JFK - Attentataufdeckung

Nemon schrieb:Aus dieser Richtung könnte auch jemand anderes geschossen haben.

Ja, sage ich doch:

Groucho schrieb:Es wurde aus der Richtung geschossen, dass ist Fakt.

Groucho schrieb:Deine ganzen Überlegungen sind obsolet, da Kennedy nun mal von hinten getroffen wurde.Egal, ob es Oswald war oder nicht.

Nochmal deutlicher: Zu sagen es kann nicht Oswald gewesen sein, weil es nicht optimal war von dort, ist Unsinn, weil eben von dort - egal, ob Oswald oder jemand anderes - getroffen wurde.

Groucho schrieb:Zu sagen es kann nicht Oswald gewesen sein, weil es nicht optimal war von dort, ist Unsinn

Ist schon klar. Die Aussage kommt nur selten allein.

Groucho schrieb:Also kann das durchaus Oswald gewesen sein.

Ich fürchte, Du hast mich nicht exakt gelesen (oder um es mit Deiner Sprache zusagen: Du hast mich mal wieder nicht verstanden). Wo habe ich geschrieben, dass in dem Kontext NICHT LHO einer der Schützen war. Ich habe etwas völlig anderes behauptet. Ich sagte: macht das Szenario (also Elm Street und nicht Houston) dann nicht mehr Sinn, wenn es einem zweiten Schützen dienen sollte, der dann an einem dafür geeigneten Schussfeld (Grassy Knoll) ins Spiel kommen konnte? Das war meine Überlegung. Ein zweiter ist einer mehr als einer. Der eine könnte dann ja weiterhin LHO gewesen sein. Das habe ich nicht ausgeschlossen. Das war aber für die Überlegung erstmal irrelevant. Zudem sagte ich, dass ich keine offizielle Einlassung kenne, die diese Frage einmal dargelegt hat- sprich untersucht hat.
Im Laufe der Diskussion wurden aber durchaus gute Gründe genannt, die es plausibel erscheinen lassen, dass LHO nicht das vermeintlich bessere Schussfeld auf der Houston nutzte und nicht zwangsläufig ein Szenario mit einem zweiten Schützen beuteten müssen.

EdgarH schrieb:Ich sagte: macht das Szenario (also Elm Street und nicht Houston) dann nicht mehr Sinn, wenn es einem zweiten Schützen dienen sollte, der dann an einem dafür geeigneten Schussfeld

Ja, aber dafür gibt es ja keine ernst zu nehmenden Hinweise, warum also davon lamentieren?

Nebenbei: Die Elm Street bietet sich einfach deshalb an, bzw. ist besser geeignet als die Huston Street, weil Kennedy hinten im Wagen saß und so von nichts und niemandem verdeckt werden konnte.

@Groucho
Meine Frage bezog sich darauf: wenn Houston besser geeignet (ob, darüber lässt sich diskutieren), warum dann Elm? Das sagt noch nicht, dass vom Grassy Knoll jemand geschossen hat, es beinhaltete lediglich die Frage, warum das vermeintlich bessere Schussfeld nicht genutzt wurde. Denkbar wäre dann, dass eben von Grashügel ein weiteres Schussfeld eröffnet hätte werden können. Das hatte ich skizziert.

Dein Argument von hinten leichter zu treffen: dem widersprechen der Fehlschuss und die Verwundung Connellys.
Der Kopf des Präsidenten war auf der Houston frei von vorne, Connelly saß auf einem Jump Seat leicht versetzt. Auf der Elm stand zudem eine immergrüne Lebenseiche und ein großes, die Straße überspannendes Verkehrsschild. Ich bleibe dabei: die Houston war das bessere Schussfeld. Es sind daher dann entweder psychologische Gründe, Gründe der Tarnung oder Sonnenstand, die den Angriff dann erst auf der Elm geschehen ließen.

EdgarH schrieb:Dein Argument von hinten leichter zu treffen: dem widersprechen der Fehlschuss und die Verwundung Connellys.

Äh, nein, das widerspricht dem nicht. Widersprechen würde meiner These nur ein besseres Ergebnis auf der Housten Street.

EdgarH schrieb:Denkbar wäre dann, dass eben von Grashügel ein weiteres Schussfeld eröffnet hätte werden können. Das hatte ich skizziert.

Ja, ich weiß, und das habe ich ja nun diverse Male kommentiert: Es gibt keine ernst zu nehmenden Hinweise, dass von dort geschossen wurde.

@Groucho
Das bei 3 (oder 4 Schüssen) 1x Fehler, 1x falsche Person getroffen wurde (auf der Elm) sagt doch alles aus. Und wie gesagt: das Schussfeld war erst frei (bei schwerem Winkel), dann verdeckt und dann erst wieder frei. Auf der Huston war es die ganze Zeit (!) frei und nur darum gings: warum wird das bessere Schussfeld nicht genutzt. Dein Argument taugt da nicht, da sind die anderen sehr viel eingängiger (LHOs Psyche, Sonneneinfall etc.).

EdgarH schrieb:Das bei 3 (oder 4 Schüssen) 1x Fehler, 1x falsche Person getroffen wurde (auf der Elm) sagt doch alles aus.

Mooment mal. Welcher 4. Schuss und welche falsche Person? Du meinst jetzt nicht Connally, oder?

Groucho schrieb:Die Elm Street bietet sich einfach deshalb an, bzw. ist besser geeignet als die Huston Street, weil Kennedy hinten im Wagen saß und so von nichts und niemandem verdeckt werden konnte.

Das stellte sich für den Schützen allerdings erst heraus, als er sehen konnte, dass kein Schutzschild und Leibwächter auf dem Kofferraum war. Dass er dann aber gleich nach dem Abbiegen das erste Mal abdrückt, spricht nun wieder für sich.

EdgarH schrieb:Das bei 3 (oder 4 Schüssen) 1x Fehler, 1x falsche Person getroffen wurde (auf der Elm) sagt doch alles au

Was genau sagt das aus?
Also ich sehe da von 3 Schüssen zwei Treffer, wobei der eine tödlich ist.

EdgarH schrieb:warum wird das bessere Schussfeld nicht genutzt. Dein Argument taugt da nicht, da sind die anderen sehr viel eingängiger

Ich sehe nach wie vor nicht, dass die Houston Street die bessere variante gewesen wäre.
Vom Baum abgesehen bleibe ich dabei, dass die Elm Street die bessere Richtung war

Nemon schrieb:Das stellte sich für den Schützen allerdings erst heraus, als er sehen konnte, dass kein Schutzschild und Leibwächter auf dem Kofferraum war.

Das ist richtig.
Aber das konnte er ja schon auf der Houston sehen, oder waren dort Leibwächter noch auf der rückwärtigen Stoßstange?

Groucho schrieb:Aber das konnte er ja schon auf der Houston sehen, oder waren dort Leibwächter noch auf der rückwärtigen Stoßstange?

Er konnte das sehen, als die Motorcade auf die Houston einbog. Er konnte es vorher kaum gewusst haben (oder waren Live-Bilder im TV? Wann hätte er die sehen sollen?) In sofern hätte er immer noch eine machbare Schussposition gehabt mit Schutzschild. Man weiß es nicht, ob er so weit gedacht hat. Theoretisch hätte er beide Versionen eingeplant haben können.

Groucho schrieb:Ich sehe nach wie vor nicht, dass die Houston Street die bessere variante gewesen wäre.
Vom Baum abgesehen bleibe ich dabei, dass die Elm Street die bessere Richtung war

Man kann da- das will ich nicht kategorisch ausschließen- unterschiedliche Sichten haben, aber: ein auf mich zukommendes Ziel ist leichter zu treffen, als ein sich entfernendes. Insbesondere dann, wenn ich repetiere.

Wo die Elm Street m.E. sogar objektive Nachteile hat: der Baum und das Verkehrsschild.

Groucho schrieb:Vom Baum abgesehen bleibe ich dabei, dass die Elm Street die bessere Richtung war

Ein Punkt noch: probiere ich es (Als Schütze) schon auf der Houston, ist die Elm mein „Backup“, wenn ich auf der Houston nicht treffe.

@EdgarH

EdgarH schrieb:Ein Punkt noch: probiere ich es (Als Schütze) schon auf der Houston, ist die Elm mein „Backup“, wenn ich auf der Houston nicht treffe.

Wenn der Attentäter auf der Houston Street nicht trifft, dann gibt es keinen "Backup" auf der Elm Street mehr, dann fährt der Wagen einfach geradeaus weiter und am TSBD-Gebäude vorbei.

Africanus schrieb:Wenn der Attentäter auf der Houston Street nicht trifft, dann gibt es keinen "Backup" auf der Elm Street mehr, dann fährt der Wagen einfach geradeaus weiter und am TSBD-Gebäude vorbei.

"Geradeaus"? Durch die Zuschauermenge? Oder doch um die Kurve in die Elm Street? Da hätte die Limousine langsam fahren müssen.

Groucho schrieb:Also ich sehe da von 3 Schüssen zwei Treffer, wobei der eine tödlich ist.

JFKs Leibarzt sah das anders.

When interviewed on 10/17/1967 for the JFK Library in Boston, Massachusetts, Burkley was asked "Do your conclusions differ at all with the Warren report of the circumstances or cause of death?", and he replied "My conclusion in regard to the cause of death was the bullet wound which involved the skull. The discussion as to whether a previous bullet also enters into it, but as far as the cause of death the immediate cause was unquestionably the bullet which shattered the brain and the calvarium". Then, when asked "Do you agree with the Warren Report on the number of bullets that entered the President's body?", he replied "I would not care to be quoted on that". The interviewer did not mention any "discussion as to whether a previous bullet also enters" the head, Burkley raised the subject himself (Burkley, George C.: Oral History Interview - JFK #1, 10/17/1967 [text] [audio, 44:52]). A 3/18/1977 letter from Burkley's attorney Richard Sprague to the House Select Committee on Assassinations reads "...he had never been interviewed and he has information in the Kennedy assassination indicating that others besides Oswald must have participated" (HSCA 180-10086-10295). A HSCA report on a 8/17/1977 interview with Burkley reads "DR. BURKLEY said the doctors didn't section the brain and that if it had been done, it might be possible to prove whether or not there were two bullets. DR. BURKLEY thinks there was one but concedes the possibility of there having been two" (ARRB MD 19, p. 4-6 [text]). Burkley's 11/28/1978 affidavit to the HSCA said "Had the Warren Commission deemed to call me, I would have stated why I retained the brain and the possibility of two bullets having wounded President John F. Kennedy's brain would have been eliminated", "I directed the autopsy surgeons to do a complete autopsy and take the time necessary for completion. I supervised the autopsy and directed the fixation and retention of the brain for future study of the course of the bullet or bullets" (HSCA 180-10104-10271).

In 1982, Burkley had brief contact with researcher Henry Hurt. As summarized in Hurt’s 1986 book Reasonable Doubt:

[...p. 49, 3. Autopsy of the Century]

It is significant that Dr. Burkley had been with the President in Dallas, with him in the Parkland Hospital emergency room, with his body as it was flown east, and present during the autopsy. It is also significant that even though he was the only doctor present both at Parkland and at Bethesda, Dr. Burkley's testimony was never taken by the Warren Commission, nor was it taken later by the House Select Committee.66

In 1982 Dr. Burkley told the author in a telephone conversation that he believed that President Kennedy's assassination was the result of a conspiracy.67 This startling statement, after so long a silence, amplified an obscure exchange Dr. Burkley had in an oral-history interview on file at the Kennedy Library in Boston. [...]

https://old.reddit.com/r/JFKeveryday/comments/jz6p32/small_wounds_in_the_front_of_jfks_head_part_2_dr/


Ich kenne die Pressekonferenz zu Connally, wo der behandelnde Arzt von einer Kugel, die immer noch in Connallys Bein steckte, sprach.

The bullet is still in the leg. It hasn't been removed.

Um die single bullet kann es sich nicht gehandelt haben, die wurde auf einer Bahre gefunden.

November 22, 1963 - Dr. Robert Shaw, Governor John Connally's surgeon, Press Conference Parkland

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EdgarH schrieb:ein auf mich zukommendes Ziel ist leichter zu treffen, als ein sich entfernendes. Insbesondere dann, wenn ich repetiere.

Das bleibt Unsinn, egal wie oft du es wiederholst.

@Nemon
@EdgarH
@monstra
@Cpt.Germanica
@noway


TSBD-Manager Truly und der Polizist Baker mussten nach eigenen angaben die Treppe nehmen, weil die Fahrstühle nicht zu betätigen waren.

Aus einem WC-Memorandum:

Truly claims that he looked up the shaft and saw that both elevators were together on the same floor.

As part of this picture we should also remember that approximately 15 minutes before the assassination Jarman and Norman took the west elevator up to the fifth floor.

Truly and Baker started climbing the stairs no more than two or three minutes after the assassination. (Mr. Belin timed it at less than two minutes.) At each landing Truly and Baker looked to see whether an elevator was present and they did not see one. They certainly would have noticed the west elevator because this was most directly in line with their vision at each landing.

It was only when they reached the fifth floor that they saw an elevator, but, surprisingly enough, it was the east elevator which they saw. The west elevator was not present on the fifth floor where Truly thought he had seen it from below, and where it could have been expected to be found since Jarman and Norman had taken it there to have their lunch

https://reopenkennedycase.forumotion.net/t516-the-mystery-of-the-west-elevator#5130

Es besteht die Möglichkeit, dass ein Täter den Aufzug benutzt haben könnte, als Baker und Truly die Treppe raufrannten.


Andere Möglichkeit:

The second possible assumption is that the elevator was not on the fifth floor at all, but was on the sixth floor with the gate open at the time that Truly rang for it on the first floor. This would mean that someone on the sixth floor would have had to close the gate and take the

-3-

elevator down-- either directly to the fifth floor where Truly saw it after he was on the roof, or to some lower floor and then back up to the fifth floor. In either case, it would mean that someone got on the west elevator on the sixth floor just a very short time after Oswald left the floor via the stairway. Significantly, none of the investigations appears to have turned up anyone who admits to being on the west elevator at this time.

Truly thinks that Dougherty was working there at this time. I know that Messrs. Ball and Belin plan to question Dougherty, who would have to explain why he was up there working so soon after the shots were fired. A previous memorandum on Dougherty, written by Mr. Eisenberg, raises questions about Dougherty which should be looked into on the next trip to Dallas.

If Oswald was not acting alone, it is very likely that an employee of the TSBD building was his accomplice. It is also possible that an employee of the TSBD might have information and for some reason be afraid to come forward.

Wenn man von Oswald als Schützen ausgeht- wer könnte ein Komplize gewesen sein? Buell Frazier? Oswald soll in den Tagen vor dem Attentat auf Schießplätzen gesehen worden sein, manchmal in Begleitung eines "Frazier von Irving, Texas".






Ich möchte nochmal auf einen Widerspruch zwischen Buell Wesley Fraziers Angabe, Oswald freitags nach der Arbeit im Auto nach Hause und montags wieder zur Arbeit im TSBD mitgenommen zu haben.

Mindestens zwei Aussagen von Kollegen vor dem HSCA legen nahe, dass Frazier dies häufiger tat als behauptet:

Edward Shields: "Everyday that he worked there..."




Junior Jarman: "always"
Original anzeigen (0,1 MB)

Quelle
https://22novembernetwork.wordpress.com/2014/12/05/excuse-me-mr-frazier-by-rob-clark/



http://educationforum.ipbhost.com/topic/26248-unanswered-questions-for-buell-frazier/


Soweit ich weiß, sind die Ergebnisse seines Lügendetektortests noch immer nicht zugänglich.
https://catalog.archives.gov/id/836101

bredulino schrieb:Wenn man von Oswald als Schützen ausgeht- wer könnte ein Komplize gewesen sein? Buell Frazier?

Da hat man einen schwachen Punkt gefunden, nach dem evtl. nie jemand gefragt hat: "Wie kam LHO eigentlich immer zur Arbeit?"
Aber welche Rolle sollte er gespielt haben, außer der des Fahrers? Er setzt LHO am TSBD ab - sodass der ohne Gewehr das Gebäude betritt, er parkt dann 1 Meile entfernt und bringt das Gewehr selbst mit? Ohne gesehen zu werden? Puh. Das erschließt sich mir alles nicht so recht.

Dieser Blog-Eintrag ist komplett spekulativ:

In closing, from what I can piece together from Frazier’s own interviews in the past and coupling together all the other conflicting testimony, I can only come to one conclusion. It would appear to me that the Dallas Police Department had themselves a young 19 year old boy out of his element and scared to death. A boy they tried to get to sign a confession admitting his role as an accomplice to the alleged assassin. Had Frazier told them the truth about his transportation arrangements with Oswald and the fact that he dropped him off at the building that morning, and that they were more friendly than he let on, they likely could have charged him as being an accomplice. After 10 hours with both Oswald and Frazier in police custody, they needed desperately to put a rifle in Oswald’s hands going into that building that morning, and thus the “package of curtain rods” story was born. It was a win/win situation for Frazier and the police, with Oswald dead, neither one would have to prove anything or testify in a court of law, just the court of public opinion. The burden of truth that Buell Frazier has had to bear all these years as his handlers trot him out to recount his lie year after year, may finally be coming to a head. As we all know with this case, threats of harm to self and family is a great motivator to perpetuate hiding the truth, and hopefully as time wears on, Mr. Frazier feels this pressure lessen and will finally come clean as to the truth of what happened that fateful day in Dallas 51 years ago. When you’re ready to reveal the truth Mr. Frazier, we’ll be waiting.

Quelle: https://22novembernetwork.wordpress.com/2014/12/05/excuse-me-mr-frazier-by-rob-clark/

Africanus schrieb:Wenn der Attentäter auf der Houston Street nicht trifft, dann gibt es keinen "Backup" auf der Elm Street mehr, dann fährt der Wagen einfach geradeaus weiter und am TSBD-Gebäude vorbei.

Stimmt, das ist richtig, wenn es nicht wie beim ersten Fehlversuch wie auf der Elm unbemerkt bleibt. Da hat das Auto ja auch nicht Gas gegeben, als schon der erste Schuss zu hören war. Da wird berichtet es habe sich nach einer "Fehlzündung" oder "Firework Cracker" angehört. Aber das kann der Attentäter nicht wissen, daher ist das ein Punkt, der nicht für Houston spricht.

Groucho schrieb:Das bleibt Unsinn, egal wie oft du es wiederholst.

Ok, Du sagst: es ist genauso schwer auf ein sich näherndes und größer werdendes Ziel zu schiessen, als auf ein sich entfernendes und immer kleiner werdendes? Ist es das was Du sagst? Wenn Du das sagst, ist das allergößter Unsinn und wird nicht besser, wenn Du es ständig wiederholst.

@all
es gibt doch ein Transcript zu einem Telefonat LBJ & Edgar Hoover. Darin gefragt sagt Hoover, die Bewiese gegen LHO seien nicht besonders stark. Wörtlich: "not very very strong". Er sagt zudem, dass die Person, die man in Mexico in der Botschaft gesehen habe, sähe LHO nicht ähnlich und auch die Stimmenaufzeichnungen würdne nicht matchen. Ist das alles "fake" oder ist da was dran?