf ausführlich geredet wurde.

Weitaus entscheidender finde ich, dass sich besagte Zeugenaussagen überhaupt nicht mit den vorhandenen Fotos decken.

Am entscheidensten finde ich aber (und da könnten noch Hundert Zeugen etwas gegenteiliges sagen) dass der Zapruder Film genau das Gegenteil belegt

sunlay schrieb:denn die große Wunde hinten, bedeutet zumindest, dass es auch einen Schuss von vorne gegebn haben könnte. Und kann eben nicht mehr kategorisch ausgeschlossen werden

Also ich kann eine Wunde am Hinterkopf aus den vorgenannten Gründen mit Sicherheit ausschließen.

Ich habe im Moment keine Meinung darüber, ob Oswald der Schütze war oder nicht, ob die CIA oder die Mafia mit drin häng, aber ganz sicher gab es keinen Kopftreffen von vorne.
Ganz sicher nicht.

Ich denke, ich habe ausreichend Quellen bzw. öffentlich nachzulesende Aussagen die vom damaligen Sonderausschuss ermittelt wurden, aufgezählt. Das sind keine Hirngespinster, sondern aufgezeichnete Fakten. Ich habe Kernelemente herausgezogen. Wer sich die Mühe machen will, den ganzen Abschlussbericht durchzuforsten, wird mit Sicherheit vieles von mir geäußerte bestätigen, oder noch weiteres finden. Mir geht es nur darum die Kontroversen aufzuzeigen die es im Falle des Attentats gibt, und das diese andere Sicht (Schütze von vorn) durch Fakten untermauerbar geworden ist.

Ich denke in einem Punkt gehen wir d´accord. Es war kein Einzeltäter und damit eine Verschwörung. Wer wen beauftragte und letztendlich den tödlichen Schuss abgab sei mal davon aussen vor gelassen.

sunlay schrieb:Ich denke in einem Punkt gehen wir d´accord. Es war kein Einzeltäter und damit eine Verschwörung

Nein, da gehen wir nicht d'accord.
Ich hatte doch geschrieben, dass ich zu diesen Punkten im Moment keine Meinung habe.

Desweiteren hatte ich auch geschrieben, dass meinetwegen noch hundert Leute behaupten können, sie haben dieses oder jenes gesehen - es widerspricht den bekannten Bilder und vor allem dem Zapruder Film.

Ein Schuß von vorne ist absolut ausgeschlossen.

Dumas schrieb:Das Projektil war aber bei der magischen Kugel ebenfalls auf harte Knochen getroffen wie zB Kennedys Rücken bzw Schulterblatt ,Kennedys Kehle, Conallys Rücken, Conallys Brustkorb , Conallys Hand und schliesslich Oberschenkel Conallys und hat trotz allem nur Durchschüsse produziert, nichts ist dort weggesprengt worden wie beim Finalschuss und die Projektil ist nicht verformt .

Du hast dich offenbar nicht um Informationen zu den Schusswunden bemüht. Und falls doch, dann hast du das falsch verstanden. Die "Magische Kugel" traf bei JFK eben nicht auf Knochen, sondern auf weiches Gewebe. Trotzdem geriet das Projektil dabei offenbar ins Taumeln, wie die elliptische Eintrittswunde bei Connly belegt.

Bei Connally hingegen wurden dann auch Knochen getroffen, aber da die Geschossgeschwindigkeit bereits stark reduziert wurde, blieb das Projektil (relativ) intakt. So wurde bei Connally eine Rippe zertrümmert, bevor das Geschoss auch noch sein rechtes Handgelenk durchschlug und dann in seinem linken Oberschenkel steckenblieb. Der Oberschenkel wurde aber nicht durchschossen, das Projektil blieb (nicht sehr tief) im Muskelgewebe stecken und fiel dann raus (vermutlich als Connally von einer Trage gehoben wurde).

Dass das Projektil dabei nicht verformt worden wäre, stimmt übrigens nicht, wie man hier sehen kann.

Dumas schrieb:Wenn jetzt bein finalen Schuss Kennedys Kopf getroffen wird , so müßte es das gleiche Schussbild ergeben, nämlich ein kleines Loch , wo es Kennedys Schädelknochen zerschlägt und Absplitterung. Keinesfalls kann der halbe Hinterkopf weggesprengt werden , wie im Bild zu sehen und aus heiterem Himmel verformt sich plötzlich das Projektil. Das waren auf keinem Fall die gleichen Projektile. Eindeutig waren das zwei unterschiedliche Projektile.

Wie bereits erläutert hängt sowohl die Art der Wunde wie auch das Verhalten des Projektils gerade auch von der "Konsistenz" des "Zieles" ab. Das Projektil (in diesem Fall ein Vollmantelgeschoss) wird sich nicht unbedingt deformieren, wenn es auf ein weiches Ziel trifft. Trifft es hingegen auf ein hartes Ziel (wie Knochen), dann verhält sich das Projektil anders, es kann taumeln, sich deformieren oder auch splittern.

Und ein Schädelknochen unterscheidet sich definitiv von weichem Gewebe. Die unterschiedlichen Wunden lassen sich damit erklären.

Emodul

@Africanus

Africanus schrieb:Nachdem Du dieses Argument zum wiederholten Male bringst, muss ich feststellen, dass Du mein Argument entweder nicht verstehen kannst oder verstehen willst. Es erscheint mir deshalb reine Zeitverschwendung zu sein, es Dir ein weiteres Mal zu erklären. Dennoch wäre es gut, wenn Du Dir die Mühe machtest, Dich über den menschlichen Schädel und z.B. das Schulterblatt zu informieren und herauszuarbeiten, worin sich deren Lage unterscheidet und die Auswirkung auf die Schussfolgen zu verstehen.

Ich glaube auch , dass es keinen Sinn macht mit dir weiter zu diskutieren, da du eh immer nur Gebetsmühlenhaft alles nur wiederholst. Ich schrieb von unterschiedlichen Projektilen die beim Attentat verwendet wurden und du blendest das ständig aus und gehst nur auf Schädel und Schulterblatt ein. Deshalb lassen wir besser das Diskutieren, das führt bei dir zu nichts.

@Groucho

hat man in der Doku auch den Namen dieser Wundermunition genannt, die die uns bekannte Physik außer Kraft setzt?

Ja hat man , einmal Viollmantelgeschoss und beim Kopfschuss ein Hohlspitzgeschoss.




Also doch von hinten?
Na, das sage ich doch die ganze Zeit.

Ja, hab ich ja auch gesagt. Nur die Projektile waren verschiedene Vollmantelgeschoss und Hohlspitzgeschoss. Da Oswald aber nun keine Zeit hatte von Vollmantel auf Hohlspitzgeschoss umzustellen, fällt er als Schütze für den Kopftreffer aus.

@emodul

Du hast dich offenbar nicht um Informationen zu den Schusswunden bemüht. Und falls doch, dann hast du das falsch verstanden. Die "Magische Kugel" traf bei JFK eben nicht auf Knochen, sondern auf weiches Gewebe. Trotzdem geriet das Projektil dabei offenbar ins Taumeln, wie die elliptische Eintrittswunde bei Connly belegt.

Bei Connally hingegen wurden dann auch Knochen getroffen, aber da die Geschossgeschwindigkeit bereits stark reduziert wurde, blieb das Projektil (relativ) intakt. So wurde bei Connally eine Rippe zertrümmert, bevor das Geschoss auch noch sein rechtes Handgelenk durchschlug und dann in seinem linken Oberschenkel steckenblieb. Der Oberschenkel wurde aber nicht durchschossen, das Projektil blieb (nicht sehr tief) im Muskelgewebe stecken und fiel dann raus (vermutlich als Connally von einer Trage gehoben wurde).

Dass das Projektil dabei nicht verformt worden wäre, stimmt übrigens nicht, wie man hier sehen kann.
Wie bereits erläutert hängt sowohl die Art der Wunde wie auch das Verhalten des Projektils gerade auch von der "Konsistenz" des "Zieles" ab. Das Projektil (in diesem Fall ein Vollmantelgeschoss) wird sich nicht unbedingt deformieren, wenn es auf ein weiches Ziel trifft. Trifft es hingegen auf ein hartes Ziel (wie Knochen), dann verhält sich das Projektil anders, es kann taumeln, sich deformieren oder auch splittern.

Und ein Schädelknochen unterscheidet sich definitiv von weichem Gewebe. Die unterschiedlichen Wunden lassen sich damit erklären.

Emodul

Doch habe ich . Vielleicht haben wir auch nur aneinander vorbei geredet. Ich schieb, dass beim Attentat verschiedene Projektile zum Einsatz kamen . Bin in Munitionskunde nicht so bewandert, würde aber sagen , dass bei der magischen Kugel ein Teilmantelgeschoss benutzt wurde , oder evtl doch ein Vollmantelgeschoss. Beim Kopftreffer aber , war es ein HOHLSPITZGESCHOSS. Man sieht doch deutlich, dass die Verletzungsbilder von der magischen Kugel eine andere ist , als beim Kopfschuss , wo ein größerer Teil vom Hinterkopf quasi weggesprengt wurde. Das kann unmöglich von einem Vollmantel oder Teilmantelgeschoss herrühren , hier ist ein Hohlspitzgeschoss zum Einsatz gekommen. Da Oswald aber nicht beide Geschossarten gleichzeitig benutzt haben kann muss es hier zwangsläufig einen weiteren Schützen gegeben haben.
Passend dazu fand ich :
http://www.djz.de/waffen-patronen/532-im-praxis-test-hohlspitz-munition-i-1-4
http://www.whq-forum.de/invisionboard/lofiversion/index.php?t25379.html

Teilmantelmunition bei Langwaffen ist dazu gedacht das Wild möglichst waidgerecht und damit ohne langes Leiden zu töten. Das funktioniert (meistens) auch sehr gut.
Das ist mit Vollmantel so nicht möglich. Vollmantelmunition nimmt man z.B. höchstens wenn man den Balg(Fell) eines Fuchses noch verwerten will oder für Wildgänse, Hasen um möglichst wenig des Wildbrets zu zerstören.

Bei Kurzwaffen wird Teilmantel oder Hohlspitz verwendet um im Straßenverkehr angefahrenes Wild schnell und ebenfalls waidgerecht zu töten(Bei Langwaffen besteht hier aufgrund der höheren Energien eine größere Gefährdung, bzw. das montierte Zielfernrohr stört erheblich auf kürzeste Entfernung beim zielen).
Wer schon mal mit Vollmantel versucht hat einen Fangschuss zu machen wird mir beipflichten das es wesentlich besser Funktioniert wenn man Hohlspitz benutzt.

Und wenn ein nächtlicher unangemeldeter Besucher in mein Haus kommt, und ich tatsächlich gezwungen bin zu schießen weil der mich angreift ist es mir ehrlich gesagt lieber wenn er von einem Treffer sofort gestoppt ist.

Abgesehen davon benutzt unsere Polizei ebenfalls so genannte CEPP Munition die in ihren Eigenschaften Hohlspitz sehr ähnlich ist.

Ich weiß nicht wie die so genannten Zeugen darauf kommen, dass der Hinderkopf von JFK weggesprengt worden sein soll. Auf dem Z-Film ist zweifelsfrei zu sehen, das der Hinterkopf von JFK, nachdem ihn der tödlichen Schuss in den Kopf trifft und er zu Jackies Seite kippt, völlig intakt ist. Die Zeugen, so sehe ich das, mussten dies so aussagen oder konnten sich nach gut 10 Jahren durch die vielen Berichte und Bilder nicht mehr an das tatsächliche Aussehen erinnern. In einem Filmbericht wurde genau diese Thematik behandelt, wo kurz nach dem Mord an JFK von Zeugen ausgesagt wurde, der Hinderkopf war intakt und 10 Jahre später war er es auf einmal nicht mehr. Desweiteren wurde hier von einigen behauptet, im Z-Film wäre eine Verlangsamung der Limousine nicht zu erkennen, dies kann ein genauer Betrachter des Films zweifelsfrei wiederlegen. Ein direktes Anhalten ist dagegen nicht auszumachen.

Analytiker72 schrieb:uf dem Z-Film ist zweifelsfrei zu sehen, das der Hinterkopf von JFK, nachdem ihn der tödlichen Schuss in den Kopf trifft und er zu Jackies Seite kippt, völlig intakt ist.

Das sage ich @sunlay ja auch schon eine Weile.

Und wenn er nicht mit irgendwelchen Techniken aus '63 ums Eck kommt, die solche Tricks (Veränderung des Filmes) täuschend echt konnten, dann ist damit die Diskussion beendet.

@Analytiker72

Analytiker72 schrieb:Ich weiß nicht wie die so genannten Zeugen darauf kommen, dass der Hinderkopf von JFK weggesprengt worden sein soll. Auf dem Z-Film ist zweifelsfrei zu sehen, das der Hinterkopf von JFK, nachdem ihn der tödlichen Schuss in den Kopf trifft und er zu Jackies Seite kippt, völlig intakt ist. Die Zeugen, so sehe ich das, mussten dies so aussagen oder konnten sich nach gut 10 Jahren durch die vielen Berichte und Bilder nicht mehr an das tatsächliche Aussehen erinnern. In einem Filmbericht wurde genau diese Thematik behandelt, wo kurz nach dem Mord an JFK von Zeugen ausgesagt wurde, der Hinderkopf war intakt und 10 Jahre später war er es auf einmal nicht mehr. Desweiteren wurde hier von einigen behauptet, im Z-Film wäre eine Verlangsamung der Limousine nicht zu erkennen, dies kann ein genauer Betrachter des Films zweifelsfrei wiederlegen. Ein direktes Anhalten ist dagegen nicht auszumachen.

Ja, stimmt auf dem Z- Film ist von einer Wunde am Hinterkopf nichts zu sehen, während bei den Autopsiefotos , eine große Wunde an der rechen Hinterkopfseite zu sehen ist. Das lässt dann nur 2 Möglichkeiten zu:
1. Der Z- Film ist manipuliert und dort fehlen einige Frames, die die Wunde hätten zeigen können.

oder :

2.Die Autopsiefotos sind manipuliert.

Ich habe aber mal 2 Fragen an dich @Analytiker72:
Was glaubst du , glaubst du das Oswald geschossen hat, er der Alleintäter war , die OT stimmt, oder glaubst du , dass es da noch einen weiteren Schützen gegeben haben muss ?
Was hälst du davon, dass beim Kopfschuss ein anderes Projektil benutzt wude, nämlich ein Hohlspitzgeschoss , dass dann so eine große Wunde verursacht hat ?
Würde gerne einmal wissen, wie du darüber denkst.
MfG:
Mav119