JFK - Attentataufdeckung

Du hast insofern nicht unrecht, als ich einen Link nicht gefunden hatte, weil ich mich falsch an den Namen erinnert hatte. Hier ist er aber: https://www.jfk-online.com/jfk100bigjim.html (Archiv-Version vom 30.11.2023)

Das Menü, zu der Seite habe ich schon gepostet, Du solltest es vielleicht wirklich einmal ein wenig durchlesen: https://www.jfk-online.com/jfk100menu.html

Du steigst in die Diskussion ein, in dem Du den Text einer Programmzeitschrift zitierst, dass nunmehr neue Archivfunde etc. aufgetaucht seien, kannst das aber auf Nachfrage nicht konkretisieren. Dann verlangst Du ein "Experten-Blatt"? Was soll man davon halten?

Dass Stone sich "gewisse" Freiheiten genommen hat, ist bekannt. Er hat sich dieser Freiheiten allerdings bedient, um die Öffentlichkeit zugunsten einer Verschwörungserzählung zu manipulieren, die in dieser Form nicht nur nicht beweisbar, sondern in wichtigen Punkten sogar widerlegt ist. Und das ist sehr wohl eine entscheidende Feinheit.

Garrison hat irgendetwas aufgedeckt, was bewiesen wurde? Nur wenn man im sehr Allgemeinen und Ungefähren bleibt. Dass Verbindungen zwischen Geheimdienstangehörigen, Exilkubanern, Mafia etc. pp. gegeben hat, ist sicher keine Erkenntnis, die uns ohne Garrison vorenthalten worden wäre. Und bei dem was er konkret "aufgedeckt" hat ("homosexual thrill killing" und ähnlichen Mist) ist er baden gegangen, weil er sich kilometerweit neben der Realität bewegt hat.

Ich wiederhole mich an diesem Punkt immer wieder gerne: Garrison war kein Aufdecker, sondern ein Nebelwerfer. Seine Pseudo-Ermittlungen haben einfach nur dafür gesorgt, dass wichtigen Fragestellungen (Oswalds Bezeihungen zu Geheimdienstangehörigen, Exilkubanern, Exil-Russen etc.) nicht nachgegangen wurde, weil er einfach die ganzen Fall insgesamt ins Lächerliche gezogen hat. 15 Jahre lang war keine seriöse Beschäftigung mit dem Kennedy-Fall möglich, und das ist wesentlich Garrisons Schuld. Wäre er wenigstens ein ehrlicher aber irregeleiteter Wahrheitssucher gewesen, würde ich das ja psychologisch noch nachvollziehen könne, dass er so überschätzt und heroisiert wird, aber in Wirklichkeit war er nur ein schleimiger Karrierist mit Mafia-Verbindungen (wobei ich mir die Theorie, dass er mit seinen "Ermittlungen" nur von seinem Verhältnis zu Carlos Marcello ablenken sollte, ausdrücklich nicht zu eigen mache, obwohl sie sich von Garrisons Theorien dadurch unterschiedet, dass sie Spuren von Realität enthält).

Zum berüchtigten "homosexual thrill killing" ist dort auch etwas zu finden. Illustriert sehr gut, wie willkürlich Garrison vorgegangen ist. https://www.jfk-assassination.net/jimloon5.htm

>>JFK - Tatort Dallas<< ist ein Spielfilm aus dem Jahr 1991. Kennedy wurde ermordet. Der Rest ist Unterhaltung.

>>JFK - Revisited<< ist eine Dokumentation aus dem Jahr 2021 mit Original Zeugen Aussagen und Original Protokollen.

Man muss sich schon die Mühe machen, diese Doku auch anzusehen:

https://www.3sat.de/film/dokumentarfilm/jfk-revisited---die-wahrheit-ueber---den-mord-an-john-f-kennedy-100.html (Archiv-Version vom 28.11.2023)

Schon die ursprüngliche Aussage des erst behandelnden Arztes Dr. Malcolm Perry vom Parkland Hospital in Dallas, der einen Luftröhrenschnitt an Kennedy vorgenommen hat, genügt, um die Einzeltäter-These zusammenbrechen zu lassen:

>>Eintrittswunde am Hals<< (ca. Minute 38:00), was so viel bedeutet, wie eine Kugel kam von vorne.
Dr. Perry wurde später vom Secret Service unter Druck gesetzt, seine Meinung zu ändern, was von Audrey Bell, leitender OP-Schwester, bestätigt wurde.

Dr. Charles Crenshaw, Assistenzarzt in der Notaufnahme, >>Verletzungen stammten von einem Einschuss von vorne<< (ca. Minute 42:30).

>>Austrittswunde am Hinterkopf<< (ca. Minute 51:00). Ein großes Loch am Hinterkopf ist ein deutliches Indiz für einen Schuss von vorne.

@Aringarosa

Aringarosa schrieb:Schon die ursprüngliche Aussage des erst behandelnden Arztes Dr. Malcolm Perry vom Parkland Hospital in Dallas, der einen Luftröhrenschnitt an Kennedy vorgenommen hat, genügt, um die Einzeltäter-These zusammenbrechen zu lassen:

Nein, das ist eben gerade nicht der Fall, da es sich un eine Ad-hoc-Einschätzung einer unqualifizierten Person handelt. Gleiches gilt für Crenshaw.

Dr. Malcolm Perry, Dr. Kemp Clark, Dr. Charles Crenshaw, OP-Schwester Audrey Bell. Alle vier sollen eine Eintrittswunde nicht von einer Austrittswunde unterscheiden können, weil sie unqualifiziert sind? Da erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

Aringarosa schrieb:Alle vier sollen eine Eintrittswunde nicht von einer Austrittswunde unterscheiden können, weil sie unqualifiziert sind

Warum sie das nicht unterscheiden konnten, weiß ich nicht.
Sicher ist: Sie haben Unsinn erzählt.

Die Frage nach der Richtung der Schüsse ist hier lang und breit diskutiert worden.
Es gab keine Schüsse bzw Treffer von vorn oder der Seite und es gab auch keine große Austrittswunde am Hinterkopf.

Aringarosa schrieb:Dr. Malcolm Perry, Dr. Kemp Clark, Dr. Charles Crenshaw, OP-Schwester Audrey Bell. Alle vier sollen eine Eintrittswunde nicht von einer Austrittswunde unterscheiden können, weil sie unqualifiziert sind? Da erübrigt sich jeder weitere Kommentar.

Sollen wir das im Ernst mit dir jetzt auch noch mal durchkauen? Steht alles schon im Thread. Lies dich ein und zitiere doch bitte etwas aus der bestehenden Diskussion, knüpfe daran an, was schon hier steht.

WgahnaglFhtagn schrieb:Das Menü, zu der Seite habe ich schon gepostet, Du solltest es vielleicht wirklich einmal ein wenig durchlesen

Ich kenne die Seite schon, immerhin ist die alt. Davon gibt es unzählige Fanpages. Soll ich jetzt anfangen aus anderen Foren die gegenteiligen Punkte zu zitieren? Dann sitzen wir noch 2025 hier.

WgahnaglFhtagn schrieb:Du steigst in die Diskussion ein, in dem Du den Text einer Programmzeitschrift zitierst, dass nunmehr neue Archivfunde etc. aufgetaucht seien, kannst das aber auf Nachfrage nicht konkretisieren. Dann verlangst Du ein "Experten-Blatt"? Was soll man davon halten?

Was für eine Programmzeitschrift? Ich habe gar nichts zitiert und du hast auch nicht nachgefragt. Hier ist das veröffentlichte Dokument, was ich wie ich sagte selber noch nicht gelesen habe, deswegen habe ich auch nichts darin zitiert, sondern nur gelesen, dass es u.a. Ferries Verbindungen aufdecken soll und die Verbindung zu LHO, wovon es ja immerhin mind. ein gemeinsames Foto gibt, lange vor dem Attentat.

Quelle: https://www.archives.gov/files/research/jfk/releases/docid-32263970.pdf

WgahnaglFhtagn schrieb:Dass Stone sich "gewisse" Freiheiten genommen hat, ist bekannt. Er hat sich dieser Freiheiten allerdings bedient, um die Öffentlichkeit zugunsten einer Verschwörungserzählung zu manipulieren, die in dieser Form nicht nur nicht beweisbar, sondern in wichtigen Punkten sogar widerlegt ist. Und das ist sehr wohl eine entscheidende Feinheit.

Das sind unnützliche Allgemeinaussagen.

WgahnaglFhtagn schrieb:Garrison hat irgendetwas aufgedeckt, was bewiesen wurde? Nur wenn man im sehr Allgemeinen und Ungefähren bleibt. Dass Verbindungen zwischen Geheimdienstangehörigen, Exilkubanern, Mafia etc. pp. gegeben hat, ist sicher keine Erkenntnis, die uns ohne Garrison vorenthalten worden wäre. Und bei dem was er konkret "aufgedeckt" hat ("homosexual thrill killing" und ähnlichen Mist) ist er baden gegangen, weil er sich kilometerweit neben der Realität bewegt hat.

Ah ja. Tatsache ist, dass Dank JG der JFK Fall aufgerollt wurde und Dank Leuten wie ihn viele Fakten bzgl. der Operationen dieser Gruppen vor allem in den 70ern an die Öffentlichkeit kamen, da kannst du dich noch so sehr dagegen wehren. Die meisten Menschen haben davon nie gewusst. Wie auch? Es gab kein Internet und noch weniger VT und Bücher darüber, zumal man schwer damit werben konnte. Selbst heute wissen die meisten Menschen nichts über Geheimdiensttätigkeiten etc.

WgahnaglFhtagn schrieb:15 Jahre lang war keine seriöse Beschäftigung mit dem Kennedy-Fall möglich, und das ist wesentlich Garrisons Schuld. Wäre er wenigstens ein ehrlicher aber irregeleiteter Wahrheitssucher gewesen, würde ich das ja psychologisch noch nachvollziehen könne, dass er so überschätzt und heroisiert wird, aber in Wirklichkeit war er nur ein schleimiger Karrierist mit Mafia-Verbindungen (wobei ich mir die Theorie, dass er mit seinen "Ermittlungen" nur von seinem Verhältnis zu Carlos Marcello ablenken sollte, ausdrücklich nicht zu eigen mache, obwohl sie sich von Garrisons Theorien dadurch unterschiedet, dass sie Spuren von Realität enthält).

Oh nein, bist du etwa ein VT? lol

sag schrieb:Das sind unnützliche Allgemeinaussagen.

Nöö, das ist eine ganz konkrete Begründung, warum eine Doku von diesem Herrn zum Thema JFK für nicht-VTler völlig uninteressant ist.

Groucho schrieb:Nöö, das ist eine ganz konkrete Begründung, warum eine Doku von diesem Herrn zum Thema JFK für nicht-VTler völlig uninteressant ist.

Konkrete Begründung? Ok.lol

sag schrieb:Konkrete Begründung? Ok.lol

Isso, kannst du gern versuchen weg zu lolen.
Bringt aber nichts.

Ich dachte hier treiben sich Leute rum, die anders argumentieren können als mit "isso". Wohl falsch gedacht.

Groucho schrieb:Isso, kannst du gern versuchen weg zu lolen.
Bringt aber nichts.

Lolen ist saudämlich. Aber @sag wollte wohl konkrete Punkte hören, die man Stone vorwirft und nicht eine Pauschalaussage.

Es gibt ein gemeinsames Foto von Oswald und Ferrie (was übrigens schon seit Jahrzehnten bekannt ist). Na sowas.

Garrison war nicht der erste, der von Verstrickungen zwischen Geheimdiensten, Mafia, Exilkubanern u.s.w. gewusst und geschrieben hat. Was die Mafia betrifft - Bobby Kennedy war damals schon aktiv und die Beziehung zu den Exilkubanern war auch bekannt, so neu war das Thema also sicher nicht. Garrison hat es (mit dem Kennedy-Mord als Vehikel) breiter in die Öffentlichkeit gebracht, das stimmt. Aber auf eine Art, die gleichzeitig verhindert hat, dass dabei etwas Vernünftiges herauskommt. Und ohne irgendwelche Beweise den Ruf und die wirtschaftliche Existenz von Leuten ruiniert hat, das sollte man vielleicht auch nicht vergessen.

Du kannst natürlich versuchen, die Tatsache, dass Garrisons "Ermittlungen" totaler Humbug waren, wegzuironiseren. Aber immerhin sind wir uns einig, dass er eben keine "Kennedy-Verschwörung" aufgedeckt hat.

Bis jetzt waren da aber eigentlich Versuche, den Spieß umzudrehen. Was man Stone vorwirft, ist lange bekannt, wurde verlinkt und es wurde auch schon (nicht nur von mir) einschlägiges in diesem Thread gepostet. Einerseits Stone als großen Aufklärer hinzustellen, aber sich dann, wenn das angezweifelt wird, sich darauf zurückzuziehen, dass es eh nur Unterhaltungskino war, ist jedenfalls keine sehr geradlinige Argumentation.

Was von Dir allerdings verlangt wird, ist zu konkretisieren, welche neue Erkenntnisse angeblich die Einzeltätertheorie umstoßen. Das war immerhin Deine Eingangsbehauptung. Und da ist noch nichts gekommen.

Sorry, Du schreibst natürlich konkret, es würde widerlegen, dass LHO der Täter war (Da habe ich mich jetzt zu unkonkret ausgedrückt, "Einzeltätertheorie" ist mehrdeutig).

Nemon schrieb:Lolen ist saudämlich. Aber @sag wollte wohl konkrete Punkte hören, die man Stone vorwirft und nicht eine Pauschalaussage.

Jap.

WgahnaglFhtagn schrieb:Es gibt ein gemeinsames Foto von Oswald und Ferrie (was übrigens schon seit Jahrzehnten bekannt ist). Na sowas.

Der Punkt ist, dass JG die Verbindung der beiden nach dem Attentat ansprach und dies, genau wie seine anderen Behauptungen gegenüber Personen wie Shaw und Co. damals und später jahrelang verneint wurden bis dann später bekannt wurde, dass JG doch recht hatte. Und was das Foto von LHO und Ferrie betrifft, gut die Gegner dieser Theorie behaupten, dass es keinen Beweis darstellt, dass sie sich gut kannten. Tatsache ist aber, dass es die Annahme einer Verbindung stark befürwortet zumal beide in der Civil Air Patrol waren.

Garrison war nicht der erste, der von Verstrickungen zwischen Geheimdiensten, Mafia, Exilkubanern u.s.w. gewusst und geschrieben hat.

Die Mafia war in den 60ern für die meisten Amerikaner ein unbekanntes Gespenst und die CIA gab es 1963 gerade mal 15 Jahre, d.h. alles was wir heute über die CIA wissen war damals fast gänzlich unbekannt für die Öffentlichkeit, vor allen dessen Methoden. Garrisson war also sehr wohl einer der ersten, der die CIA überhaupt erwähnte. Man darf auch nicht vergessen, dass der Kalte Krieg in vollem Gange war und man 1962 kurz vor einem Atomkrieg stand und die amerikanische Bevölkerung hat mit Sicherheit wenig bis gar nichts über die Schattenseite der Agency gehört oder gewusst immerhin war sie doch für den Schutz der USA mitverantwortlich.

Was die Mafia betrifft - Bobby Kennedy war damals schon aktiv und die Beziehung zu den Exilkubanern war auch bekannt, so neu war das Thema also sicher nicht.

RFK musste damals erstmal beweisen, dass die Mafia als Organisation existierte. Die Verbindung zu den Exilkubanern dürfte er erst gar nicht zum Thema gemacht worden sein, weil es sonst seinen Bruder und damit die Bay Pig Invasion ins Spiel gebracht hätte. Hier darfst du mich aber gerne korrigieren.

Du kannst natürlich versuchen, die Tatsache, dass Garrisons "Ermittlungen" totaler Humbug waren, wegzuironiseren. Aber immerhin sind wir uns einig, dass er eben keine "Kennedy-Verschwörung" aufgedeckt hat.

Seine Ermittlungen waren schon deswegen kein Humbug, weil Garrison wie schon gesagt die Verbindungen und die Vergangenheit vieler Aktuere mit aufgedeckt hat, die auch bewiesen wurden. Er hat z.B. behauptet, dass Howard E. Hunt, der Agent, der in der Watergate Affäre verwickelt war, am 22.11.63 in Dallas vor Ort war und annahm, dass er in dem Attentat verwickelt war, was immer bestritten wurde. Tatsache ist aber, dass bei einem Prozess in den 80ern eine Zeitschrift vor Gericht beweisen konnte, dass Hunt in Dallas war was dann von Ex CIA Chef Helms unter Eid bezeugt wurde. Sogar Hunts Familie musste gestehen, dass er damals in Dallas war. Beweist das seine angebliche Mittäterschaft? Nein, als Einzelbeweis nicht. Wenn man aber diese Details zusammen als Puzzle einfügt, fragt man sich was da eigentlich los war und warum so viel gelogen wurde.

Bis jetzt waren da aber eigentlich Versuche, den Spieß umzudrehen. Was man Stone vorwirft, ist lange bekannt, wurde verlinkt und es wurde auch schon (nicht nur von mir) einschlägiges in diesem Thread gepostet. Einerseits Stone als großen Aufklärer hinzustellen, aber sich dann, wenn das angezweifelt wird, sich darauf zurückzuziehen, dass es eh nur Unterhaltungskino war, ist jedenfalls keine sehr geradlinige Argumentation.

Ich hatte aber explizit gefragt was Stone genau vorgeworfen wird. Wenn man die wichtigsten 3-5 Punkte nicht zusammenfassen kann, dann können die Vorwürfe nicht so gravierend sein. Es müsste doch leicht sein, ihn als Blender zu markieren, wenn er angeblich alles verfäscht haben soll. Stone hat in JFK nicht gesagt, "Das ist wirklich passiert", er hat gesagt "So könnte es passiert sein" und hat dann um Aufklärung verlangt. Die meisten Menschen, die Stones Film kritisieren beziehen sich meist auf bestimmte Szenen, wie z.B. die Grassy Knolls Schüsse, weil sie so echt und gewaltig wirken. Und natürlich stellt er zudem Garrisons Sicht dar, weil er ja die Hauptfigur spielt. Insofern ist es mir zu einfach zu sagen, Stone hat gelogen.

Was von Dir allerdings verlangt wird, ist zu konkretisieren, welche neue Erkenntnisse angeblich die Einzeltätertheorie umstoßen. Das war immerhin Deine Eingangsbehauptung. Und da ist noch nichts gekommen.

Keine Ahnung was du ständig liest, erst soll ich eine Programmzeitschrift zitiert haben, dann soll ich nicht auf deine Nachfrage eingegangen sein und jetzt redest du von der Widerlegung der ET? Ich hatte gefragt was Stone genau vorgeworfen worauf du bisher nichts dazu gesagt hast.

sag schrieb:Die Mafia war in den 60ern für die meisten Amerikaner ein unbekanntes Gespenst

Wohl eher nicht.
Schon seit 1947 wurden bspw. immer wieder die Verbindungen von Frank Sinatra zum Mob thematisiert.

1947, der Musiker war Anfang 30, hatte die Öffentlichkeit Einblick in seinen Freundeskreis bekommen. "Ich bin ehrlich gesagt verwirrt, warum Frank Sinatra, der Fetisch von Millionen, seinen Urlaub in der Gesellschaft von verurteilten Straftätern und ausgesprochenen Ganoven verbringt", schrieb der Journalist Robert Ruark damals.

Quelle: https://www.spiegel.de/geschichte/frank-sinatra-goldkehlchen-mit-schattenseiten-a-1065414.html

Nebenbei: der berühmteste Mafios war Al Capone (Hochzeit ca zwischen 1926-31) und der war auch weithin bekannt.

Nee, du, die Mafia war gut bekannt in den Staaten auch damals schon.

Nemon schrieb:Aber @sag wollte wohl konkrete Punkte hören, die man Stone vorwirft und nicht eine Pauschalaussage.

Hat vor mir ja schon ein anderer user getan, bspw sein (Stones) Festhalten an der magic bullet wurde genannt.
Muss man halt zur Kenntnis nehmen (wollen).

sag schrieb:Stone hat in JFK nicht gesagt, "Das ist wirklich passiert", er hat gesagt "So könnte es passiert sein" und hat dann um Aufklärung verlangt. Die meisten Menschen, die Stones Film kritisieren beziehen sich meist auf bestimmte Szenen, wie z.B. die Grassy Knolls Schüsse, weil sie so echt und gewaltig wirken. Und natürlich stellt er zudem Garrisons Sicht dar, weil er ja die Hauptfigur spielt. Insofern ist es mir zu einfach zu sagen, Stone hat gelogen.

Das ist aber die übliche VT-Rhetorik, mit der man alles anzweifeln kann, ohne sich festzulegen. „Ich stelle ja nur Fragen“ ist ein Muster, das sich wirklich überall durchzieht. Und zufällig funktioniert dieses Narrativ immer nur, wenn man andererseits bekannte Fakten komplett ausblendet. Gerade deswegen sind diese Dinger für Uninformierte immer so compelling. Es scheint der „unoffiziellen Version“ eine unbezwingbare Logik innezuwohnen, die sich bei näherer Betrachtung und einem gewissen Erkenntnisstand aber ganz schnell auflöst.

Ich versuche es trotzdem noch einmal.

Stones Festhalten an der "Magic Bulltet" ist ein bereits angesprochener Punkt. Das lässt sich nur mehr mit bewusstem Ignorieren von Fakten erklären. Das allein reicht schon, damit hat er sich bereits disqualifiziert.

Dann kommt die Frage: warum reden wir soviel über Garrison? Weil Stone ganz wesentlich von Garrison abhängt. Und auch hier bewusst ignoriert, dass seine Untersuchungen eben nichts konkretes zu Tage befördert haben. Sondern genau diesen Nebel produziert haben, in dem wir jetzt herumstochern. Was seine angebliche Verdienste, die Geheimdienste oder die Mafia oder sonstwas in breiteres Bewusstsein gebracht zu haben (was eben auch bestreitbar ist) wieder zunichte machen.

Dazu kommt noch, dass der irrationale Charakter von Garrisons Untersuchungen von Stone komplett ausgeblendet wird. "Homosexual thrill killing". Wie ist er überhaupt auf Ferrie und Shaw gekommen? Wegen deren Homosexualität. Das war schon im damaligen Kontext strohdumm und in den 90ern dann glücklicherweise gar nicht mehr salonfähig. Indem Stone das aber weglässt, wirft er ein falsches Licht auf Garrisons Charakter und dem seiner Untersuchungen. Natürlich war das ein "dramaturgischer Kunstgriff", da man mit so saublöden Sachen eben heutzutage nicht mehr antanzen kann. Manipulation ist es trotzdem.

Ansonsten sind die Argumente von unterschiedlicher Qualität. Dass es eine Verbindung von Ferrie und Oswald gibt, ist schon länger bekannt. Dass diese Verbidnung mehr als nur oberflächlich war, ist eben nie bewiesen worden. Ich wüsste auch nicht, wer da jemals etwas bestritten hätte.

Dasselbe Spiel gab es ja mit Kerry Thornley. Der hat gemeinsam mit Oswald bei den Marines gedient, so dass er auch in Garrisons Visier gekommen ist. Er dann selber zum VT-ler (und leicht verwirrten Hippie) geworden, so dass Garrison ihn dann auch als verdächtig geführt hat. Die beiden haben dann gegeneinander auf eine Weise polemisiert, die man nur noch als "Hahnenkampf" bezeichnen kann. Irgendeine Involvierung Thornleys in irgendeine Verschwörung hat Garrison trotzdem nie vorweisen können.