Die Erde ist eine Scheibe!

perttivalkonen schrieb:Dir ist schon klar, wie Du rüberkommst, wenn Du mein Persönlichwerden kritisierst, aber im selben Satz ebenfalls persönlich wirst, ja? Nennt man auch "Wasser predigen und selbst Wein saufen", oder Doppelmoral, oder Entrüstung geheuchelt.

selbstverständlich ist mir das klar. Ich hoffe nur drauf, dass du es endlich auch selbst mal spürst. Ich weiß nicht ob dir das überhaupt bewusst ist, aber dein daueraufgeregter Zustand aus Dr. Jekyll auf Meth stresst wie Sau, also schalt mal generell nen Gang runter. Ich will dich weder bekehren noch dich blöd annmachen, sondern mir einwenig mit kleinen Logikspielchen die Zeit vertreiben.

perttivalkonen schrieb: Dieses Lied hast Du gesungen, den "wahren Kern" der Legende für ne Tatsache hingestellt.

schau,

meine Ausgansposition war die, dass ich zunächst annahm, das Mittelalter hätte tatsächlich eine signifikante Gruppe an Menschen gehabt, auf die zutraf, dass sie die Scheibe im Kopf hatten.

diese Wahrscheinlichkeit ist gegeben, und das hab ich verteidigt. Du hast auch schon diese Wahscheinlichkeit eingeräumt, also nehme ich sie als zulässig für den Aufbau der Zweiten wahrscheinlichen Annahme.

die da lautet:

dass die Aufklärer das als wahr gesehen haben könnten und dieses geflügelte Wort schufen, ist nicht so leicht auszuschließen.

Das stimmt auch. Es ist nicht auszuschlieschließen, dass die zweife Annahme unzulässig ist, denn die Aufklärer könnten auch wirklich gedacht haben, dass es in der Tat so viel gegeben haben könnte..


und ja, und das wäre es gewesen, wo du mir als intuitiver Mensch hättest entgegen kommen sollen, nachdem du das selbst verblickt hattest, dass beide Aussagen in dieser form einfach nicht von der Hand zu weisen sind, egal wie klein die Wahsrscheinlichkeit auch sein mag. Sattdessen hast du dich darauf versteift nach Dingen zu suchen, die du mehr schlecht als recht entkräften konntest, wobei es auch stellenweise durchaus gelang.

Gutes Argument für die Enkräftigung meiner Argumente war das mit "Bildungs-Kommunikatives-Institut-Kirche" ..aber es reichte eben nicht um die wahrscheinlichkeit auszuräumen, dass tatsächlich noch Scheibenglauben gegeben war. usw. usf..

perttivalkonen schrieb:Erst mal, die Städtedichte in Italien spielt ja wohl auf die Renaissance an. Und das war die Zeit, als man schon von "Mittelalter" sprach - und die Vergangenheit meinte!

nein. Das ganze Mittelalter über war Italien gut besiedelt, und ein eigenes Kulturzentrum. Das ganze Papstum fand dort statt, also was meinst du?

perttivalkonen schrieb:Und dann verweise ich darauf, daß ich gesagt habe, daß Europa in den schlappen 1000 Jahren des Mittelalters durch Übernahme und eigene Anstrengungen eine Entwicklung durchmachte, die sie am Ende zur Vormachtstellung gebracht hat. Natürlich gab es in der Reconquista je später je größere Erfolge. Das bedeutet aber eben nicht, daß es da "das ganze Mittelalter über" schon diesen Vorteil gegeben hätte, wie Du es kürzlich konstruiert hattest.

von ca. 1100-1500 aD. wenn ich nicht irre. Ist nicht gerade mal kurz
und davor waren sie auch genauso im Regen Kulturellen Austausch mit allen anderen, also nicht wirklich rückständig.

perttivalkonen schrieb:Und wie eine vegetationsbedingte geringere Bevölkerungsdichte bedeutet, daß die damalige islamische Welt dem damaligen christlichen Abendland nachstand, das will mir nicht einleuchten.

das ist schlet, denn es ist sogar ausserordentlich Wichtig, wenn nicht sogar Ausschlaggebend. Der Nahrungsüberschuß war sozusagen der Motor der damaligen Wirtschaften, und wer das meiste Korn hatte, konnte am meisten Marschieren. Das war der Spritt für die Truppen, nicht weniger

perttivalkonen schrieb:Auch gehört das östliche Europa in den Einflußbereich von Byzanz und nicht in den des christlichen Abendlandes, damit mußt Du also auch nicht kommen, schon gar nicht mit den Waräger-Fürstentümern.

das stimmt nicht ganz. Polen-Litauen waren lange Zeit dort vertreten, bestimmt 300 Jahre, abwechselnd. Byzanz verlor zu dieser Zeit Einfluss im Süden, und fiel letzlich. 1400-nochwas. Deshalb gibt es da heute auch noch so viele Katholiken.

perttivalkonen schrieb:Also so ne kulturelle Brache war Nordafrika dann doch nicht, weder Ägypten noch Tunesien noch Mauretanien. Und auch das maurische Iberien nicht.

viel Bracher als man denkt. 15 Große Städte mit Ballungsgebieten vlielleicht, aber kaum besiedelbaren Raum drumrum..

Mauretanien war etwas Interessanter, aber weit weg vom Zentrum.. naja, ein Problematisches Land insgesamt. Aus dem Persichen Gebiet ist richtig was geworden, aber das fiel doch dann auch zu großen Teilen an die Mongolen, also auch nicht wirklich der große Bringer

und Iberien gehörte nur knapp 400 Jahre zum Islam

perttivalkonen schrieb:Du weißt aber doch schon, daß die Franken diesen Status nicht zu halten imstande waren, ja?

es ging doch um die Erbschaft der römischen Würden, und die Liegen bis heute in Wien und Nürnberg

rockandroll schrieb:Ich hoffe nur drauf, dass du es endlich auch selbst mal spürst.

Willst Du etwa sagen, daß es einen guten Grund geben kann, auch mal persönlich zu werden? Jedenfalls für Dich, aber wenn jemand anderes sowas tut, dann muß es falsch sein?

Nur mal so als Hinweis, ich hab mich nicht beschwert über ein Persönlich werden. Du schon. Ich sag, wer austeilt sollte auch einstecken können, und da halte ich mich dran. Du nicht. Das ists, was ich für kritikwürdig halte. Nicht ein Persönlichwerden. Und nun nochmal nachdenken.

rockandroll schrieb: Ich will dich weder bekehren noch dich blöd annmachen

Ja siehste, letzteres tuste aber. So, wie ich es Dir erklärt habe. Nu weißte ja, wiede mein Re-Agieren vermeiden kannst.

---

So, und eben machste das schon wieder, kleckerweise auf einen Beitrag zu antworten. Denk Dir hier jetzt ein unschönes Wort an Deine Adresse

und tschüß

Z. schrieb:Schon mal mit den Ägyptern beschäftigt!

Nur oberflächlich, und was ich gelesen habe, lässt bei mir nur den Schluss zu, dass die Herren Pharaonen sich die Hände wohl nicht selbst schmutzig gemacht haben. Wer außer den Sklaven soll die Drecksarbeit denn sonst gemacht haben?

Hast du schon mal was von Radosophie gehört?

Nein? Dann gugge mal hier:

http://www.hars.de/misz/rado.html

@Peter0167

Peter0167 schrieb:Wer außer den Sklaven soll die Drecksarbeit denn sonst gemacht haben?

Ich zitiere mal FrankD

Nope. Gab zu der Zeit keine Sklaven in Ägypten. Freiwillige und gut bezahlte Fachkräfte arbeiteten da. 8 Stunden am Tag in 2 Schichten /4 Stunden am Morgen, 4 am Abend). Mit 45 Feiertagen im Jahr und einem "Sonntag" alle 10 Tage...

Rätselhafte Pyramiden - Wer baute die Pyramiden? (Seite 114) (Beitrag von FrankD)

http://doernenburg.alien.de/arch/bau/bau_00.php
Und unten auf der Seite dann dem Link zu den Folgeseiten nachgehen...
Pertti

@perttivalkonen

Okay, das hab ich noch nicht gewusst. Wiki sagt dazu, dass die Sklaverei wohl erst im 18 Jhd. v.C. losging, und die Pyramiden sind ja schon etwas älter. Immerhin ist bis jetzt noch keiner damit gekommen, dass sie nur mit ultrageheimen Alienwissen erbaut wurden.

perttivalkonen schrieb:Daß ein paar Reste erhalten blieben, galt ja auch anderenorts. Aber eine übernommene Infrastruktur, die dann doch wieder weitgehend flöten geht, stellt keinen Vorteil gegenüber der islamischen Welt dar

das war schon ein Vorteil, genau wie die Islamische Welt den Vorteil hatte Ägypten, Persien, und Karthago zu Beerben.
Es hat mehr als 3000 Jahre an zivilisatorischer Entwicklung gebraucht, das Land so zu formen, und die Bedingungen waren Erleichtert, deshalb konnte es ein Mittelalter halt auch geben

perttivalkonen schrieb:Ja klar. Zum Ende hin. Immer mehr. Wie ich sagte, allmählicher Prozeß über letztlich 1000 Jahre und nicht "schon immer".

über 400 Jahre ist fast die Hälte, und es ist länger beim mittelalterlichen Abendland gewesen, als beim Islam. Cordoba ist doch schon knapp 1100 an die Christen gegangen, oder täusche ich mich?

perttivalkonen schrieb: Weg ist mit Küste gesäumt. Handelspunkte liegen. Handelswege sind Gold wert. Frequenzkreuzen. Hochzeitsgewässer. Nach Regen kommt Sonne, und Taler Taler du mußt wandern, und alle Wege führen nach Rom, und zu Fuß ists kürzer als übern Berg. Denkst Du allen Ernstes, die Muslime von Iberien treiben mit den Muslimen im Orient ihren Handel über den europäischen Landweg, sodaß die Franken davon profitieren? Für die interreligiösen Handelswege war das christliche Abendland kein Zwischenstück von Bedeutung, sondern ein Endstück; ich sagte es bereits.

dein Trulalagehopse verbirgt nicht die Tatsache, dass es genau andersrum ist, und richtig, das schwächere Land hier von den beiden außeren Handelsparnern klar Profitiert, denn die Handelswege gehen selten Direkt von einem zum anderen, sondern verlaufen über viele Stationen von Zulieferen, welche allesamt von diesem Handel Profitierne. Alles was auf dem Weg von Casablanca nach Konstantinopel lag, profitierte von der Bewegung in ihrer See. Kein Zweifel

perttivalkonen schrieb:Du vollziehst hier eine Tautologie, die sich nicht halten läßt, quasi die calvinistische doppelte Prädestination. Wer am Ende clever ist, war es schon immer. Das klingt mehr nach "der Sieger schreibt die Geschichte" als nach einem Argument. Vor allem zitiere ich mal den D'ni von Myst: "Das Ende ist noch nicht geschrieben".

ne, das war einfach nur eine klarstellende Analogie zu der von dir aufgebrachten falschen. Ich sage dir wie ich eine bestimmte Aussage meine, du machst eine inkonstitente Analogie dazu, ich berichtige sie.

perttivalkonen schrieb:Wir wissen noch gar nicht, wer clever ist. Dein cleverer Erwachsener kann sich noch immer als ungeheuer doof herausstellen, der sich an der Börse verspekuliert und ganz Ostasien in eine Wirtschaftskrise stürzt.

nein, im Mittelalter nicht mehr. Das ist vorbei. Deshalb war diese meine Analogie auch richtig. Der Erwachsene kann sich in seiner Kindheit nicht mehr als doof herausstellen.

inkonsistente, ich darf nicht so viel rauchen :D

rockandroll schrieb:ich darf nicht so viel rauchen

Sehr gut. Allein für diese Erkenntniss, hat sich der ganze Schlagabtausch schon gelohnt. Was meinst du, wozu du fähig wärst, wenn du es ganz sein lässt....

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Darum ist meine Darlegung, wieso die Vorstellung von der Kugelgestalt der Erde damals verbreitet war, nicht schlüssig? Ähm: ???

So ein Quatsch... ;) zu schliessen weil der "RA" Kugelgestalt hatte darauf zu schliessen das, die überwiegende Mehrheit, deswegen hätte wissen sollen das die Erde eine Kugelgestalt hat. Diese Begründung von dir habe ich schon vor einiger Zeit gelesen und sie ist unhaltbarer Blödsinn.

Wenn dann haben nur ganz wenige gewusst, wie man von der Kugel mit dem Kreuz auf eine Erde schliessen solle... Die meisten waren mit ihrem Überleben beschäftigt zu solchen Zeiten, und weniger damit, aus Religiösen oder andren Machtsymbolen herauszulesen zu können wie die Realität aussehen könnte. Wenn sie denn überhaupt bis 10 Zählen konnten.
Auf jeden ist das ein absolut irrwitzige Behauptung, sowas zu generalisieren und damit zu verallgemeinern, die Mehrheit hätte sehen können weil.... ich erspare mir einen kindischen Facepalm.

Zu meiner Kritik an deinem Sprachstil...

perttivalkonen schrieb:Du kannst Dich damit ja selber belügen, aber Du kannst nicht erwarten, daß andere blöd genug sind, darauf hereinzufallen.**

..da kannst du mir noch soviele Schein-Argumente und noch soviele Facepalms mit irrwitzigen SF Gestalten die jeglicher Realität widersprechen und nur Ausdruck für unsere modern gewordene Naivität sind, entgegenposten. :D
Das ändert nichts an Tatsachen die du selbst geschaffen hast!

Und diese** sind absolut kritikwürdig! Offensichtlich.

Alleine schon daher weil einem, bei solch trivial rhetorischen Massnahmen, der Hut hochgehen kann und man deswegen jede Lust daran verliert sich zu informieren, wie der jeweilige "Argumen tat or" wohl weiter argumentieren wird. Schon daher absolut abträglich für eine Diskussion, wie ich finde. Und wäre es das erste 2te 3te mal Ok... aber das ist es nicht und es wird nicht das letzte mal bleiben... trotz Sperrungen die bereits wegen ähnlichem unnötigem Stil, verhängt wurden, soweit ich weis. Thats it!

Dennoch sehe ich in unser beider Anliegen, die ich mir herauszudeuten erlaube, gewisse Gemeinsamkeiten (ob dir das nun gefällt oder nicht), in anliegender Intentionen unserer Vorträge und in der vorangehend nötigen Analyse des vorgebrachten. Zugegeben... wenn ich es schaffen würde solche Worte und Formulierungen wie die hier kritisierten, aus welchen Gründen auch immer
du sie für nötig hältst, komplett auszublenden, bliebe sicher eine von Substanz geprägte Ansicht des Autors übrig. Die von intensiver Beschäftigung zeugte und mit überdurchschnittlicher Erfahrung glänzen könnte. So aber werden selbst diese Fakten, nur noch verschwommen wahrnehmbar, zu meinem Bedauern.

Wie auch immer, anstatt zu relativieren und das unhaltbare in seinem kausalen Zusammenhang deutlich zu machen, tendierst du immer wieder zu unangebrachten Gegenangriffen und zu trivialem wie facepalms, die eher einer YT- als einer Denk-Kultur entsprechen.

perttivalkonen schrieb:Fällt Dir was auf?

..warum ich und wahrscheinlich auch andere, manchmal nicht alles aufnehmen, was du so schreibst!?
Egal. NG

@Peter0167

Peter0167 schrieb:So, auch wenn es nicht hierher gehört, ich bin der letzte, der sich in der Ukraine oder sonstwo einen Bürgerkrieg wünscht, aber ich bin der Meinung, man hätte diese Terroristen gleich am ersten Tag aus ihren besetzten Löchern rausholen sollen, egal mit welchen Mitteln.

Erstaunlich wozu uniformierte alles Fähig sind!
Nun gut Peter wenn du denkst ein friedliches Osterfest zu wünschen und dabei auf aktuell hochbrisante gefährliches, mit nur wenigen Worten hinzuweisen, gehöre nicht hierher ist das deine Ansicht, die ich zu akzeptieren habe. :( Die Aufklärung die folgte und imo das Bild erforderte, war nicht meiner Unwissenheit geschuldet.

Das du mir aber mit Däniken (den ich nie gelesen habe) kommst und mir somit beim nächsten Thema auch gleich eine Lächerlichkeit unterschiebst, da könnte man glauben das die Erde doch noch eine Scheibe ist. Und ohne jedes Interesse und Vorwissen, voll uncool, noch mit Hinweisen auf Radosophie verweisend, somit vlt. mathematisch begründbares abzuweisen!? Klingt wie das erst zitierte.

Nun ich denke, das es hier nicht wirklich darum geht historisches zu ergründen, sondern eher teils ein Schlachtfeld zu eröffnen um sich abzureagieren.

Peter0167 schrieb:Nur oberflächlich, und was ich gelesen habe, lässt bei mir nur den Schluss zu, dass die Herren Pharaonen sich die Hände wohl nicht selbst schmutzig gemacht haben. Wer außer den Sklaven soll die Drecksarbeit ....

Auch dies weist nochmal darauf hin und genau das meinte ich mit ...

Z. schrieb:auch dir frohe Ostern und ein wachsames Auge

anstatt ....

Also entschuldige bitte das ich gestört habe, weil ich mich um deine bisher vermutete Intelligenz und Objektivität bemühte... während ich deine Einwände zu Rocki lass...
G.

perttivalkonen schrieb:So, und eben machste das schon wieder, kleckerweise auf einen Beitrag zu antworten. Denk Dir hier jetzt ein unschönes Wort an Deine Adresse

und tschüß

wenn, dann hab ich eher geglotzt, nicht gekleckert, und ich habe auch einen guten Grund dafür, also falls du nicht gerade ein Autist bist, und furchtbare Panikattaken beim Verlassen der eingelaufenen Pfade bekommst, denkst du dir jetzt nen Mittelfinger mit nem gelangweilten Blick.

als dann^^

Z. schrieb:Wenn dann haben nur ganz wenige gewusst, wie man von der Kugel mit dem Kreuz auf eine Erde schliessen solle...

Was hätte damals eigentlich der unwissende Dorfpfarrer den unwissenden Menschen geantwortet wenn sie danach gefragt hätten, ob die erde eine scheibe sei?

@fritzchen1
Keine Ahnung sag dus mir, da nur du weist zu welcher Zeit, da nur du weist welcher Pfarrer da nur du weist wer da fragt usw...
?

fritzchen1 schrieb:Was hätte damals eigentlich der unwissende Dorfpfarrer den unwissenden Menschen geantwortet wenn sie danach gefragt hätten, ob die erde eine scheibe sei?

zum einen steht natürlich die Möglichkeit im Raum ihm zu sagen was er direkt sieht, und den Rest vllt mit "weiß nicht, Gott ist unendlich.." abzutun. zum anderen würde man notfalls selbst was erfinden, schätze ich, und es evtl. mit etwaigem biblischen Beiwerk schmücken. Die sind doch da immer so erfinderisch, die Kirchenleute.. kenne ich noch aus meiner Kindheit

Z. schrieb:Keine Ahnung sag dus mir, da nur du weist zu welcher Zeit,

Mittelalter

Z. schrieb:da nur du weist welcher Pfarrer

Na der der mit an der Spitze der Dorfgemeinschaft steht. Du

Z. schrieb:wer da fragt usw...

Der dumme Bauer

Was dachten eigentlich die Juden, die in Europa lebten und das Griechische ins Latein übersetzt haben?

@fritzchen1

Schau dir mal die Seite an:

http://www.leben-im-mittelalter.net/gesellschaft-im-mittelalter/bildung.html

Dort wird sehr differenziert die Bedeutung der Kirche in den einzelnen Phasen des Mittelalters beschrieben. Sehr interessant finde ich, das die Struktur der Gesellschaft im Frühmittelalter nicht von der Bildung abhing, sondern das Machtpotential über die Standesgrenzen entschied.

Um auf deine Frage zurückzukommen, die Pfarrer gehörten zumindest im Frühmittelalter zu den Privilegierten, denen in kirchlichen Schulen eine gewisse Bildung zuteil wurde. Später öffneten sich diese Schulen auch anderen Teilen der Bevölkerung. Darum gehe ich auch davon aus, der Pfarrer hätte in Bezug auf die Erdform mal ausnahmsweise keine Märchen erzählt. :)

@fritzchen1
Na was soll der Pfarrer sagen... wenn er die Antwort auf die Frage selbst nicht kennt und so ein aufrichtiger Typ wie ich gewesen wäre....!? DAs der R-Apfel rund ist ist ja kein Beweis Gottes.
Und in der Bibel steht es nicht.

Die Frage ist nicht zu beantworten...

Der Apfel ist eine Scheibe.

Und innen hohl!