JFK - Attentataufdeckung

Swiffer25 schrieb:Dies u.a.
Wurde Lees Leichnam offiziell auf Tranquilizer untersucht?
Gibt es dazu was?

Das weiß ich nicht, aber ich kann mir das eher weniger vorstellen. Ich kenne zwar die Wirkung nicht, aber ich könnte mir vorstellen, dass die eher hinderlich wären. Wenn man Oswalds Verhalten nach dem Mord berücksichtigt, wo er aufgewühlt gewesen sein soll und dann Tippit erschoss, würde ich verneinen, dass er unter Beruhigungsmittel stand. Ich glaube, um einen solchen Mord zu begehen braucht man allerdings auch Adrenalin und eine gewisse Aufgeregheit, aber Oswald war nun mal kein Sniper, selbst wenn man glauben mag, dass er ein sehr guter Schütze gewesen sein soll. Und dazu gibt es ja auch unterschiedliche Aussagen.

Wenn man sich den Zapruder-Film von vorne ansieht und die Austrittswunde betrachtet, fällt auf, dass der Winkel des Kopfes in diesem Moment eine Rolle spielt. Daraus ergibt sich die Möglichkeit, dass der Schuss nicht zwingend gerade von hinten oder von oben gekommen sein muss aus meiner Sicht.

Betrachtet man die Theorie eines Schusses aus dem sechsten Stock, fällt für mich auf, dass der Winkel extrem steil nach unten hätte sein müssen – deutlich steiler, als oft angenommen wird aus meiner Sicht. Dies widerspricht für mich der verbreiteten Darstellung eines relativ flachen Schusswinkels im Fall JFK.

Könnte es nicht auch sein – wie lässt sich das objektiv formulieren? –, dass der Schuss tatsächlich von hinten und nur leicht erhöht kam? Da sich aber der Kopf zum Zeitpunkt des Einschlags von vorne betrachtet nach links, in Richtung des Hügels, dreht, müsste der Schuss dann nicht eher von hinten rechts parallel zum Hügel gekommen sein? Also nicht von dem Gebäude, das in der Straßenflucht ziemlich gerade liegt, sondern weiter rechts davon, wenn man das Auto von vorne betrachtet? Eine mögliche Alternative wäre eine Schussabgabe von hinten rechts neben dem Gebäude, parallel zur Hügel-Flucht – eine Variante, die sich aus dieser Analyse ergeben könnte oder was sprach dagegen?

Schade ist, das nicht die Originale freigegeben werden oder mindestens mit heutiger KI-Technik dies aufgewertet würde und von einer KI mit dem neusten Stand Analysiert.

Gibt ja noch einen anderen Film, der immer noch von der CIA zurückgehalten wird, zumal das Original, gemäss einigen Zeitungen, wenn das stimmt.

Und ein Analog Film von dazumals ist eine Kopie der Kopie mehr als nur ein Riesenverlust der Qualität gemäss meinen wenigen Erfahrungen.

https://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/us-abgeordnete-zum-attentat-auf-john-f-kennedy-nbc-hat-filmbeweis-dass-oswald-nicht-der-fernschuetze-sein-kann/

Habe eine ganz einfache Zeichnung gemacht, wie ich es mir vorstelle:

sag schrieb:Nemon schrieb:
Hast du entweder plausible andere Standorte für Schützen als TSBD, 6th floor, oder einen anderen Schützen für TSBD, 6th floor?
Wenn du letzteren hättest, dürftest du ihm wohl kaum die Schüsse zutrauen. Oder warum sollte dieser können, was "Meisterschützen" in Nachstellungen nicht konnten?
Sag antwortete: Den Satz verstehe ich nicht. Oder meinst du damit die Frage warum Oswald das tun konnte, was selbst Meisterschützen nicht konnten? Und es is ja ganz nett, dass ein paar Studenten Simulationen erstellen, aber diese können nicht eine reale Situation nachstellen und auch nicht darstellen wie JFK's Körper wie reagiert haben soll, wenn man die Simulation nicht mit entsprechenden Daten füttert. Das hat was von, ich brauche das Ergebnis A, also sorge dafür, dass nicht B rauskommt.

Ich meine das, was da m. E. auch steht: Ich meine einen anderen Schützen als LHO. Wenn nicht LHO aus dem Fenster geschossen hat, dann jemand anderes. Aber das schließt du aus, weil es deiner Meinung nach niemand von dort geschafft hätte. Also musst du einen anderen Standort des Schützen vorschlagen.

"Ein paar Studenten"? Autor ist unter anderem Univ. Prof. Dr. Dr. med. Tho­mas J. Vogl, Uni Frankfurt/Direktor der Klinik für Radiologie und Nuklearmedizin. Und die veröffentlichen ihren Jux in einem internationalen Fachmagazin der Forensik? Du hast nicht mal einen Blick da reingeworfen. Du müsstest deine methodische Kritik an der Studie schon etwas dezidierter formulieren.

sag schrieb:Nemon schrieb:
Vom Grassy Knoll schon deswegen nicht, weil Jackie in der Schussbahn gesessen hätte und von dem Durchschuss getroffen worden wäre. Außerdem passen die Wunden nicht. Und sonst auch nichts.
sag antwortete: Kannst du mir bitte einen guten Link posten weshalb der Grassy Knoll als mögl. Tatort nicht funktionieren kann? Ich kenne keinen.

Ich habe gerade erst eine Zusammenstellung von Argumenten gegen den Grassy Knoll gepostet. Natürlich gibt es auch viele Links. Aber ich habe hier nicht die Aufgabe, deine Hausaufgaben zu machen.

sag schrieb:Nemon schrieb:
Und ich sage nochmals: Selbst wenn es einen "offiziellen" Plot gab: Stell mal ein Szenario auf, wie viele Schützen wo positioniert waren - und lege dar, warum ausgerechnet diese Location als die beste von vielen Optionen hätte ausgewählt werden sollen. Wenn man so will, nicht nur in Dallas, sondern auf überall, wo man JFK hätte umbringen können. Halte dem entgegen, dass LHO da oben arbeitete und die Gelegenheit hatte. Selbst wenn ihn dort hin manipuliert hätte, wäre es nicht vorhersehbar gewesen, dass er, wenn man ihm den Job beschafft etc., er an diesem Tag den Präsidenten auf dem Silbertablett serviert bekommt. Und was ist dann überhaupt damit, dass man ihm das gar nicht hätte zutrauen dürfen, wenn er so ein mittelmäßiger Scharfschütze war. Und ein unberechenbarer, aggressiver Wirrkopf war er noch obendrein.
sag antwortete: Ich muss kein Szenario aufstellen, um zu beweisen, dass es ein Komplott gab, immerhin habe ich nie einen Plot geplant. Ich zweifle aber stark daran, dass LHO überhaupt einen Schuss abgegeben hat, selbst wenn alle Schüsse von der Stelle kamen, wo sich LHO befunden haben soll. Er hat ja nicht mal einen Anwalt erhalten, da fängt schon eines der Probleme an.

Du musst aber ein Szenario aufstellen, um die offizielle Version glaubhaft anzuzweifeln. Denn für alles, was du dort nicht akzeptierst, braucht es eine adäquate, plausible Alternative. Und mit jedem einzelnen Punkt verschiebt sich das Ganze. Anwalt oder nicht hat nichts mit dem Tathergang zu tun.

sag schrieb:Dieser Mord hat zig Tausend Akten produziert, wovon die meisten jahrzehntlang TOP Secret waren und viele sind es wohl immer noch während viele der offenen Akten geschwärzte Textstellen enthalten sollen. Wenn LHO so einfach als Mörder 1963 bewiesen worden wäre, hätte niemand den Mord hinterfragt, selbst bei allem medialen Druck, der geherrscht haben mag. 1) Ein Komplott ist schon deswegen nicht völlig auszuschließen, weil der Mord eben NICHT perfekt war - die Schüsse hingegen waren so ziemlich perfekt für Jemanden, der wahrscheinlich vorher noch nie aus dieser Entfernung mit solch einem Gewehr 2 perfekt Schüsse auf ein bewegliches Objekt abgab und von hunderte von Zeugen umgeben war, das war absolut meisterlich- und es zu viele Untersuchungsfehler gab, ob gewollt oder nicht. Man kann mit Sicherheit nicht 500 Personen in ein Komplott verwickeln, aber vielleicht 15, die was zu sagen haben und die wiederum delegieren, wo es nötig ist. Und da entstehen dann auch Fehler, Lügen, weitere Morde, etc., weil es eben nur eine überschaubare Gruppe sein kann. Wir können auch zig Gründe aufzählen, warum man einen Präsidenten nicht einfach ohne Zeugen und stattdessen im Schlaf mit einem unauffindbarem Mittel umbringen kann, aber das Problem ist, dass das erst recht große Fragezeichen aufwirft und vor allem, dass es dann auch keinen Schuldigen gibt.

Zu 1) in Blau: Was ist das denn für eine Logik. Ich sehe nicht mal eine zusammenhängende Aussage. Was haben die Schüsse per se mit einem Komplott zu tun. "Perfekt" oder "meisterlich" sind auch keine relevanten Kriterien in Bezug darauf, dass der Mann halt eben erschossen wurde. Der Schütze hat seinen Plan offenbar umgesetzt. Fertig.
Ich verstehe nicht, was der Rest deiner Aussage damit zu tun hat.

sag schrieb:Nemon schrieb:
Nein, man hätte ihn gleich an Ort und Stelle mit guten Gründen offiziell und inflagranti abknallen können, statt darauf zu vertrauen, dass ein weiterer Knallkopf, Jack Ruby, dann den Job erledigt.
sag antwortete: Bis heute kann doch niemand wirklich J.D. Tippits Rolle in dem ganzen Ding nachvollziehen. Sein Tod alleine ist doch schon ein Fall für sich. Und dann kam Ruby wieder so eine Gestalt. Also bitte. ^^

So what? Sag mir einfach, warum so eine kaum kontrollierbare Konstruktion. Warum hat man es nicht so konstruiert, das LHO gleich inflagranti vor Ort erschossen wird und er nie mehr ein Wort über die Sache sagen kann? Man hätte nur einen Police Officer, der ein Gewehr am Fenster gesehen hat, sofort hochlaufen lassen müssen. Oder besser noch: Einen bewaffneten Mann gleich mal oben in der Nähe von Oswald platzieren können, der das dann erledigt. Es wäre wohl als selbstverständlich erachtet worden, dass man Wachpersonal in diesem Gebäude hat.

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sag schrieb:Das meine ich nicht, ich dachte jemand hatte hier gesagt, dass der Grassy Knoll generell nicht als möglicher Tatort in Frage käme, um jemanden am Kopf zu treffen, unabhängig von JFKs Wunden. Vielleicht hatte ich das auch falsch verstanden.

Es gibt nun mal sehr viel, das gegen den Grassy Knoll spricht. Dazu gehört an harten Fakten auch, dass die Verletzung dazu nicht gepasst hätte.

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sag schrieb:Der erste Schuss hätte der leichteste sein müssen, aber den hat er verfehlt, das kann man von mir aus gerne als "Aufwämschuss" auffassen.

Ich sehe nicht, warum der am leichtesten gewesen sein sollte. Nein, das war er sicher nicht.

continuum schrieb:Betrachtet man die Theorie eines Schusses aus dem sechsten Stock, fällt für mich auf, dass der Winkel extrem steil nach unten hätte sein müssen – deutlich steiler, als oft angenommen wird aus meiner Sicht. Dies widerspricht für mich der verbreiteten Darstellung eines relativ flachen Schusswinkels im Fall JFK.

Pardon, das ist doch alles haltloses Gerede. Wer nimmt was an? Und was sind in wessen Auffassung steile oder flache Winkel?
Nimm dir einfach eine der Analysen und arbeite dich daran ab.

continuum schrieb:Schade ist, das nicht die Originale freigegeben werden oder mindestens mit heutiger KI-Technik dies aufgewertet würde und von einer KI mit dem neusten Stand Analysiert.

Was für Originale? Originale von was?

continuum schrieb:Gibt ja noch einen anderen Film, der immer noch von der CIA zurückgehalten wird, zumal das Original, gemäss einigen Zeitungen, wenn das stimmt.

Und ein Analog Film von dazumals ist eine Kopie der Kopie mehr als nur ein Riesenverlust der Qualität gemäss meinen wenigen Erfahrungen.

Wahrscheinlich meinst du den Film, über den wir gerade erst gesprochen haben. Ich habe die Aussagen von Oliver Stone aus dem Hearing dazu zitiert. Er hat einen Film mit einem potenziellen LHO gesehen, da stand jemand in der Menge, der angeblich ähnlich aussah. So f* what? Wozu ist dann der Grewi-Link?

continuum schrieb:Habe eine ganz einfache Zeichnung gemacht, wie ich es mir vorstelle:

Na ja, ehrlich gesagt, so "ganz einfach" ist die nicht. Ich finde sie ziemlich erklärungsbedürftig ;)

moment bitte, wird bearbeitet

@Nemon

Nemon schrieb:continuum schrieb:
Betrachtet man die Theorie eines Schusses aus dem sechsten Stock, fällt für mich auf, dass der Winkel extrem steil nach unten hätte sein müssen – deutlich steiler, als oft angenommen wird aus meiner Sicht. Dies widerspricht für mich der verbreiteten Darstellung eines relativ flachen Schusswinkels im Fall JFK.
Pardon, das ist doch alles haltloses Gerede. Wer nimmt was an? Und was sind in wessen Auffassung steile oder flache Winkel?
Nimm dir einfach eine der Analysen und arbeite dich daran ab.

Deine Art zu reden ist wirklich unterirdisch. Du willst diskutieren, doch am Ende lässt du nur deine eigene Aussage gelten und gibst keine Begründung ab – was für eine Verschwendung. Meinen Einwand oder mein Gedankenfehler hast du nicht einmal wirklich analysiert und aufgezeigt, sondern direkt abgetan. Wie soll man unter solchen Bedingungen eine echte Diskussion führen, wenn es dir ohnehin nicht wichtig ist?

Brauche ich dich? Nein. Ich möchte einfach Ideen sammeln oder Dinge besprechen, die mir nicht ganz klar sind und aufgefallen ist, um sie gemeinsam auszudiskutieren. Es geht mir nicht darum, wer recht hat und wer nicht – das hier ist doch kein Kindergarten. Zudem Wissen wir die Wahrheit wohl immer noch nicht.

Wenn du nicht wirklich diskutieren willst, dann lass es einfach und gib deine Meinung irgendwo ins Nirvana ab, aber sicher nicht bei mir wenn es haltloses gemurmel ist.

continuum schrieb:Deine Art zu reden ist wirklich unterirdisch.

Das Kompliment habe ich dir vorher schon gegeben. Aber warum, liegt doch auf der Hand. Der Vorwurf mit der eigenen Meinung greift da überhaupt nicht. Ich sehe hier ziemlich deutlich, dass du überhaupt keine diskutable These aufgestellt hast. Es tut mir leid, wenn das die Atmosphäre vergiftet. Ich habe überhaupt keine Lust auf Stress. Aber überprüfe doch bitte mal deinen Input: Was sollen Andere damit anfangen? Du hast für meine Begriffe einfach nur laut vor dich hin gedacht.

Und wenn du den ominösen Film doppelst in der Weise, wir du es getan hast, zeigt mir das, dass du der Diskussion nicht gefolgt bist, sondern einfach nur das abgeladen hast, was du loswerden wolltest.

sag schrieb:aber Oswald war nun mal kein Sniper, selbst wenn man glauben mag, dass er ein sehr guter Schütze gewesen sein soll. Und dazu gibt es ja auch unterschiedliche Aussagen.

Ja, aus der Luft gegriffene Behauptungen vs. Tatsachen. Darf ich daran erinnern, dass er bei den Marines den Rang eines "Marksman" erreicht hat?

Nemon schrieb:Ich meine das, was da m. E. auch steht: Ich meine einen anderen Schützen als LHO. Wenn nicht LHO aus dem Fenster geschossen hat, dann jemand anderes. Aber das schließt du aus, weil es deiner Meinung nach niemand von dort geschafft hätte. Also musst du einen anderen Standort des Schützen vorschlagen.

Nein das schließe ich nicht aus. Ich bezweifle eher, dass LHO von dort die Schüsse abgab. So etwas traue ich einem echten Sniper mit echter Erfahrung zu und nicht um einen Mann, der bestenfalls Übungs-Erfahrungen aus seiner Marine Zeit hatte, die aus einer Zeit von 1956 stammen. Zudem hat Oswald in der Marine, wenn ich nicht irre, mit anderen und moderneren Gewehren geübt. Wenn FBI Schützen es also nicht innerhalb der vorgegeben Zeit geschafft haben die Schüsse als Nachkonstruktion zu produziren, dann wohl deswegen nicht, weil das Gewehr 2,3 Sekunden zum Laden benötigte und sie zudem in so einer Situation wohl auch nie waren. Wieso konnte also Oswald tun was die FBI Schützen nicht gänzlich konnten? Reines Glück?

Nemon schrieb:"Ein paar Studenten"? Autor ist unter anderem Univ. Prof. Dr. Dr. med. Tho­mas J. Vogl, Uni Frankfurt/Direktor der Klinik für Radiologie und Nuklearmedizin. Und die veröffentlichen ihren Jux in einem internationalen Fachmagazin der Forensik? Du hast nicht mal einen Blick da reingeworfen. Du müsstest deine methodische Kritik an der Studie schon etwas dezidierter formulieren.

Jetzt bin ich natürlich und offensichtilich kein Experte darin was Simulationen angeht, das dürfte hier niemand sein. Eine Simulation hat jedoch ein Ziel, das mit entsprechenden realen Daten gefüttert wird, um Erkenntnisse zu sammeln, dessen Ziel jedoch feststeht. Das Model kann dementsprechend auch angepasst werden. Wenn das Ziel, also der JFK Mord und die bekannten Daten also vorgegeben sind und angewendet wurden, was beweist in dem Fall diese Simulation? Es beweist nur, das was wir schon offiziell wissen, die Schüsse, Winkel, Dynamik der Schüsse, Verletzungsgrad etc. Man kann damit bestenfalls aussagen, dass die Schüsse eher nicht vom Grassy Knoll stammen, korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Das alles sagt aber noch nichts über LHO Täterschaft aus.

Nemon schrieb:Du musst aber ein Szenario aufstellen, um die offizielle Version glaubhaft anzuzweifeln. Denn für alles, was du dort nicht akzeptierst, braucht es eine adäquate, plausible Alternative. Und mit jedem einzelnen Punkt verschiebt sich das Ganze. Anwalt oder nicht hat nichts mit dem Tathergang zu tun.

Dann würden wir wieder ganze Romane dazu schreiben, mit Argumenten und Gegenargumenten usw. Das Thema wurde hier 2004 eröffnet und wir würden dann auch die nächsten 20 Jahre so weitermachen.

Nemon schrieb:Zu 1) in Blau: Was ist das denn für eine Logik. Ich sehe nicht mal eine zusammenhängende Aussage. Was haben die Schüsse per se mit einem Komplott zu tun. "Perfekt" oder "meisterlich" sind auch keine relevanten Kriterien in Bezug darauf, dass der Mann halt eben erschossen wurde. Der Schütze hat seinen Plan offenbar umgesetzt. Fertig.
Ich verstehe nicht, was der Rest deiner Aussage damit zu tun hat.

Was gibt es da nicht zu verstehen? Zwei der Schüsse waren perfekt, aber alles was danach geschah war chaotisch bis undurchschaubar. JFK starb, Tipitt starb, Oswald starb, Ruby wurde eingesperrt, ein absolutes Chaos.

Nemon schrieb:So what? Sag mir einfach, warum so eine kaum kontrollierbare Konstruktion. Warum hat man es nicht so konstruiert, das LHO gleich inflagranti vor Ort erschossen wird und er nie mehr ein Wort über die Sache sagen kann? Man hätte nur einen Police Officer, der ein Gewehr am Fenster gesehen hat, sofort hochlaufen lassen müssen. Oder besser noch: Einen bewaffneten Mann gleich mal oben in der Nähe von Oswald platzieren können, der das dann erledigt. Es wäre wohl als selbstverständlich erachtet worden, dass man Wachpersonal in diesem Gebäude hat.

Dann hätte das Wachpersonal Oswald erschießen müssen, damit er den Mund hält und die die Story wäre noch verworrener gewesen. Außerdem wissen wir nicht, welche Rolle Tipitt genau hatte, vielleicht war er einer der Polizisten, die auf Oswald angesetzt wurden, der sich wiederum jedoch anders verhielt, als urprünglich vielleicht geplant war. Deswegen macht es keinen Sinn für mich ein Szenario zu malen, da es davon zig Möglichkeiten gibt.

Nemon schrieb:Es gibt nun mal sehr viel, das gegen den Grassy Knoll spricht. Dazu gehört an harten Fakten auch, dass die Verletzung dazu nicht gepasst hätte.

Nochmal, ich sprach nicht vom Grassy Knoll im Zusammenhang mit den Verletzungen an JFK, ich hatte angenommen, dass Jemand hier, vielleicht warst das auch Du, schrieb, dass der Grassy Knoll generell nicht für jegliche Schusspositionen geeignet wäre. Das war der Hintergrund meiner Frage. Anscheinend hatte ich also den Kommentar hier falsch verstanden. Das hat nichts mit dem JFK Mord zu tun, ich wollte nur wissen, ob es offizielle Statements dazu gibt, wonach man aus dem Hügel schlecht Personen in anfahrenden Auto treffen könnte, das war alles.

Nemon schrieb:Ich sehe nicht, warum der am leichtesten gewesen sein sollte. Nein, das war er sicher nicht.

Weil das Auto da noch am Nähesten war. Ich wiederum sehe nicht wie der 3. Schuss der Beste sein konnte für Jemanden wie Oswald. Wenn man vorher noch nie so einen Mord begannen hat und man verfehlt den ersten Schuss völlig, dann stelle ich mir Panik und Hast vor, Oswald schoss aber 2 perfekte Schüsse 2 und 3 ab.

WgahnaglFhtagn schrieb:Ja, aus der Luft gegriffene Behauptungen vs. Tatsachen. Darf ich daran erinnern, dass er bei den Marines den Rang eines "Marksman" erreicht hat?

Ja das war in den 50ern und seine Punktzahl soll nur leicht drüber gewesen sein, zumal sich seine Leistungen am Ende verschlechtert haben sollen. Hat er aber die ganze Zeit bei den Marines auch mit einer Carcano geübt?

Vielleicht, vielleicht auch nicht? Was tut das zur Sache? Es war jedenfalls kein Modell mit irgenwie besonderer Handhabung, wenn auch 1963 schon etwas veraltet. Lustigerweise kaprizieren sich ja andere Leute wiederum darauf, wie alt das Gewehrmodell zum damaligen Zeitpunkt schon war und wollen daraus eine Unplausibiltät der Schüsse ableiten (ich will aber jetzt nicht nachsehen, von wem und wo genau in dieser Diskussion).

WgahnaglFhtagn schrieb:Vielleicht, vielleicht auch nicht? Was tut das zur Sache? Es war jedenfalls kein Modell mit irgenwie besonderer Handhabung, wenn auch 1963 schon etwas veraltet. Lustigerweise kaprizieren sich ja andere Leute wiederum darauf, wie alt das Gewehrmodell zum damaligen Zeitpunkt schon war und wollen daraus eine Unplausibiltät der Schüsse ableiten (sehe aber nicht nach, von wem und wo genau).

Na, Du hast seine Marksman Qualitäten angesprochen und ich habe daraufhin geantwortet wie ich das sehe. Wenn er zu Marinezeiten mit deutlichen besseren Gewehren seinen Marksman Titel erreicht hatte, dann halte ich das nicht für unwesentlich. Oswald stieg 1959 aus den Marines aus und 4 Jahre später vollführt er einen Jahrhundert Mord mit einem alten Gewehr aus. Möglich? Ja. Wahrscheinlich? Aus meiner Sicht weniger, zumindest nicht für einen wie Oswald, aber ich habe nunmal keine Beweise, die das Gegenteil stützen, ich spekuliere auch nur.

sag schrieb:Wieso konnte also Oswald tun was die FBI Schützen nicht gänzlich konnten? Reines Glück?

Es ist, wie es ist. Wer auch immer JFL erschossen hat, dem ist es gelungen. Aber du schließt diese Tat de facto aus. :shrug:

sag schrieb:Wenn das Ziel, also der JFK Mord und die bekannten Daten also vorgegeben sind und angewendet wurden, was beweist in dem Fall diese Simulation? Es beweist nur, das was wir schon offiziell wissen, die Schüsse, Winkel, Dynamik der Schüsse, Verletzungsgrad etc. Man kann damit bestenfalls aussagen, dass die Schüsse eher nicht vom Grassy Knoll stammen, korrigiere mich, wenn ich falsch liege.

Ja, diese Studie schließt alles außer TSBD, 6th floor, aus.

sag schrieb:Das alles sagt aber noch nichts über LHO Täterschaft aus.

Nein, aber ich war bisher derjenige, der das auseinanderhält. Aaaber: Nenne dann einen Anderen, der diese Schussposition hatte und/oder beweise, dass LHO dort nicht war. Nein, geht nicht? Also - offizielle Version ist nicht widerlegt.

sag schrieb:Dann würden wir wieder ganze Romane dazu schreiben, mit Argumenten und Gegenargumenten usw. Das Thema wurde hier 2004 eröffnet und wir würden dann auch die nächsten 20 Jahre so weitermachen.

Ja nu. Kost ja nix, oder. Aber das ist ja gar kein Argument. Wie auch immer. Seit ich hier schreibe, glaube ich, fordere ich Zweifler auf, sich mal selbst beim Wort zu nehmen und ihre Versionen mal in ein plausibles Tatort-Szenario zu bringen. Das hat nicht stattgefunden, wenn ich es nicht vergessen habe. Weil: Die VTler haben immer nur einzelne Punkte und rekonstruieren kein neues Gesamtbild, wenn sie etwas herausgenommen haben, das ihrer Meinung nach nicht stimmt. Wobei es bei dem Meisten ja nur nachgeplappert ist.

sag schrieb:Nochmal, ich sprach nicht vom Grassy Knoll im Zusammenhang mit den Verletzungen an JFK, ich hatte angenommen, dass Jemand hier, vielleicht warst das auch Du, schrieb, dass der Grassy Knoll generell nicht für jegliche Schusspositionen geeignet wäre.

In dieser Form hätte das hoffentlich niemand behauptet. Klar kann man von dort aus generell schießen. Ergibt nur in diesem Fall nicht wirklich Sinn.

sag schrieb:Das hat nichts mit dem JFK Mord zu tun, ich wollte nur wissen, ob es offizielle Statements dazu gibt, wonach man aus dem Hügel schlecht Personen in anfahrenden Auto treffen könnte, das war alles.

Jetzt widersprichst du dir gleich im nächsten Satz! Das ist doch eine andere Frage als "generell von GK aus schießen". Klar gibt es Expertisen, die sagen, dass der Schusswinkel ungünstig ist etc. Ich hatte einen ganzen Katalog von Gründen zusammengestellt.

sag schrieb:Weil das Auto da noch am Nähesten war. Ich wiederum sehe nicht wie der 3. Schuss der Beste sein konnte für Jemanden wie Oswald. Wenn man vorher noch nie so einen Mord begannen hat und man verfehlt den ersten Schuss völlig, dann stelle ich mir Panik und Hast vor, Oswald schoss aber 2 perfekte Schüsse 2 und 3 ab.

Die Nähe ist nicht der Punkt für den Gewehrschützen. Kurz vorher, vor dem Abbiegen nach links, hätte er ihn auch vor der Flinte gehabt. Aber von der Sonne geblendet, und er wäre in der Blickrichtung der Menschen gewesen. Alle hätten die Schüsse direkt auf ihn zurückgeführt. Zudem war der Winkel sehr steil. Letzteres galt nach dem Abbiegen auch noch. Und der Schütze musste neu anlegen, falls er ihn überhaupt schon im Visier hatte. Und es waren die Bäume und Ampeln als Hindernisse dazwischen. Und der Schuss prallte ja auch ab. Dann aber fuhr der Wagen mehr oder weniger gerade weiter, ohne Hindernisse in der Schusslinie. Und der Schusswinkel wurde dabei auch flacher, sodass er genauer zielen konnte, q.e.d.
Schuss 2 war nicht perfekt. Mindestens ca. 20 cm zu tief.

sag schrieb:Aus meiner Sicht weniger, zumindest nicht für einen wie Oswald, aber ich habe nunmal keine Beweise, die das Gegenteil stützen, ich spekuliere auch nur.

Spekulieren ist ja grundsätzlich okey, wenn man sich an bekannte Fakten hält.
Dazu gehört dein ständiges darauf Bestehen, dass das Meisterschüsse waren.

Ja, der dritte, aber die beiden davor nicht, wie ich dir bereits sagte.
Ein Profi Sniper trifft beim ersten Schuss tödlich - nicht erst beim dritten.

Das ist nämlich genau das, was man bei einem erfahrenen Schützen, aber eben keinem professionellen Sniper wie Oswald erwarten würde. (also, dass er drei Versuche braucht)

Und wenn das Carcano so unplausibel ist, warum haben sich die Verschwörer dann für diese Waffe entschieden?

continuum schrieb:Wenn du nicht wirklich diskutieren willst,

Wir alle wollen hier diskutieren, aber ein wenig Faktentreue sollte schon dabei sein.
Du hast dir nicht mal die Belege (Studie) für die Schüsse aus dem TSBD angesehen und meinst mit irgendwelchen erfundenen Überlegungen dagegen reden (argumentieren ist das nämlich nicht) zu können.

Kann verstehen, dass @Nemon das nicht lustig findet.

Nemon schrieb:Wenn nicht LHO aus dem Fenster geschossen hat, dann jemand anderes.

Damit könnte ich mich eventuell arrangieren. Allerdings spricht dagegen, dass Bonnie Ray Williams im sechsten Stock an eben diesem Fenster gesessen hat, bis etwa 20/25 Minuten vor der Tat und niemanden gesehen hat. Seine Sachen hat er dort oben zurückgelassen, Essensreste und eine halbe Cola. Diese Sachen standen später auf dem Boden, als wenn sie jemand weggeräumt hat. Aber nochmal, einen Schuss aus dem Fenster halte ich nicht für ausgeschlossen, ob Oswald den abgegeben hat, ist eine andere Frage. Sprich Paraffintest und der war negativ.

Groucho schrieb:Und wenn das Carcano so unplausibel ist, warum haben sich die Verschwörer dann für diese Waffe entschieden?

Na komm, zuerst war es eine Mauser, die auch auf TV Bildern zu sehen ist, Sie wird hoch in die Kamera gehalten, ein paar Stunden später wurde daraus das Carcano Gewehr.

MoviesandArt schrieb:Na komm, zuerst war es eine Mauser, die auch auf TV Bildern zu sehen ist, Sie wird hoch in die Kamera gehalten, ein paar Stunden später wurde daraus das Carcano Gewehr.

Du weißt aber, das das keine Antwort auf meine Frage ist?

MoviesandArt schrieb:Na komm, zuerst war es eine Mauser, die auch auf TV Bildern zu sehen ist, Sie wird hoch in die Kamera gehalten, ein paar Stunden später wurde daraus das Carcano Gewehr.

Damit sind wir wieder mal in so einem Hamsterrad von Behauptungen und Widerlegungen, die anscheinend kein Ende nehmen.
Hast du einen besonders überzeugenden Beleg, der hier vielleicht noch nicht bekannt ist?

MoviesandArt schrieb:als wenn sie jemand weggeräumt hat

Oswald vielleicht? Nur so eine Idee.

MoviesandArt schrieb:Mauser, die auch auf TV Bildern zu sehen ist

"Mauser" war eine Fehleinschätzung, die das Fernsehen zuerst übernommen hat, und die bald korrigiert wurde. Solche Fehleinschätzungen kommen, besonders in der Hektik der ersten Zeit nach der Tat, immer wieder vor und beweisen genau gar nichts.

Nemon schrieb:Es ist, wie es ist. Wer auch immer JFL erschossen hat, dem ist es gelungen. Aber du schließt diese Tat de facto aus.

Nein tue ich nicht. Ich sagte ich zweifle daran, dass Oswald schoss.

Nemon schrieb:Nein, aber ich war bisher derjenige, der das auseinanderhält. Aaaber: Nenne dann einen Anderen, der diese Schussposition hatte und/oder beweise, dass LHO dort nicht war. Nein, geht nicht? Also - offizielle Version ist nicht widerlegt.

Wenn ich das könnte, wären wir nicht hier.

Nemon schrieb:Ja nu. Kost ja nix, oder. Aber das ist ja gar kein Argument. Wie auch immer. Seit ich hier schreibe, glaube ich, fordere ich Zweifler auf, sich mal selbst beim Wort zu nehmen und ihre Versionen mal in ein plausibles Tatort-Szenario zu bringen. Das hat nicht stattgefunden, wenn ich es nicht vergessen habe. Weil: Die VTler haben immer nur einzelne Punkte und rekonstruieren kein neues Gesamtbild, wenn sie etwas herausgenommen haben, das ihrer Meinung nach nicht stimmt. Wobei es bei dem Meisten ja nur nachgeplappert ist.

Weil es viel zu viele Szenarien gibt. Dir ist doch hoffentlich klar, dass jedes Szenario neue unbeantwortete Fragen aufwirft? Die Ermittlungen zu diesem Fall liefen doch bereits alles andere als reibungslos ab.

Oswalds Täterprofil alleine ist schon undurchsichtig. Wir haben einen ehemaligen Marine Offizier, der in die UDSSR zieht, dann wiederkommt, sich mit Leuten wie de Mohrenschildt, Paine, FBI Agenten etc, umgibt, dann versucht General Wallace, einen extrem Rechten, aus nächster Nähe zu töten und daran schheiterte (der wiederum nicht daran glaubte, dass Oswald dahinter steckte) und dafür trotzdem nicht richtig ermittelt wurde, der zudem pro kubanische Flugblätter verteilte, aber wiederum Verbindungen zu rechten Personen und kriminellen Organisationen sowie auch zu Geheimdiensten hatte und dann immer noch frei herumlief, auf dem Schießstand ging und ausgerechnet den Mann erschossen haben soll, der für die Sowjets and Castro die sicherste Option auf Frieden war. Aus Sicht von Oswald macht sein Attentat auf JFK noch am wenigsten Sinn. Wie passt das alles in Oswalds Profil zusammen?

Nemon schrieb:Jetzt widersprichst du dir gleich im nächsten Satz! Das ist doch eine andere Frage als "generell von GK aus schießen". Klar gibt es Expertisen, die sagen, dass der Schusswinkel ungünstig ist etc. Ich hatte einen ganzen Katalog von Gründen zusammengestellt.

Wie soll ich mich widersprechen? Ich habe es doch erklärt.

Nemon schrieb:Die Nähe ist nicht der Punkt für den Gewehrschützen. Kurz vorher, vor dem Abbiegen nach links, hätte er ihn auch vor der Flinte gehabt. Aber von der Sonne geblendet, und er wäre in der Blickrichtung der Menschen gewesen. Alle hätten die Schüsse direkt auf ihn zurückgeführt. Zudem war der Winkel sehr steil. Letzteres galt nach dem Abbiegen auch noch. Und der Schütze musste neu anlegen, falls er ihn überhaupt schon im Visier hatte. Und es waren die Bäume und Ampeln als Hindernisse dazwischen. Und der Schuss prallte ja auch ab. Dann aber fuhr der Wagen mehr oder weniger gerade weiter, ohne Hindernisse in der Schusslinie. Und der Schusswinkel wurde dabei auch flacher, sodass er genauer zielen konnte, q.e.d.
Schuss 2 war nicht perfekt. Mindestens ca. 20 cm zu tief.

Keine Ahnung warum ihr die Schüsse hier immer wieder abwertet. Unter den gegebenen Umständen, dem Druck, dem Aderenalin etc. waren die beiden Schüsse ziemlich perfekt! Nochmal, wir reden hier nicht vom Melonen als Zielscheiben, sondern vom US Präsidenten. Oswald hätte damit rechnen müssen während der Tat von Snipern der Sicherheitsdienste und der Polizei getötet zu werden, aber das ist nicht passiert.

Groucho schrieb:Ein Profi Sniper trifft beim ersten Schuss tödlich - nicht erst beim dritten.

Das ist nämlich genau das, was man bei einem erfahrenen Schützen, aber eben keinem professionellen Sniper wie Oswald erwarten würde. (also, dass er drei Versuche braucht)

Du hast oben noch geschrieben, dass der erste Schuss der Schwerste gewesen sei, demnach wäre das auch für einen Profi Sniper der Fall gewesen. Für Oswald dagegen wäre aus meiner Sicht auch der 2. und besonders der 3. Schuss unmöglich gewesen, er hatte keine Erfahrung und war seit Jahren nicht im Dienst der Marines gewesen. Ein Profikiller/Sniper macht sowas auch beruflich, teils in verdeckten Missionen, teils Auftragsmorde für Geld, was auch immer, aber er hat Efahrung. Die meisten bekannten Attentate des 19. und 20. Jahrhunderts fanden aus unmittelbarer Nähe statt, ob nun Lincoln, RFK, Franz Ferdinand oder auch die Attentate an Reagan and G. Ford., ja sogar die auf Lafontaine und Schäuble. Nur Oswald schafft einen nahezu perfekten Mord aus dieser Entfernung unter den gegegebenen Umständen.

Groucho schrieb:Und wenn das Carcano so unplausibel ist, warum haben sich die Verschwörer dann für diese Waffe entschieden?

Mal angenommen du würdest eine perfekte Waffe für so einen Mord nehmen, woher sollte Oswald diese Waffe her kriegen, wenn er als Einzeltäter geframed werden soll? Aus dem Katalog? Da bliebe nur der Schwarzmarkt, aber das könnte man wiederum zurückverfolgen. Das einzige was dann Sinn ergäbe wäre, dass er Kontake zu entsprechenden Leuten bestimmter Gruppen hatte, von denen er so eine Waffe erhalten hätte, aber das wirft wiederum eben neue Fragen nach seinem Umgang im privaten Umfeld aus.

sag schrieb:Du hast oben noch geschrieben, dass der erste Schuss der Schwerste gewesen sei,

Nein, das habe ich nirgends geschrieben.

sag schrieb:Ein Profikiller/Sniper

...hätte mit dem ersten Schuss den Präsidenten getötet.

Jemand wie Oswald eben erst beim dritten.

Sorry, ich finde deine Argumentation nicht ansatzweise überzeugend.