@rockandroll 
rockandroll schrieb:so, und hier erkläre ich dir noch mal den heavy-metal in der Sache. Warum sollten ein paar Bilder von Reichsinsignien, die die Kirche nebst allerhand anderem Symbolwerk in ihre Häuser malt, den Bauern, der wirklich ganz andere Sorgen und Probleme hatte, ernsthaft interessieren? Er hatte neben 24/7 Arbeit und Mystik + Aberglaube in so gut wie allen Lebensbelangen kaum Zeit sich mit Seiner Familie zu beschäftigen, und da wird ihn ausgerechnet dieser Gedanke plagen? Unwahrscheinlich.
Wie ich gerade in Deinem nächsten Post an mich gelesen habe, hast Du verstanden, wie ich den Informationsfluß in der christlichen mittelalterlichen analphabetischen Gesellschaft beschrieben habe. Daher verweise ich nur nochmals darauf, daß es in mittelalterlichen kirchlichen Darstellungen von der Welt praktisch nur die Kugel nachweisen kann, aber keine Erdscheibe. Wenn wir also eine kirchliche Lehre dazu averanschlagen können, dann eben diese von der Kugelerde. Und da "wir" ja "wissen", daß die böse, machterhaltende Kirche ihre Schäfchen durchaus zu indoktrinieren verstand, um diese hübsch in Aberglauben und Hörigkeit zu halten, dürfen wir auch annehmen, daß sie es nicht hinnahmen, wenn die Bauern sich dadurch von der kirchlichen Lehre emanzipierten, indem sie ne Flacherde statt der kirchlicherseits angenommenen Kugelerde vertreten würden. Wär ja der erste Schritt zur Abnabelung. Hier argumentiere
ich mal mit den klassischen Neuzeitlegenden...
rockandroll schrieb:Deutsch ist nicht meine Muttersprache
OK, das erklärt einiges. Zu Deinem nächsten Post an mich wollte ich tatsächlich schon sagen "schreib den Beitrag mal erneut, diesmal aber verständlich", aber ok, als Nichtmuttersprachler geht eben nicht alles immer sauber.
rockandroll schrieb:alten wir also fest: gleich erster Satz gehts weiter mit Schimpfe.. du kannst es also echt nicht lassen :D
scheiß drauf.. hast halt echt nötig, also hau rein
Dir ist schon klar, wie Du rüberkommst, wenn Du mein Persönlichwerden kritisierst, aber im selben Satz ebenfalls persönlich wirst, ja? Nennt man auch "Wasser predigen und selbst Wein saufen", oder Doppelmoral, oder Entrüstung geheuchelt.
rockandroll schrieb:naja, nicht ganz. Vielmehr bin ich immer hin her gesprungen, weil sich das Theman anfing auszuweiten.
Halloooo??? Ich rede von Deinem allerersten Posting! Hüpf nicht weg von dem hier gerade angesprochenen Thema. (Immerhin aber zeigt das, daß Du aus eigenem Antrieb weg von einem Thema hüpfst, nicht weil Du dazu gezwungen würdest.)
rockandroll schrieb:wenn du mir hier vor einpaar Seiten schon dieses kleine Schrittchen an Gedankenbrücke entgegen gekommen wärest, hätten wir uns ne menge Unnötiges Gezeter gespart^^
Was heißt hier entgegenkommen? Entgegenkommen konntest darin doch nur Du, weg von dem "finsteren Mittelalter" mit seinen dummen Massen hin zum "aufklarenden Morgen der Neuzeit", wo die Menschheit endlich Kugelgläubig ist - bis auf allenfalls ein paar rückständige=mittelalterliche Hanseln catholischer Convenience. Dieses Lied hast Du gesungen, den "wahren Kern" der Legende für ne Tatsache hingestellt. Wenn ich Dir nun sage, daß dieses Konstrukt "die dumm - wir wissend" der Aufklärung OHNE JEGLICHEN HALT ist, weil wir die Anteile überhaupt nicht bestimmen können, wie bittschön komme ich da entgegen? F>alls Du natürlich gedacht hast, ich hätte gesagt, da hat im Mittelalter überhaupt niemand an ne Scheibenerde geglaubt, dann würde es für Dich zwar so aussehen, als käme ich Dir nun entgegen. Aber das läge dann nur an Deinem fortgesetzten Mißverstehen meines Standpunktes, meiner Darlegungen.
rockandroll schrieb:das Mit dem Jesus hab ich nie gelesen. Das muß an jemand anderen Gegangen sein, nicht an micht
..oder ich habs verblickt.
Na rate mal. Wie gesagt, das stand schon in dem Beitrag von mir, auf den Du mit Deinem allerersten Beitrag in diesem Thread geantwortet hast. Beide Beiträge stehen sogar direkt hintereinander. Drei Tage und eine Threadseite später schrieb ich Dir dann folgendes: "
wem glaubten die Leutz damals alles, wenn der ihnen ein' vom Pferd erzählte? Ich gehe mal davon aus, richtig zu liegen, wenn ich für Dich antworte: die Kirche und ihre Priester. Ja siehste, und wenn der Christus auf nem Bild oder als Skulptur in der Kirche ne Weltkugel in der Hand hält - Bilder waren in schriftlosen Kulturen ein sehr wichtiges Mittel der Informationsweitergabe - dann rate mal, was die Leute "wußten" und was sie für plausibel hielten. "Wenn mir die Kirche sagt, daß die Welt ne Kugel ist, dann ist sie das auch, basta!" Gell?" Nächste Seite, selber Tag schon ein Rückverweis "
So habe ich denn auf den hstorischen Fakt der visuellen Wahrnehmbarkeit der Weltkugel in Form kirchlicher Verkündigung durch Bild und Skulptur hingewiesen". Und im selben Beitrag sowas von deutlich geschrieben: "
Darum habe ich mich auch auf die christliche Ikonographie des Pantokrator-Christus und des Salvator Mundi berufen; den Barbarossa mit Reichsapfel hab ich nur als schönes Einstiegsbeispiel gebracht."
Ich klemm mir mal, nach weiteren Beispielen zu suchen. Meine Argumentation war die mit Jesus in den Kirchen. Und Du hast es verblickt. Ich würd das schon nicht mehr "verblicken" nennen, sowas passiert halt
mal.
Dafür aber verweise ich nochmal vorsorglich darauf, daß Dein Einwand nicht der war, daß es auch tatsächlich so gewesen sein könnte, sondern der, daß es auch tatsächlich SO WAR! Hab ja aus Deinem ersten Post in diesem Thread die entsprechende Passage zitiert.
nope, ich hab später immer wieder auf die doppelte Wahscheinlichkeit versucht hinzuweisen, und es noch einen fatalen Kardinalfehler -wasweisichalles- von dir genannt, um die Dramaturgie etwas zu steigern, aber du bist ums verrecken nicht drauf eingestiegen.. weil du offenbar meintest es mir schon längst alles aufgezeigt zu haben, was um die Problematik herum zu besprechen war.. und das war der ganze "Zauber" hier.
Wieso hätte ich auf sowas eingehen sollen? Die Mittelalterlegendenstrickerei der Aufklärung lief in allen betreffenden Fällen darauf hinaus, daß die Unkenntnis oder das Falschwissen im Mittelalter höher war als in der Neuzeit der Aufklärung. Stichwort "finsteres Mittelalter" und "aufklärender neuer Tag". Das ist ne Legende, genauer: Propaganda, es ist nicht belegt, ohne Halt, und wie sich herausgestellt hat, im allgemeinen falsch. Das war meine Aussage, und das war es, dem Du widersprochen hast. Darauf mit ner doppelten Wahrscheinlichkeit wie der Deinen zu kommen, ändert an meiner Darlegung doch rein gar nichts.
rockandroll schrieb:Wie kommst du denn darauf? Schon alleine die Städtedichte in Italien, die eroberten Gebiete in Spanien -ehemaliges Maurenland, 1A Ausbau-, Praktisch der gesamte Norden ..bis zum Don im Süden und der Wolga im Osten -von Wikingern erschlossen, und von katholischen Slawen verwaltet- waren viel reicher an Wertstoffen und dichter Besiedelt, als alles islamische Zusammen (Nord-Afrika, Teile von Asien -das meiste Land ist Wüste- und Teile von Südostasien (viel Wasser, wenig los..).
Erst mal, die Städtedichte in Italien spielt ja wohl auf die Renaissance an. Und das war die Zeit, als man schon von "Mittelalter" sprach - und die Vergangenheit meinte! Und dann verweise ich darauf, daß ich gesagt habe, daß Europa in den schlappen 1000 Jahren des Mittelalters durch Übernahme und eigene Anstrengungen eine Entwicklung durchmachte, die sie am Ende zur Vormachtstellung gebracht hat. Natürlich gab es in der Reconquista je später je größere Erfolge. Das bedeutet aber eben nicht, daß es da "das ganze Mittelalter über" schon diesen Vorteil gegeben hätte, wie Du es kürzlich konstruiert hattest.
Und wie eine vegetationsbedingte geringere Bevölkerungsdichte bedeutet, daß die damalige islamische Welt dem damaligen christlichen Abendland nachstand, das will mir nicht einleuchten. Auch gehört das östliche Europa in den Einflußbereich von Byzanz und nicht in den des christlichen Abendlandes, damit mußt Du also auch nicht kommen, schon gar nicht mit den Waräger-Fürstentümern.
rockandroll schrieb:Der Islam hatte ein Kulturzentrum im Osmanischen Einzugsgebiet, eins im Persichen, und im eigenen Religionszentrum, aber da ist auch nicht so viel los.
Also so ne kulturelle Brache war Nordafrika dann doch nicht, weder Ägypten noch Tunesien noch Mauretanien. Und auch das maurische Iberien nicht.
rockandroll schrieb:die politischen Überbleibsel des Abendlandes war unter anderem das Fränkische Reich
Du weißt aber doch schon, daß die Franken diesen Status nicht zu halten imstande waren, ja?
Wikipedia: GallienAuch das westgotische und fränkische Königtum knüpfte nach dem Untergang Westroms an die spätantike Tradition an. Die Gallo-römische Kultur verlor jedoch infolge des Umbruchsprozesses viel von ihrem antiken Charakter, und spätestens im späten 6. Jahrhundert begann in der Region das Frühmittelalter.
Daß ein paar Reste erhalten blieben, galt ja auch anderenorts. Aber eine übernommene Infrastruktur, die dann doch wieder weitgehend flöten geht, stellt keinen Vorteil gegenüber der islamischen Welt dar, die durchaus eine für damalige Verhältnisse geradzu vorbildliche Infrastruktur in Sachen Wissenschaft, Kunst, Medizin, Sozial hatte. Es waren die Muslime, die Iberien zu einem wohlhabenden Zentrum an Architektur, Kunst, Wissenschaft ausbauten.
rockandroll schrieb:Nicht alles aus der Antike war weg, ganz im Gegenteil.
Ganz im Gegenteil??? Wie meinstn das?
rockandroll schrieb:Den hohen iberischen hat es fast in Gänze sogar übernommen.
Ja klar. Zum Ende hin. Immer mehr. Wie ich sagte, allmählicher Prozeß über letztlich 1000 Jahre und nicht "schon immer".
rockandroll schrieb:Das war DER große Ku, den man da gelandet hat, und sich insgesamt wieder kulturell aufgebessert
Kann man so sagen. Wer war also der fortgeschrittenere, und wer war der, der sich diesen Fortschritt erst via "Ku" aneignen mußte?
rockandroll schrieb:sehe ich anders.
Das merk ich. Auch merke ich, wie Du wieder nur mit Versatzstücken aus der Floskelkiste "argumentierst": Weg ist mit Küste gesäumt. Handelspunkte liegen. Handelswege sind Gold wert. Frequenzkreuzen. Hochzeitsgewässer. Nach Regen kommt Sonne, und Taler Taler du mußt wandern, und alle Wege führen nach Rom, und zu Fuß ists kürzer als übern Berg. Denkst Du allen Ernstes, die Muslime von Iberien treiben mit den Muslimen im Orient ihren Handel über den europäischen Landweg, sodaß die Franken davon profitieren? Für die interreligiösen Handelswege war das christliche Abendland kein Zwischenstück von Bedeutung, sondern ein Endstück; ich sagte es bereits.
rockandroll schrieb:es gab Aufs und Abs ;) einigen wir uns darauf..
Wüßte nicht, wieso!
rockandroll schrieb:Ich denke mit "schon immer fortschrittlischer" hab ich klar übertrieben, weil ich mich wirklich zu sehr noch auf den ausgang und dann die Renessance konzentrierte, das stimmt
Na das ist doch mal ne Aussage.
rockandroll schrieb:aber so rückständig gegenüber den anderen direkten Konkurrenten waren sie nun wirklich nicht
Sie waren im Hintertreffen. Von "so (sehr)" war nicht die Rede. Mach also Dein Einknicken nicht zu nem errungenen Kompromiß, indem Du lügst, ich hätte was von ner Art "Maß" des Hintertreffens gesprochen.
rockandroll schrieb:ne, ich meinte eher, dass ein cleveres Kind, das durchaus mit den Erwachsenen mithalten konnte, am Ende seiner Kindheit ein noch cleverer Erwachsener wurde
Auch ein uncleveres Kind kann irgendwann während seiner Adoleszenz noch die Kurve kriegen und clever werden.
Du vollziehst hier eine Tautologie, die sich nicht halten läßt, quasi die calvinistische doppelte Prädestination. Wer am Ende clever ist, war es schon immer. Das klingt mehr nach "der Sieger schreibt die Geschichte" als nach einem Argument. Vor allem zitiere ich mal den D'ni von Myst: "Das Ende ist noch nicht geschrieben". Wir wissen noch gar nicht, wer clever ist. Dein cleverer Erwachsener kann sich noch immer als ungeheuer doof herausstellen, der sich an der Börse verspekuliert und ganz Ostasien in eine Wirtschaftskrise stürzt.
Wie Du merkst, diese Art des Argumentierens ist denkbar ungeeignet.
*******
Und dann noch eine Bitte. Eine sehr eindringliche "Bitte". Wenn Du auf einen einzigen Beitrag antwortest, dann schreibe nicht sieben einzelne Posts direkt hintereinander.
Pertti
