JFK - Attentataufdeckung

Also komm. Die "magische Kugel" ist doch wirklich der älteste Hut überhaupt. Da muss man nichts widerlegen, das ist längst widerlegt. An den Ergebnissen der Warren Commission gibt es einiges, was unklar oder fraglich ist - aber mit sowas zu kommen zeugt eher von einer Weigerung, sich damit überhaupt zu befassen.

Du lädst einfach ein Viedeo ab, und behauptest, dass die offizielle Version dadurch zusammenfällt, kannst aber nicht erklären wieso. Ja, das ist im Grenzbereich zum Spam.

Groucho schrieb am 26.12.2021:Hast du nun eine sinnvolle Geschichte, die mit den bekannten Abläufen zusammen passt und in der die Kanalisation vor kommt oder nicht?

Es ging um die prinzipielle Eignung für "Inside Job" mit mehreren Schützen, zu dem auch Fluchtmöglichkeiten zählen. Es ging nicht darum, dass die Kanalisation gespielt haben muss.

Hast du nun eine sinnvolle Geschichte, die mit der Unterscheidung zwischen defect und Haarrissen zusammenpasst?

Groucho schrieb am 26.12.2021:Es gibt keine andere plausible Erklärung für eine Kugel in Connallys Bein, als die der OT.

Was ist denn die Erklärung für die Thoraxdrainage, die in Parkland gemacht wurde?

WgahnaglFhtagn schrieb:Und worüber sind sie zu 90%? Ein Filmchen von Oliver Stone. Also einem ignoranten Selbstdarsteller, der auf Dingen herumreitet, die längst widerlegt sind und auch von Kritikern der Warren Comission nicht mehr vorgebracht werden.

Längst widerlegt? So weit ich weiß wird auf die Aktenveröffentlichungen seit 1992 durch das ARRB Bezug genommen. Was den von Stone postulierten Rückzug aus Vietnam betrifft sind in den letzten 25 Jahren einige historische Arbeiten erschienen, die belegen, dass JFK keinen Krieg wollte und es Rückzugspläne gab, die von LBJ schnell begraben wurden.

bredulino schrieb:Was den von Stone postulierten Rückzug aus Vietnam betrifft sind in den letzten 25 Jahren einige historische Arbeiten erschienen, die belegen, dass JFK keinen Krieg wollte und es Rückzugspläne gab, die von LBJ schnell begraben wurden

Hast du einen Beleg, das es irgendwie außergewöhnlich wäre, das ein folgender Präsident nicht exakt dieselben Pläne verfolgt wie sein Vorgänger?

bredulino schrieb:Es ging um die prinzipielle Eignung für "Inside Job" mit mehreren Schützen, zu dem auch Fluchtmöglichkeiten zählen. Es ging nicht darum, dass die Kanalisation gespielt haben muss.

Mit anderen Worten: Spielt absolut eine Rolle in diesem Thread

bredulino schrieb:Was ist denn die Erklärung für die Thoraxdrainage, die in Parkland gemacht wurde?

Steht die Frage in irgendeinem Zusammenhang mit der Kugel in seinem Bein, oder willst du nur ablenken?

bredulino schrieb:Was den von Stone postulierten Rückzug aus Vietnam betrifft sind in den letzten 25 Jahren einige historische Arbeiten erschienen, die belegen, dass JFK keinen Krieg wollte und es Rückzugspläne gab, die von LBJ schnell begraben wurden.

Welche da wären?

Oder ist das nur wieder die altbekannte Glorifizierung? Nein, Kennedy war kein kalter Krieger. Aber dass er alle Positionen überall hätte aufgeben wollen ist schlicht kontrafaktisch. Und dass es beim Attentat um etwas anderes als Kuba gegangen wäre, ist nicht nur nicht bewiesen, sondern auch unplausibel.

Edit: Stones Meinung (wenn wir schon darüber reden) ist, dass die konservative Wende (die ab den 80ern durchgeschlagen hat) durch Kennedys Tod erst ermöglicht wurde. Was schon dadurch widerlegt wird, dass Johnson ebenfalls das Programm einer "Great Society" hatte.

Die Frage nach dem Motiv hat mich wieder auf eine etwas mysteriöse Sache gebracht, die ich schon fast vergessen hatte. Nixons Tonbänder. Gerade in einer der entscheidenden Aufnahmen ist von "The whole bay of pigs thing" die Rede. Worum es gegangen ist: Nixon wollte die CIA und insbesondere deren damaligen Direktor Richard Helms dazu bringen, die Watergate-Sache zu vertuschen, da sonst "die ganze Schweinebucht-Sache" wieder aufs Tapet gekommen wäre. Es wird angenommen, dass damit auch weitergehende Pläne zur Ermordung Castros etc. gemeint waren, was außenpolitisch natürlich desaströs gewesen wäre. Ich habe einen NYT-Artikel gefunden, der sich dieser Sache widmet: https://www.nytimes.com/1976/03/12/archives/nixon-explains-his-taped-cryptic-remark-about-helms.html


Der besondere Twist ist aber folgender: Haldeman, einer von Nixons engsten Mitarbeitern und Schlüsselfigur im Watergate-Skandal, hat später gemeint, dass das (zumindest seinem Verständnis nach) ein Code für die Ermordung Kennedys war. (In Haldemans Artikel in der englischsprachigen Wikipedia wird das explizit gesagt, der Beleg stammt aus einem Buch und kann online nicht eingesehen werden, die Tatsache als solche halte ich aber nicht für zweifelhaft. Wikipedia: H. R. Haldeman).


Das ist natürlich kein Beweis (Haldeman kann sich ja getäuscht haben). Aber ein Szenario, dass Kubaner (in Verbindung mit der Mafia) und Teile der CIA, die für solche Operationen bereitgestanden wären sich von Kennedy betrogen gefühlt haben (letzteres ist auf jeden Fall eine Tatsache), und eine ähnliche Operation ausgeführt haben, bei der eben nicht Castro das Opfer war, ist zumindest nicht unplausibel.

Die Frage ist natürlich auch, wieviel Nixon effektiv gewusst haben kann (und auch falls Haldemans Annahme stimmt, kann man nicht sicher sagen, ob da Wissen oder Mutmaßung im Spiel war). Zum fraglichen Zeitpunkt war Nixon natürlich nicht an der Macht beteiligt, andererseits muss er später als Präsident doch einen gewissen Überblick über Geheimoperationen gehabt haben.

(Und befeuert natürlich die Spekulationen, was in den berühmten gelöschten 18 1/2 Minuten zu hören gewesen wäre, aber das werden wir eben nie wissen).

WgahnaglFhtagn schrieb am 30.12.2021:Stones Meinung (wenn wir schon darüber reden) ist, dass die konservative Wende (die ab den 80ern durchgeschlagen hat) durch Kennedys Tod erst ermöglicht wurde. Was schon dadurch widerlegt wird, dass Johnson ebenfalls das Programm einer "Great Society" hatte.

Unter LBJ eskalierte der Vietnamkrieg. Es geht eigentlich um eine "Wende" in der Außenpolitik. Da konnte Johnson innenpolitisch sogar liberaler als Kennedy sein.

WgahnaglFhtagn schrieb am 30.12.2021:Welche da wären?

Oder ist das nur wieder die altbekannte Glorifizierung?

Ich habe vor über 10 Jahren die Bücher von David Kaiser gelesen und Howard Jones gelesen. Beide stimmen darüber ein, dass es Rückzugspläne gab, und dass JFK im Oktober 1963 die Entscheidung fällte, sich bis Ende 1965 zurückzuziehen. Sie zeigen auch auf, dass Kennedy schon mehrmals 1961 bedrängt wurde, Kampftruppen nach Südostasien zu entsenden.

Galbraith zitiert in seinem Artikel Exit Strategy auch ein Militärdokument von einer Konferenz im Mai 1963:

All planning will be directed towards preparing RVN forces for the withdrawal of all U.S. special assistance units and personnel by the end of calendar year 1965.
https://bostonreview.net/articles/galbraith-exit-strategy-vietnam/

McNamara hat in seinem Buch In Retrospect und den Interviews für den Film Fog of War die Rückzugspläne bestätigt. In aufgezeichneten Telefongesprächen versuchte LBJ McNamara dazu zu bewegen, die Statements zum Abzug bis Ende 1965 umzudeuten:
"That doesn't mean everybody comes back, but that means your training ought to be in pretty good shape by that time".

Und schon davor, im Februar 1964, sagte LBJ zu McNamara: "I always thought it was foolish of you to make any statements about withdrawing... But you and the President thought otherwise and I just sat silent."

McNamara on Kennedy in Vietnam

Externer Inhalt
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Gordon Goldstein arbeitete mit McGeorge Bundy an dessen Biografie. Nach Bundys Tod schreib er Lessons in Disaster.

In the aftermath of the coup, Bundy felt that perhaps the USA was now more committed to South Vietnam. But Kennedy did not waver from his withdrawal plan as helmed by McNamara. Goldstein quotes McNamara as saying to his biographer, "I believed that we had done all the training we could. Whether the South Vietnamese were qualified or not to turn back the North Vietnamese, I was certain that if they weren't it was not for lack of training. More training wouldn't strengthen them; therefore we should get out. The president agreed." (ibid p. 84) Therefore in early October, NSAM 263 was issued. This stated that the US would withdraw a thousand advisers by the end of 1963. The White House announcement coupled with this issuance said that it was the first step in the eventual removal of the bulk of American personnel by the end of 1965. (Newman, p. 402) And after November coup, Kennedy said in a speech on November 14th that he did not want the US to put troops in Vietnam. His intent was to bring the Americans home. (Goldstein, pgs 95-96)

As Goldstein notes, this was all changed by what happened in Dallas a week later.

IV
Like most current scholarship, Goldstein describes the sea change that took place on the Vietnam issue after Johnson took over. Bundy told Goldstein that LBJ was not going to jeopardize his election by losing any aspect of the Cold War. (pgs. 98-99) He also told Goldstein that he did not really want to serve under LBJ, but he felt he had to until at least November of 1964. Bundy, and others, felt the real successor to JFK was Bobby Kennedy. (ibid)

The National Security Advisor states that there is no doubt that, from the first day, Johnson was preoccupied with Vietnam. (p. 105) For instance, Rusk said, "The President has expressed his deep concern that our effort in Vietnam be stepped up to the highest pitch, and that each day we ask ourselves what more we can do to further the struggle." (p. 105) McCone said, "Johnson definitely feels that we place too much emphasis on social returns; he has very little tolerance with our spending so much time being "do-gooders". (ibid) Johnson told McNamara that the USA was not doing everything it should in Vietnam. (p. 106) He sent McNamara to Saigon in order to give him a ground level report. Right before Christmas of 1963, McNamara returned with a bad report. (ibid, p. 107) The South Vietnamese had been lying about their progress in the war. A month after that, the Joint Chiefs sent a proposal to the White House recommending bombing the North and the insertion of US combat troops

https://www.kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/goldstein-gordon-lessons-in-disaster

WgahnaglFhtagn schrieb am 30.12.2021:Und dass es beim Attentat um etwas anderes als Kuba gegangen wäre, ist nicht nur nicht bewiesen, sondern auch unplausibel.

Wir hatten hatten ja schon mal das Szenario einer mehrschichtigen Verschwörung. Exilkubaner und ihre mittel- und niederrangigen Sympathisanten in der CIA könnten als "Fußsoldaten" zum Attentat wegen Leaks zu JFKs Entspannungspolitik gegenüber Kuba aufgehetzt worden sein, die Personen der zweiten Gruppe, auf höherer Ebene in der Regierung, die die Informationen leakten und das Attentat durch Unterlaufen von Sicherheitsbestimmungen und Zurückhalten von Informationen ermöglichten, über Kuba hinausgehende Ziele gehabt haben.

Es gab einen Artikel mit Howard Hunt als Ghostwriter, der Parallelen zwischen dem Schweinebuchtfiasko und der "soften" Haltung JFKs im Laos-Konflikt 1961, wo auch der Einsatz von US-Streitkräften gefordert wurde.

Gut möglich, dass Exilkubaner nur nützliche Idioten waren. Das würde auch erklären, dass die nach Kuba gelegten Spuren nicht von der Regierung durch die Einzeltäterversion ersetzt wurde.

WgahnaglFhtagn schrieb am 30.12.2021:Aber dass er alle Positionen überall hätte aufgeben wollen ist schlicht kontrafaktisch.

Inwiefern?

Dass JFK den Sowjets auf der UNO-Vollversammlung Zusammenarbeit in der Raumfahrt, auch im Mondlandeprogramm, anbot, ist öffentlich zugängliches Wissen.

https://www.politico.com/story/2017/09/20/jfk-proposes-joint-lunar-expedition-with-soviets-sept-20-1963-242843

Nicht so bekannt ist seine interne Anweisung, Pläne für eine solche Kooperation auszuarbeiten.
https://aerospace.org/sites/default/files/policy_archives/NSAM-271%20Coop%20with%20USSR%20Nov63.pdf

Es gibt auch Belege für eine Auenpolitik bezüglich Indonesien und Kongo, aber das lasse ich mal aus Platzgründen mal aus.

Groucho schrieb am 29.12.2021:Steht die Frage in irgendeinem Zusammenhang mit der Kugel in seinem Bein, oder willst du nur ablenken?

Sie steht im Zusammenhang mit der single bullet. Eine kollabierte Lunge impliziert einen Schuss in den Rücken, nicht in den Nacken.

bredulino schrieb:Eine kollabierte Lunge impliziert einen Schuss in den Rücken, nicht in den Nacken.

Was sagt denn der Autopsie Bericht dazu?

bredulino schrieb:Eine kollabierte Lunge impliziert einen Schuss in den Rücken, nicht in den Nacken.

Oder könnte so ein Schuss, der durch die Luftröhre geht (dort austritt) nicht auch eine Option sein?

Das Einzige, a einen Schuss in den Rücken implizieren würde, wäre eine nach gewiesene Schusswunde im Rücken.

bredulino schrieb:Wir hatten hatten ja schon mal das Szenario einer mehrschichtigen Verschwörung. Exilkubaner und ihre mittel- und niederrangigen Sympathisanten in der CIA könnten als "Fußsoldaten" zum Attentat wegen Leaks zu JFKs Entspannungspolitik gegenüber Kuba aufgehetzt worden sein, die Personen der zweiten Gruppe, auf höherer Ebene in der Regierung, die die Informationen leakten und das Attentat durch Unterlaufen von Sicherheitsbestimmungen und Zurückhalten von Informationen ermöglichten, über Kuba hinausgehende Ziele gehabt haben.

Das ist durchaus möglich. Auch dass die Eskalation in Vietnam quasi ein "Ersatzprogramm" für die Rückeroberung Kubas war, was nach der Raketenkrise natürlich allzu vermintes Gelände war. So richtig beweisen lässt sich das aber nicht. Auch nicht, dass das mit Kennedys Ermordung in einem irgendwie direkten Zusammenhang steht. Wie gesagt: Kennedy war sicherlich ein Entspannungspolitiker. Aber dass er effektiv Positionen aufgeben wollte - dieser Beweis lässt sich nicht führen. Oft wird gerade bei Kennedy immer wieder auf Dinge rekurriert, die er irgendwo irgendwann einmal gesagt hat, woraus sich aber nicht unbedingt ein Programm ableiten lässt. Letzlich wissen wir ja nicht, wie Kennedy anstelle Johnsons reagiert hätte.

Aber ja: ein Szenario, dass die Kubaner in diesem Sinn die "nützlichen Idioten" waren, ist natürlich denkbar. Aber auch das heißt letztlich, dass Kuba der unmittelbare Zusammenhang war ("the whole bay of pigs thing") - hier hatten außerdem die Exilkubaner, die Mafia etc. ihre Interessen. In diesem Sinn liegt der Zusammenhang mit Kuba auf der Hand, auch wenn außenpolitische Strategen oder wer auch immer, die weitergehenden Zielsetzungen schon modifiziert hatten.

(Nicht zuletzt daran ist ja der Vietnamkrieg aus Sicht der USA auch gescheitert: bis auf Kriegsziele, die auf einer rein prinzipiell-ideologischen Ebene angesiedelt waren ("Eindämmung des Kommunismus") gab es dort nicht wirklich vitale Interessen zu verteidigen.)

WgahnaglFhtagn schrieb:Aber dass er effektiv Positionen aufgeben wollte - dieser Beweis lässt sich nicht führen.

WgahnaglFhtagn schrieb:Letzlich wissen wir ja nicht, wie Kennedy anstelle Johnsons reagiert hätte.

Dann ist es aber nicht "kontrafaktisch", wenn wir "nichts wissen". Dann müsste die Behauptung, dass sich JFK aus Vietnam zurückziehen wollte, kontra zu etwas "Faktischem" sein- aber wir wissen angeblich nichts.

WgahnaglFhtagn schrieb:Oft wird gerade bei Kennedy immer wieder auf Dinge rekurriert, die er irgendwo irgendwann einmal gesagt hat, woraus sich aber nicht unbedingt ein Programm ableiten lässt.

Sag mal, liest die überhaupt meine Posts? Es geht um Dokumente, nicht um Statements, die er in TV-Interviews oder in Privatgesprächen gegeben hat.

Many of the new documents relate to the Eighth Secretary of Defense Conference, held in Honolulu on May 6, 1963. Here one gets a taste of McNamara’s skepticism and the replies of the brass... Turning to the development of a “comprehensive plan,” the documents immediately reflect discussions of a phase-down in the U.S. presence. For instance: “SEC MCNAMARA stated that our efforts should be directed toward turning over equipment now in U.S. units supporting the Vietnamese as rapidly as possible.

Ich verstehe nicht, inwiefern "all planning" Spielraum bieten soll? Sämtliche Planungen sollten auf den Rückzug ausgerichtet werden. Es werden keine Bedingungen für den Rückzug erwähnt, z.b. dass der Kampf gegen die Vietcong in einem bestimmten Gebiet bis zum Zeitpunkt X abgeschlossen werden sollte. Sogar ob die gegenwärtige Regierung Südvietnams sich halten könnte wird nicht als Bedingung genannt.
"ALL planning...", unabhängig davon wie sich die Lage entwickelt. Das Langzeitziel, sich aus Vietnam zurückzuziehen, hatte JFK schon 1962 gesetzt.

Quelle:

Despite this escalation, Kennedy was never wholly convinced of the wisdom of American involvement in Vietnam. Minutes of the September 6, 1963, National Security Council meeting, two weeks after Kennedy gave the go-ahead for the overthrow of South Vietnamese president Ngo Dinh Diem, show Robert Kennedy openly questioning whether Communist takeover of the South could be successfully resisted, regardless of whether Diem remained in place or not. The president himself is on record even earlier, in April 1962, as telling his aides to "seize upon any favorable moment to reduce our involvement." Hawks such as Dean Rusk in Kennedy's cabinet (shortly inherited by LBJ) did not agree.

Quelle:

https://www.publishersweekly.com/978-0-19-505286-2

"Kein Programm", aber Planungen?


Kennedy wird von den Autoren auch nicht verklärt.

Equally important, Jones’s reach extends to Saigon. In a long and fascinating section he outlines the intrigues that led to the murders of Diem and his brother Ngo Dinh Nhu on November 1, 1963. Here, Kennedy’s White House appears at its worst. It was fractious, disorganized, preoccupied with American politics, ignorant of the forces it faced in Vietnam.

https://bostonreview.net/articles/galbraith-exit-strategy-vietnam/



Und John Newman, der Oliver Stone für JFK als Berater zur Seite stand und 1992 mit seinem Buch die Debatte lostrat, verklärt JFK auch nicht:

According to Summers, Newman "vilified Kennedy beyond the wildest dreams of his worst enemies" and "his chapter on the withdrawal decision turns JFK into a scheming politician, devoid of principle and devoted only to his re-election."[5]

Wikipedia: John M. Newman#JFK and Vietnam: Deception, Intrigue, and the Struggle for Power

Und NSAM 271 ist auch nichts etwas, das Kennedy "irgendwann mal gesagt hat".




https://aerospace.org/sites/default/files/policy_archives/NSAM-271%20Coop%20with%20USSR%20Nov63.pdf

WgahnaglFhtagn schrieb:Auch nicht, dass das mit Kennedys Ermordung in einem irgendwie direkten Zusammenhang steht.

Viele Dokumente zu Vietnam aus jenem Zeitrahmen waren bis in die 1990er unter Verschluss bzw, zensiert und waren nicht Bestandteil der 1971 geleakten Pentagon-Papers. Der Zeitraum um das Attentat herum scheint ein heikles Thema gewesen zu sein.

In all three editions of the Pentagon Papers there are no complete documents between the five cables of October 30 and McNamara’s memorandum of December 21; the 600 pages of documents from the Kennedy Administration end on October 30. It is unlikely that this striking lacuna is accidental.

https://history-matters.com/essays/vietnam/KennedyVietnam1971/KennedyVietnam1971.htm


Vietnam war innerhalb von 48 Stunden nach Kennedys Ermordung eine Herzensangelegenheit Johnsons. Es ist auch interessant, dass Johnson über Col. Howard Burris eine eigenen Informationskanal unabhängig von McNamara und Kennedy nach Vietnam hatte.

On March 16, the same day McNamara was telling Congress how the U.S. was winning the war, Lyndon Johnson was in his office reading about how the U.S. was losing the war.
By the middle of March 1962, one’s view of the war depended entirely on who gave you your information. Why the vice president was reading an opposite and, as shall be seen, true account of the battlefield situation is one of the most significant enigmas of the Vietnam War during the Kennedy years. There is incontrovertible proof that accurate details of the failing war effort were provided to Johnson through a privileged intelligence back channel, and an unassailable certainty that he deliberately withheld this information from Kennedy.

...

Where was the vice president’s information coming from? In an interview with me, Burris says he “got a lot of raw information” passed to him from the “boys in the woodwork.” He explained “the figures, facts, and circumstances were tailored to make them look good.” Did the vice president talk to Burris about this? “Oh sure,” Burris states. “We talked about it a lot.” The vice president told Burris to “find out what the hell was going on.” Johnson felt McGeorge Bundy and McNamara were “working hand in hand.” Burris said LBJ did not like them, and told him: “Keep me posted on what they’re doing and what they’re up to.”

Quelle:

https://jfkjmn.com/new-page-57/ (Archiv-Version vom 28.01.2022)

Es gibt einen direkten Zusammenhang im zeitlichen Sinn. Attentatspläne hatten Exilkubanergruppen schon in den Monaten zuvor in anderen Städten gehabt, jedoch flogen sie auf. Besagtes Szenario kann auch erklären, warum erst im November so ein Attentat möglich war. Die Entscheidung für den Rückzug aus Vietnam, die Anweisung 10 Tage vor dem Attentat, Pläne für eine Zusammenarbeit mit den Sowjets beim Mondlandeprogramm zu entwickeln im Ok tober und November, zusätzlich die ersten versuche zu einer Normalisierung der Beziehungen mit Kuba:

He was interviewing Fidel Castro in Havana as news came through of the assassination of John F. Kennedy.[2] Castro said "es una mala noticia" ("this is bad news"), perceiving that he would be blamed in some quarters for the assassination.[2] Kennedy had given Daniel a message to pass to Castro, which said that the U.S. could respect a "nationalist, even communist" government of Cuba, but could not relate to a country that was "indentured" to the Soviet Union

Wikipedia: Jean Daniel


Bei den Kuba-Kontakten umging JFK seine Berater und die CIA, er benutzte Journalisten als Kuriere.
https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB103/index.htm

Was dachten sich die "Falken" Oktober und November, als sie vom Angebot an die Sowjets, gemeinsam zum Mond zu fliegen und von der Entscheidung zum Rückzug aus Vietnam hörten, nachdem sie schon in den Monaten zuvor Gerüchte über Geheimverhandlungen mit Castro zu Ohren bekamen?
Was ging wohl moderaten Kalten Kriegern durch den Kopf? Dass JFK nun zu weit gehen würde? Auch was Vietnam betrifft, gab es eine ´n riss durch die Regierung:


Original anzeigen (0,3 MB)

WgahnaglFhtagn schrieb:Letzlich wissen wir ja nicht, wie Kennedy anstelle Johnsons reagiert hätte.

JFK wollte sich auf gar keinen Fall in einen Landkrieg in Südostasien verwickeln lassen. Auch hatte er wegen der Schweinebucht, im Gegensatz zu Johnson, eine Skepsis gegenüber Pentagon und Geheimdiensten entwickelt-was sich schon 1961 in der Weigerung, Kampftruppen nach Laos und Vietnam zu entsenden, zeigte. Und von den Beteiligung das unter LBJ kurz nach dem Attentat unterzeichnete NSAM 273 als richtungsweisend wahrgenommen- der Sieg über die Vietcong wurde als DAS Ziel der Vietnampolitik definiert. Was eine Abkehr vom bedingungslosen Rückzug unter JFK darstellt:

It remains the central object of the United States in South Vietnam to assist the people and Government of that country to win their contest against the externally directed and supported communist conspiracy. The test of all U.S. decisions and actions in this area should be the effectiveness of their contributions to this purpose.

https://history-matters.com/essays/vietnam/KennedyVietnam1971/KennedyVietnam1971.htm

We do, however, get an ominous picture of NSAM 273’s implications from General Maxwell Taylor’s memorandum of January 22, 1964:

National Security Action Memorandum No. 273 makes clear the resolve of the President to ensure victory over the externally directed and supported communist insurgency in South Vietnam…. The Joint Chiefs of Staff are convinced that, in keeping with the guidance in NSAM 273, the United States must make plain to the enemy our determination to see the Vietnam campaign through to a favorable conclusion. To do this, we must prepare for whatever level of activity may be required and, being prepared, must then proceed to take actions as necessary to achieve our purposes surely and promptly.[43]

The Joint Chiefs urged the President to end “self-imposed restrictions,” to go beyond planning to the implementation of covert 34A operations against the North and Laos, and in addition to conduct aerial bombing of key North Vietnam targets.”

It was not only the military who drew such open-ended conclusions from the apparently “limited” wording of NSAM 273. As a State Department official told one congressional committee in February 1964, “the basic policy is set that we are going to stay in Vietnam in a support function as long as needed to win the war.”

https://history-matters.com/essays/vietnam/KennedyVietnam1971/KennedyVietnam1971.htm


Allein schon zeitlich und kausal sind Kennedy-Attentat und die Wende zu einer härteren Gangart miteinander verbunden.

Groucho schrieb:Was sagt denn der Autopsie Bericht dazu?

Der Bericht, bei dem du noch nicht mal verstehst, dass darin die Wunde (defect) und die Bruchlinien im Schädel auseinandergehalten werden?

bredulino schrieb:Der Bericht, bei dem du noch nicht mal verstehst, dass darin die Wunde (defect) und die Bruchlinien im Schädel auseinandergehalten werden?

Ja, ich dachte mir, dass eine ausweichende Antwort kommt, garniert mit ein wenig Pöbelei. ;-)

bredulino schrieb:Das Langzeitziel, sich aus Vietnam zurückzuziehen, hatte JFK schon 1962 gesetzt.

Ja, ich lese Deine Posts. Und ich kann auch unterscheiden, was drinnensteht, und was Interpretation ist. Dass Kennedy sich komplett aus Vietnam zurückziehen wollte, steht dort nirgens (auch nicht implizit). Das einzige, was dem irgendwie in die Nähe kommt, ist der Ausdruck "phasing down". Was aus der Sicht McNamaras geschrieben ist, inwieweit das seine Interpretation ist und da ein "comprehensive plan" dahintersteht, muss man dahingestellt lassen. Und bedeutet auch etwas anderes als kompletter Rückzug.

Vor allem aber steht dem die Tatsache gegenüber, dass unter Kennedy das Engangement in Vietnam massiv ausgeweitet wurde. Das ist der Punkt, wo es kontrafaktisch wird. Ich brauche da nur Wikipedia: Vietnamkrieg#Eskalation für sich sprechen lassen. Möglich, dass Kennedy privat kalte Füße bekommen hat. Ob das irgendeine Bedeutung hatte, ist eben komplett unklar. Auf seine Politik vor der Ermordung haben diese Skrupel (falls es sie wirklich gab) jedenfalls kaum abgefärbt. Nebenbemerkung: der Wikipedia-Artikel über John M. Newman ist auch nicht ganz komplett zitiert: vorher kommt das schöne Zitat: "(He) uncritically accepts all the 'evidence' that supports his thesis that JFK actually was secretly planning to withdraw from Vietnam as soon as he was re-elected, and ignores all that does not."

Bei einigem was Du bringst, ist auch der Zusammenhang nicht klar (das Dokument über "broader cooperation with the USSR" beweist - was eigentlich? Er wurde wegen einer wolkigen Absichtserklärung erschossen, wie es sie in diplomatischen Papieren dutzendfach gibt?)

Wie schon vor einiger Zeit gesagt: wenn man die Fixierung auf Kennedy den Märtyrer ein wenig aufgibt und einen etwas weiteren Blickwinkel einnimmt, relativieren sich da einige Zuschreibungen.

Allerdings: das heißt nicht, dass Kennedy kein Entspannungspolitiker war. Und sicher hat Johnson in Vietnam noch weiter ins Volle gegriffen. Aber ein Zusammenhang zwischen Kennedys Ermordung und einer (realen oder angedichteten) Vietnampolitik lässt sich schlicht und einfach nicht beweisen.

Edit: im Wikipedia-Artikel ist auch schön geschrieben, dass es um den Abzug von Miltiärberatern ging - zu dem Zweck, Diem-Regime zu erpressen und gegebenenfalls auch loszuwerden. Nicht um die amerikanische Position aufzugeben. Das jedenfalls ist eine Überinterpretation.

WgahnaglFhtagn schrieb:im Wikipedia-Artikel ist auch schön geschrieben, dass es um den Abzug von Miltiärberatern ging - zu dem Zweck, Diem-Regime zu erpressen und gegebenenfalls auch loszuwerden. Nicht um die amerikanische Position aufzugeben. Das jedenfalls ist eine Überinterpretation.

Auf Wikipedia werden manchmal leider nur die unterschiedlichen Bewertungen oberflächlich zusammengefasst. Welchen Artikel meinst du?

Was ändert das an dem "ALL planning"? Das wurde schon im Mai 1963, auf der SECDEF-Konferenz festgelegt. Damals war das Diem-Regime noch nicht in Ungnade gefallen. Es wäre auch gut, wenn du die verlinkten Quellen lesen würdest. Im Mai 1963 gab es noch keinen Grund, Diem unter Druck zu setzen bzw. loszuwerden. Es wurden sämtliche Planungen auf Rückzug ausgerichtet, egal ob Diem sich halten würde oder nicht.
Das, was du behauptest, hätte man vor 25 Jahren überzeugend behaupten können, jetzt nicht mehr.

WgahnaglFhtagn schrieb:Nebenbemerkung: der Wikipedia-Artikel über John M. Newman ist auch nicht ganz komplett zitiert

Und? Ich hätte also den kompletten Artikel zitieren

WgahnaglFhtagn schrieb:Ich brauche da nur Wikipedia: Vietnamkrieg#Eskalation für sich sprechen lassen. Möglich, dass Kennedy privat kalte Füße bekommen hat.

Ich wusste gar nicht, dass die SECDEF-Konferenz (SEcretary of DEFense) eine Privatparty war.

https://books.google.de/books?id=oXbTnO5UdQ4C&pg=PA96&lpg=PA96&dq=secdef+conference+1963+honolulu&source=bl&ots=xxqwlMB9aT&sig=ACfU3U2GLkLmeV5N7ji_fzatxmaHYG-jqQ&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi86vSk-5j1AhXwSfEDHVUBBTsQ6AF6BAgNEAM#v=onepage&q=secdef%20conference%201963%20honolulu&f=false



Und NSAM 263 ein vertraulicher Brief. Im Übrigen steht da:

Um den Druck auf Diem zu erhöhen, empfahlen McNamara und Maxwell Taylor Kennedy nach ihrem Besuch in Saigon im September den Abzug der US-Militärberater und Reduktion der Militärhilfe für die ARVN

Es steht nicht da, dass JFK es als "Druckmittel" gegen Diem ansah- es war Teil seines Planes, sich bis Ende 1965 vollständig zurückzuziehen.
Wikipedia bestätigt auch:

Er wollte die übrigen bis 1965 aus Vietnam zurückziehen.

Druck auf Diem bis Ende 1965?!


Im Übrigen sollte der Rückzug von 1000 Militärberatern bis Ende 1963 Diem nicht mitgeteilt werden. Auch nach dem Coup sollten unter Kennedy 1000 abgezogen werden.

5 Oct 1963 - Memorandum for the Files of a Conference With the President, White House, Washington, October 5, 1963, 9:30 a.m.
In this meeting, Kennedy formalized the 1,000 troop withdrawal plan. Important to the debate over whether or not this withdrawal was part of the "pressure tactics" on Diem being applied at this time, the memo states "The President also said that our decision to remove 1,000 U.S. advisors by December of this year should not be raised formally with Diem."

20 Nov 1963 - Honolulu Meeting Briefing Book, Part I. See also Part II.
The briefing books prepared for a Vietnam meeting in Honolulu reaffirmed the timetables for complete withdrawal from Vietnam, as well as the initial 1,000 main withdrawal, despite the recent coup in Vietnam.

Quelle:

https://www.maryferrell.org/pages/Walkthrough_-_Vietnam_in_Late_1963.html

WgahnaglFhtagn schrieb:Und ich kann auch unterscheiden, was drinnensteht, und was Interpretation ist. Dass Kennedy sich komplett aus Vietnam zurückziehen wollte, steht dort nirgens (auch nicht implizit).

Ich wurde auch die Quellen lesen, die ich verlinke. Oder soll ich sie "komplett zitieren"? Muss mich aber korrigieren, folgende Aussage stammt vom 4. November, nachdem Kennedy die Empfehlungen von McNamara und Taylor erhielt:

b. The program currently in progress to train Vietnamese forces will be reviewed and accelerated as necessary to insure that all essential functions visualized to be required for the projected operational environment, to include those now performed by U.S. military units and personnel, can be assumed properly by the Vietnamese by the end of calendar year 1965. All planning will be directed towards preparing RVN forces for the withdrawal of all U.S. special assistance units and personnel by the end of calendar year 1965.

Quelle:


https://bostonreview.net/articles/galbraith-exit-strategy-vietnam/

4 Oct 1963 - 202-10002-10093: SOUTH VIETNAM ACTIONS
This memo from General Taylor to the rest of the Joint Chiefs notes that "On Oct 2 the President approved recommendations relating to military matters contained in the trip report...," including a phase-out of US forces so that military functions "can be assumed properly by the Vietnamese by the end of calendar year 1965." The memo also notifies the Joint Chiefs to "Execute the plan to withdraw 1,000 U.S. military personnel by the end of 1963..."

https://www.maryferrell.org/pages/Walkthrough_-_Vietnam_in_Late_1963.html

WgahnaglFhtagn schrieb:Das einzige, was dem irgendwie in die Nähe kommt, ist der Ausdruck "phasing down". Was aus der Sicht McNamaras geschrieben ist, inwieweit das seine Interpretation ist und da ein "comprehensive plan" dahintersteht, muss man dahingestellt lassen. Und bedeutet auch etwas anderes als kompletter Rückzug.

8 May 1963 - 202-10002-10027: JCS OFFICIAL FILE
This 213-page document is the proceedings from the 8th SecDef conference on Vietnam, held in early May 1963.Prominent among the many plans presented there was a concrete timetable for the phased withdrawal of US troops. Once section notes that "As a matter of urgency a plan for the withdrawal of about 1,000 troops before the end of the year should be developed...." The document also contains a timetable for full withdrawal of US forces by late 1965, along with the admonishment that "SECDEF advised that the phase-out program presented during 6 May conference appeared too slow."

https://www.maryferrell.org/pages/Walkthrough_-_Vietnam_in_Late_1963.html

Laut Wikipedia wollte JFK bis Ende 1963 1000 den Rest der Militärberater bis Ende 1965 abziehen. Du meinst also, dass JFK zwar alle Mitlitärberater abziehen, sich aber nicht komplett zurückziehen wollte?

Man wollte, dass so schnell wie möglich die Südvietnamesen die Aufgaben der US-Soldaten übernehmen .McNamara ging es auf der SECDEF-Konferenz nicht schnell genug.

In connection with this presentation, made by COMUSMACV (attached hereto), the Secretary of Defense stated that the phase-out appears too slow. He directed that training plans be developed for the GVN by CINCPAC which will permit a more rapid phase-out of U.S. forces,

WgahnaglFhtagn schrieb:Vor allem aber steht dem die Tatsache gegenüber, dass unter Kennedy das Engangement in Vietnam massiv ausgeweitet wurde. Das ist der Punkt, wo es kontrafaktisch wird

Strohmann- Newman, Jones und andere bestreiten nicht, dass das Engagement ausgeweitet wurde.
"Kontrafaktisch" wird es also nicht. Wenn man JFKs Ausweitung leugnen würde, wäre es kontrafaktisch.

Man muss das Kontext sehen, dass JFK von seinen Beratern massiv unter Druck gesetzt wurde, Bodentruppen zu entsenden. Da waren die Militärberater ein Kompromiss.

11 October

The Joint Chiefs of Staff presented President Kennedy with a report stating that the defeat of the VC would require 40,000 U.S. combat troops, plus another 120,000 to guard the borders to deal with threats of invasion or infiltration by North Vietnam or China.[8]: 23

4 November
According to his own account of a Washington meeting, State Department official George Ball warned General Taylor and Secretary of Defense McNamara that introducing 8,000 or more American soldiers into South Vietnam might cause "a protracted conflict far more serious than Korea....The Vietnam problem was not one of repelling overt invasion but of mixing ourselves up in a revolutionary situation with strong anti-colonialist overtones."[21]: 247  Three other State Department officials also expressed their opposition to the introduction of American combat soldiers: Averell Harriman, Chester Bowles, and John Kenneth Galbraith. Secretary of State Rusk had reservations because Diệm was "a losing horse."[34]: 137 

15 November
At a meeting of the National Security Council President Kennedy expressed doubts about the wisdom of introducing combat soldiers into South Vietnam.[21]: 250–1

5 December
USAF General Curtis LeMay urged the Joint Chiefs of Staff to try to persuade President Kennedy to approve the introduction of substantial combat forces into South Vietnam.

Wikipedia: 1961 in the Vietnam War

WgahnaglFhtagn schrieb:Wie schon vor einiger Zeit gesagt: wenn man die Fixierung auf Kennedy den Märtyrer ein wenig aufgibt und einen etwas weiteren Blickwinkel einnimmt, relativieren sich da einige Zuschreibungen.

Die Dokumente fixieren sich nicht auf JFK den Märtyrer, sondern liefern den weiteren Blickwinkel. Es sei denn, "all planning" oder "all essential functions... to include those now performed by U.S. military units and personnel, can be assumed properly by the Vietnamese by the end of calendar year 1965." sind relativ.

Wie gesagt, Jones, Newman und andere betrachten Kennedy nicht als Märtyrer, sondern beschäftigen sich kritisch mit seiner Rolle beim Sturz Diems und der Geheimhaltungspolitik bezüglich Vietnam. Auch wollte JFK den Großteil der Militärberater erst nach seiner Wiederwahl '64 abziehen, was einigen Autoren moralisch fragwürdig erscheint. Die eigenen Truppen, eigene Bürger absichtlich länger in der Schusslinie zu lassen, um nicht als soft on communism zu gelten und sich die Wiederwahl zu sichern?

Was soll daran glorreich sein?

Ich glaube, dass viele noch durch Assoziation JFK s Rückzug aus Vietnam automatisch mit Oliver Stone und den VTs verknüpfen. Deswegen auch immer noch die Neigung, den Rückzug als "kontrafaktisch", Geschichtsrevisionismus und Glorifizierung abzustempeln. So hätte man 1992 nach Erscheinen des Films argumentieren können, jedoch hat sich seitdem die Dokumentenlage verbessert. Und die ganzen Debunkerwebseiten argumentieren irgendwie auf dem Wissensstand von 1995 und rekurrieren immer wieder auf das, was JFK hier und dort mal gesagt hat. Die Dokumente mit konkreten Plänen und Anweisungen liegen aber jetzt auf dem Tisch.

WgahnaglFhtagn schrieb:Bei einigem was Du bringst, ist auch der Zusammenhang nicht klar (das Dokument über "broader cooperation with the USSR" beweist - was eigentlich? Er wurde wegen einer wolkigen Absichtserklärung erschossen, wie es sie in diplomatischen Papieren dutzendfach gibt?)

"Diplomatische Papiere"? NSAMs gaben bindende Leitlinien vor.

Wikipedia: National security directive#Kennedy and Johnson administrations


Was soll an einer Zusammenarbeit mit der UdSSR, im Mondlandeprogramm so wolkig sein? Wer sowas hört, weiß ganz genau, dass es einen Wissensaustausch über Raketentechnik impliziert. Was haben sich wohl Kommunistenfresser innerhalb und außerhalb der Regierung gedacht, als sie von JFKs Richtungswechsel in Vietnam, Kuba und Raumfahrtprogramm hörten bzw. lasen?

Selbst vage Absichtserklärungen können bei Fanatikern extreme Reaktionen auslösen.
Das würde auch für "mein" Szenario sprechen: Elemente in der Regierung gerieten Oktober und November in Panik, weil JFK sogar noch den Sowjets den Ausverkauf der Raketentechnik anbot. Deswegen musste schnell eine Lösung her, das Problem schon im Keim erstickt werden.

@Groucho

Was sagt denn der Autopsie Bericht dazu?

Er sagt aus, dass der Schuss nicht in den "Nacken" ging, sondern in den "posterior thorax". Und er fügt noch dazu, dass sich diese Wunde direkt oberhalb des Schulterblatts ("scapula") befindet.

Quelle: https://www.archives.gov/files/research/jfk/warren-commission-report/appendix-09.pdf

Aber was will man schon von proteus erwarten?

Africanus schrieb:Er sagt aus, dass der Schuss nicht in den "Nacken" ging, sondern in den "posterior thorax". Und er fügt noch dazu, dass sich diese Wunde direkt oberhalb des Schulterblatts ("scapula") befindet.

Na sowas aber auch. :D

Gut, ich gebe zu, einiges etwas anders gekannt zu haben. Die Frage, ob die "offizielle" Geswchichtsschreibung da nachzieht bleibt abzuwarten. Aber ja, es ist ein Punkt, wo der Wissensstand sich geändert haben könnte. (Dass derselbe Präsident der den Krieg zuerst eskaliert indem er die Militärberater entsendet etc., sich dann wieder komplett zurückziehen will ist trotzdem nicht ganz stimmig und zeugt, falls es tatsächlich so stimmt, von einem eher planlosen Lavieren, aber das nur so nebenbei).

Sicher können auch kleine Dinge irrationales Verhalten auslösen, und im Kalten Krieg war die Stimmung ja extrem aufgeheizt. Die "Coup-Stimmung", von der schon einmal gesprochen wurde, ist sicher auch keine reine Erfindung. Es fehlt nur der entscheidende Link dorthin, dass man beweisen könnte, dass die Ermordung Kennedys eine Folge davon war.

Und ja, Oswald und die Kubaner (oder wer auch immer da genau beteiligt war), waren sicher keine hohen Chargen in ein einem etwaigen Komplott und in jedem Fall ist die Richtung woanders vorgegeben worden. Zumal es ja auch eben die außenpolitischen Rücksichtnahmen gab, die letztlich verhindert haben, dass die Exilkubaner/ die Mafia Kuba zurückbekommen haben. Das ist quasi mein stehendes Kommentar: wenn es ein Komplott war, war es nichts monolithisches, da hatten einige (etwaige) Teilnehmer Interessen, die nicht immer zusammengepasst haben. Auch die CIA war damals ja kein einheitlich handelnder Körper und agierte teilweise wiederum am FBI vorbei (Angleton!).

Wie gesagt: ich halte das Szenario gar nicht einmal für unplausibel. Bewiesen ist nur nichts, das ist der springende Punkt. Und auf jeden Fall gilt: von Oswald zur Kuba-Krise kann man eine direkte Linie ziehen (und zwar egal ob man ihn jetzt als Einzeltäter, Sündenbock oder sonstwas sieht), eine Verbindung zu Vietnam muss man erst konstruieren.

WgahnaglFhtagn schrieb am 05.01.2022:Dass derselbe Präsident der den Krieg zuerst eskaliert indem er die Militärberater entsendet etc., sich dann wieder komplett zurückziehen will ist trotzdem nicht ganz stimmig und zeugt, falls es tatsächlich so stimmt, von einem eher planlosen Lavieren, aber das nur so nebenbei

Als Kennedy sein Amt antrat, gab es Pfadabhängigkeiten: Kalter Krieg, Domino-Theorie, Bündnisverpflichtungen, Image der USA. Dazu Druck vom Militär und auch von zivilen Beratern. McNamara legte 1961 sogar einen Vorschlag vor, neben Bodentruppen auch taktische Nuklearwaffen einzusetzen. Das entsenden von mehr Beratern war der Kompromiss zwischen Rückzug und besagten Pfadabhängigkeiten. JFK Slepsis gegenüber den Einsatz richtiger Kampftruppen und Bombardements basierte auf der Niederlage, die die franzosen in Vietnam erlitten.

WgahnaglFhtagn schrieb am 05.01.2022:Wie gesagt: ich halte das Szenario gar nicht einmal für unplausibel. Bewiesen ist nur nichts, das ist der springende Punkt. Und auf jeden Fall gilt: von Oswald zur Kuba-Krise kann man eine direkte Linie ziehen (und zwar egal ob man ihn jetzt als Einzeltäter, Sündenbock oder sonstwas sieht), eine Verbindung zu Vietnam muss man erst konstruieren.

Man sollte nicht vergessen, dass es in Oswalds Leben und im Umfeld des Attentats noch andere Verbindungen als Kuba gab:

Col. Sam Kail – US Embassy Havana, ACSI USAR, who met with DeMohrenschildt,

Who's Who in the JFK Assassination: An A to Z Encyclopedia - Michael Benson - Google Books

- Col. Jack Crichton MI, USAR 488th MID, who ran the Command and Control center at the Civil Defense Shelter, Dallas State Fairgrounds, and arranged for investigative translators,

Family of Secrets: The Bush Dynasty, America's Invisible Government, and the ... - Russ Baker - Google Books /
Deep Politics and the Death of JFK - Peter Dale Scott - Google Books

- Col. Lawrence Orlov – Was with deMohrenschildt when they first sought out Oswald and vistited him, RIF 104-10431-10034

Russ Holmes Work File / Marina and Orlov - Google Groups

- Col. James “J.D.” Wilmeth – U.S. Army - Arlington Texas officer who visited Marina at Ruth Paine’s house a few days before the assassination,

JFKCountercoup2: Col. J.D. Wilmeth Visits Marina / Col. J. D. Wilmeth - JFK Assassination Debate - The Education Forum

...

Col. Jose Rivera USAR- Betheda, Md. medical officer with foreknowledge of Oswald and assassination, who worked on special research project at Fort Deitrick, Md.

A New Oswald Witness Goes Public / JFKcountercoup: Col. Jose Rivera & US Army Service Command / Jose Rivera

- Col. William “Bill” Amos USAF knew Gen. Joseph J. Cappucci - who expressed personal knowledge of an LBJ backed conspiracy to kill JFK,

JFKfacts » Senior Air Force officer saw JFK’s assassination as ‘a military coup’ / Teknosis: Gen. Joseph J. Cappucci, head of Air Force counterintelligence, told Jan Amos and her husband Col. William Henry Amos, that Lyndon Johnson killed JFK

...

Col. Erickson Nichols – the USAF embassy military officer who Frank Sturgis reported to at the US Embassy Havana; JFKCountercoup2: Frank Sturgis - Run By US Military not CIA / Warrior: Frank Sturgis---The CIA's #1 Assassin-Spy, Who Nearly Killed Castro ... - Jim Hunt, Bob Risch - Google Books / FRANK STURGIS as an Agent of Cuban Government 1959

- Lt. Col. George L. Whitmeyer – (USA Reserve) – Commanding officer of the Nothern District of Texas – occupant of the Pilot Car in the Motorcade driven by Capt. Lumpkin of both Dallas Police Department and US Army Intelligence - http://spartacuseducational.com/JFK488mid.htm
- http://www.maryferrell.org/mffweb/archive/marysdb/showRec.do?mode=searchResult&id=10103
/ http://educationforum.ipbhost.com/index.php?showtopic=3059

- Col. Robert Ellis Jones – 112th Military Intelligence Group, Ft. Sam Houston, San Antonio, Texas, contacted the FBI and told them Oswald’s MI file, which was later destroyed, indicated he used the alias A. J. Hidell [ http://www.jfklancer.com/RobertJones.html ] Obituary of Col Robert Ellis Jones. http://www.usmilitariaforum.com/forums/index.php?/topic/10534-col-robert-e-jones-passed-away/

https://jfkcountercoup.blogspot.com/2018/04/colonels-at-dealey-plaza.html


Die obigen Auflistungen sind nur Auszüge. Es wird auch ein Name erwähnt:

Col. Howard Burris USAF - Native Texan, LBJ's Military aide - met with deMohrenschilt in DC in late April 1963

Burris lieferte LBJ hinter dem Rücken McNamaras und Kennedys ein ungeschöntes Bild von der Lage in Vietnam. DeMohrenschildt reiste im April 1963 nach Washington DC und soll sich mit Burris getroffen haben.
https://books.google.de/books?id=vGtWWgLaPTAC&pg=PA107&lpg=PA107&dq=demohrenschildt+col.+howard+burris&source=bl&ots=W8hiNQw9bk&sig=ACfU3U34NA4MTXUwFSF2lW-A0smknwsegg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjk27Kh9KL1AhVT7rsIHQaMDKUQ6AF6BAgcEAM#v=onepage&q=demohrenschildt%20col.%20howard%20burris&f=false

https://books.google.de/books?id=DL_8DwAAQBAJ&pg=PA48&lpg=PA48&dq=demohrenschildt+col.+howard+burris&source=bl&ots=9_ZwcjN3Up&sig=ACfU3U3J0C4c9-b1g7TUwMbYK_DKajQy-A&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwi4ja7v-KL1AhVfhP0HHZB0Ch44ChDoAXoECAkQAw#v=onepage&q=demohrenschildt%20col.%20howard%20burris&f=false

Burris wurde vom Sohn eines Kollegen, Delk Simpson vor dem HSCA beschuldigt, am Attentat beteiligt gewesen zu sein:
https://books.google.de/books?id=M_KKDwAAQBAJ&pg=PT411&lpg=PT411&dq=demohrenschildt+col.+howard+burris&source=bl&ots=x7kg4lYmNt&sig=ACfU3U1Rw5GvVIS7FmI8FheRNon44ELmsg&hl=de&sa=X&ved=2ahUKEwjk27Kh9KL1AhVT7rsIHQaMDKUQ6AF6BAgIEAM#v=onepage&q=demohrenschildt%20col.%20howard%20burris&f=false

Wie Newman herausfand, wurden schon 1962 Berichte geschönt, um JFKs Strategie, nur Militärberater einzusetzen, rechtfertigen zu können. Wahrscheinlich wollte man den Falken in der Regierung den Wind aus den segeln nehmen, die die Lage pessimistisch einschätzten und die einzige Lösung im sofortigen Einsatz amerikanischer Kampftruppen in großer Zahl sahen.

There is an important key that Newman now sketches in. It’s important, because it fulfilled the request Kennedy made to “seize upon any favorable moment to reduce our commitment.” As the author learned from Don Blascak, in Saigon there was a deception being perpetrated. Max Taylor appointed Harkins to lead the entire Vietnam military operation, this included intelligence gathering. Harkins made Air Force Col. James Winterbottom his chief of intelligence for MACV. This allowed Winterbottom to control the intelligence coming into CINPAC—the entire Pacific command—since that was led by another Air Force officer, General Patterson. From CINPAC it went to the Joint Chiefs and McNamara. (Newman, pp. 181–86)

Harkins and Winterbottom did not know about the April 1962 Galbraith/McNamara meeting. Nor did they know what Kennedy had told representatives of the State Department about seizing on a moment to reduce our commitment. So, in February of 1962, at the third SecDef conference, Harkins said that things were improving in Vietnam, based upon new equipment supplied by the Pentagon. He could say this since Winterbottom was rigging the figures. (Newman p. 188, p. 195) In fact, at times, Winterbottom would actually make up numbers of Viet Cong being killed. (Newman, p. 222) The author makes clear that this deception was deliberately aimed at McNamara, since Harkins and Winterbottom thought that the illusion of progress would keep the American commitment going. (Newman, pp. 242–43)

But there was one agency in Vietnam that actually was telling the truth about how badly the war was proceeding. This was the US Army Pacific Command or USAR-PAC. Somehow, Lyndon Johnson’s military aide, Howard Burris, had access to these reports and he passed them on to LBJ. (Newman, p. 225; 246–51) As we shall see later, this is important in relation to Johnson’s reversal of Kennedy’s withdrawal plan.

In May, 1962, at the Fifth SecDef meeting, McNamara was presented with another rosy picture conjured up with phony figures. By now, Winterbottom was counting civilians as dead Viet Cong. Meanwhile, the communists were finding it easier to recruit, because of Diem’s increasingly corrupt and despotic rule. (Newman, p. 303)

https://www.kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/john-newman-s-jfk-and-vietnam-2017-version


JFK nahm die rosigen Berichte, um später seinen Rückzug zu rechtfertigen. Natürlich wusste er, dass die Chancen in Vietnam zu gewinnen, so gut wie bei Null waren. Deswegen war JFK in manchen Sitzungen 1961 der einzige Teilnehmer, der sich gegen den Einsatz von Bodentruppen in Südostasien aussprach.

Am 20. November 1963 war die offizielle Vietnampolitik immer noch Rückzug. Unter dieser Agenda fand auch die Konferenz auf Honolulu vom 20. bis zum 21. November statt.

JFK erwähnte die Konferenz auf Honolulu am 14.11. auf seinem letzten Pressebriefing:

November 14, 1963 - Clip from President John F. Kennedy's last News Conference

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(5) The Honolulu Conference of senior cabinet and military officials on November 20–21 was called to review plans in the wake of the Saigon coup. The military and the CIA, however, planned to use that meeting to pull the rug from under the false optimism which some had used to rationalize NSAM 263. However, Kennedy did not himself believe that we were withdrawing with victory. It follows that the changing image of the military situation would not have changed JFK’s decision.

...

(7) At Honolulu, a preliminary plan, known as CINCPAC OPLAN 34-63 and later implemented as OPLAN 34A, was prepared for presentation. This plan called for intensified sabotage raids against the North, employing Vietnamese commandos under U.S. control—a significant escalation.5 While JCS chief Taylor had approved preparation of this plan, it had not been shown to McNamara. Tab E of the meeting’s briefing book, also approved by Taylor and also not sent in advance to McNamara, showed that the withdrawal ordered by Kennedy in October was already being gutted, by the device of substituting for the withdrawal of full units that of individual soldiers who were being rotated out of Vietnam in any event.

https://bostonreview.net/articles/galbraith-exit-strategy-vietnam/

It was Max Taylor who decided on the OPLAN 34 operations against North Vietnam. He approved a design for these naval provocations in September, without showing it to McNamara. So Kennedy never saw it. It was not shown to McNamara until the November 20th Honolulu meeting. Taylor had only cleared it with the Pentagon and these were not hit-and-run operations. They clearly needed much American support. (Newman, p. 385, p. 444) Also, at this meeting, the intelligence reports had been rewritten and the true war conditions were apparent. Therefore, Taylor also tried to reduce the withdrawal plan by having it made up of individuals instead of the whole units that JFK wanted. (Newman, p. 442)

https://www.kennedysandking.com/john-f-kennedy-reviews/john-newman-s-jfk-and-vietnam-2017-version


Geheimdienste und Militärs legten veränderte Pläne und Berichte vor, die ohne Wissen und Zustimmung McNamaras und Kennedys entwickelt worden waren. Sogar der Plan, 1000 Mililtärberater bis Ende des Jahres abzuziehen war ausgehöhlt worden.



Die Zieländerung in der Vietnampolitik fand zwischen dem 20. und 26. November 1963 statt, von Rückzug zum erklärten, alles andere überragenden Ziel, in Vietnam zu gewinnen. Das Thema war bei LBJ ganz oben auf der Agenda:

We do, however, get an ominous picture of NSAM 273’s implications from General Maxwell Taylor’s memorandum of January 22, 1964:

National Security Action Memorandum No. 273 makes clear the resolve of the President to ensure victory over the externally directed and supported communist insurgency in South Vietnam…. The Joint Chiefs of Staff are convinced that, in keeping with the guidance in NSAM 273, the United States must make plain to the enemy our determination to see the Vietnam campaign through to a favorable conclusion. To do this, we must prepare for whatever level of activity may be required and, being prepared, must then proceed to take actions as necessary to achieve our purposes surely and promptly.[43]

The Joint Chiefs urged the President to end “self-imposed restrictions,” to go beyond planning to the implementation of covert 34A operations against the North and Laos, and in addition to conduct aerial bombing of key North Vietnam targets.”

It was not only the military who drew such open-ended conclusions from the apparently “limited” wording of NSAM 273. As a State Department official told one congressional committee in February 1964, “the basic policy is set that we are going to stay in Vietnam in a support function as long as needed to win the war.”[44] McNamara himself told another committee that the United States had a commitment to win, rather than “support ”:

The survival of an independent government in South Vietnam is so important… that I can conceive of no alternative other than to take all necessary measures within our capability to prevent a Communist victory.[45]

All of this, like the text of NSAM 273 itself, corroborates the first-hand account of the November 24 meeting reported some years ago by Tom Wicker. According to that account Johnson’s commitment, a message to the Saigon government, was not made lightly or optimistically. The issue was clearly understood, if not the ultimate consequences:

Lodge…gave the President his opinion that hard decisions would be necessary to save South Vietnam. “Unfortunately, Mr. President,” the Ambassador said, “you will have to make them.” The new President, as recalled by one who was present, scarcely hesitated. “I am not going to lose Vietnam,” he said. “I am not going to be the President who saw Southeast Asia go the way China went.”…His instructions to Lodge were firm. The Ambassador was to return to Saigon and inform the new government there that the new government in Washington intended to stand by previous commitments and continue its help against the Communists. In effect, he told Lodge to assure Big Minh that Saigon “can count on us.” That was a pledge…All that would follow…had been determined in that hour of political decision in the old Executive Office Building, while…Oswald gasped away his miserable life in Parkland Hospital.[46]

The new President’s decisions to expand the war by bombing and to send U.S. troops would come many months later. But he had already satisfied the “military” faction’s demand for an unambiguous commitment, and ordered their opponents to silence.

https://history-matters.com/essays/vietnam/KennedyVietnam1971/KennedyVietnam1971.htm

Hunt's White House duties included assassinations-related disinformation. In September 1971, Hunt forged and offered to a Life magazine reporter two top-secret U.S. State Department cables designed to prove that President Kennedy had personally and specifically ordered the assassination of South Vietnam President Ngo Dinh Diem and his brother, Ngô Đình Nhu, during the 1963 South Vietnamese coup.[31] Hunt told the Senate Watergate Committee in 1973 that he had fabricated the cables to show a link between President Kennedy and the assassination of Diem, a Catholic, to estrange Catholic voters from the Democratic Party, after Colson suggested he "might be able to improve upon the record."[32]

Das Pentagon und ihre Geheimdienste mischten auch bei den Exilkubanern mit. Ed Lansdale, der als Vorbild für "General Y" in Stones Film herhalten musste, war sowohl in Kuba und als uach Vietnam aktiv. Er arbeitete mit dem ACSI (Assistant Chief of Staff for Intelligence) zusammen und unterstützte Exilkubanergruppen wie Alpha66.

https://www.facebook.com/john.newman.1029770/posts/1567927169963050

DeMohrenschildt traf sich bei seinem Besuch in der Hauptstadt auch mit Mitarbeitern des ACSI:

While serving as a top official within the ACSI, Matlack and her colleague Colonel Sam Kail were also key supporting officers at the Carribean Action Center.

...

On May 7, 1963, Matlack and Czajkowski had the opportunity to meet with George de Mohrenschildt, his wife Jeanne, and Charles. Charles was unexpectedly called away by a “Mr. Green”, thanks to some machinations by Czajkowski. The debriefing specialists Matlack and Czajkowski now had the de Mohrenschildts all to themselves – which provided them an opportunity to finish any small talk about George’s time in Texas and their time with a certain family of Soviet defectors.

Wir hätten über DeMohrenschildt eine Verbindung zum Umfeld LBJs und den Intrigen um Vietnam. Hinzu kommt, dass die Umstellung der Vietnampolitik zeitlich mit dem Attentat und der Übernahme Johnsons zusammenfiel.