Die Klima-Verschwörung

Ohne die wilden Spekulationen der Bilderberg Kritiker wüsstest Du nicht mal, dass es solche Meetings gibt.

Nö. Die Treffen werden auch so öffentlich angekündigt. Da ist nix geheimes drann.

Das ist nur noch für natoll, Warhead und den Spiegel überraschend!

Himalaya-Gletscher wachsen!
Seltsam nur, wie schnell direkt wieder das ABER kommt. Echt nur noch zum Lachen!
Immer mehr Fakten sprechen für eine Abkühllung, aber ihr ignoriert es.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,827781,00.html (Archiv-Version vom 19.04.2012)

@natoll
Ja ich verstehe mein Bildchen! Es sagt aus, dass GEMESSEN seit zwölf Jahren keine Erwärmung mehr stattfindet, während deine Bildchen nachwievor die modellierten Zahlen zeigen.

@myzyny
Falsch, probiers nochmal.

@natoll

Versuch du´s doch einfach mal mit Sachlichkeit.

Erkläre bitte, wie wachsende Gletscher in Asien zu den Prognosen des IPCC passen.
Erklare bitte, wieso die anderen Gletscher auf der Welt weitaus langsamer zurückgehen, als vorhergesagt. Trendwende?
Erkläre bitte, was an meinem Bildchen falsch ist?!
Erkläre bitte, warum dein Bildchen modelierte, nicht gemessenen Daten enthält.

Bin ich auch gespannt.

myzyny schrieb:Erkläre bitte, wie wachsende Gletscher in Asien zu den Prognosen des IPCC passen.

Wachsende Gletscher sind die ausnahme und nicht die Regel. Einige Gletscher des Karakorum Gebirges waren über den gemessenen Zeitraum von 10 Jahren entweder stabil oder sind leicht gewachsen aber nur wenn sie eine bestimmte Eigenschaft aufwiesen! Welche Eigenschaft ist das myzyny?
Und nun zeige mir was genau das IPCC prognostiziert hat, ich habe das gerade nicht im Kopf :)

myzyny schrieb:Erklare bitte, wieso die anderen Gletscher auf der Welt weitaus langsamer zurückgehen, als vorhergesagt. Trendwende?

Für einen Zeitraum von gerade mal 8 Jahren um 30%, hauptsächlich aufgrund der Gletscher im Karakorum. Gewagt daraus auf eine Trendwende zu schließen, zumal in der Studie der geschätzte Beitrag der Gletscher zum Meeresspiegelanstieg bestätigt wird.

myzyny schrieb:Erkläre bitte, was an meinem Bildchen falsch ist?!

Warum sollte dein Bild falsch sein? Es ist genau so richtig wie meine Bildchen. Allerdings wurden große Gebiete der Arktis nicht von CRUtem3 abgedeckt. gistemp deckt diese Gebiete ab. Und das nagelneue HadCrut4 jetzt auch:

Vergleich zwischen HadCrut4 und Gistemp

myzyny schrieb:Erkläre bitte, warum dein Bildchen modelierte, nicht gemessenen Daten enthält.

Ich wusste noch gar nicht, dass mein Bildchen modellierte Daten zeigen. Sag mir noch mal genau welches Bildchen du meinst, dann sage ich dir warum du falsch liegst.

@natoll

Hamburg - Viele Eisschilde der Welt werden kleiner, doch sie tauen langsamer als erwartet. An den Polen sind die Gletscher stabiler als in früheren Jahren, in den Hochgebirgen außerhalb der Antarktis und Grönlands schmelzen sie nur halb so schnell wie angenommen, im Himalaja und in den Alpen sind sie seit 2003 fast kaum noch getaut. Das zeigen globale Satellitendaten, die jetzt im Wissenschaftsmagazin "Nature" veröffentlicht wurden.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,814097,00.html (Archiv-Version vom 01.05.2012)

30%?? Da steht doch was anderes! HALB so schnell wie angenommen.
Himalaya und Alpen "fast kaum noch", an den Polen stabiler als in den Vorjahren!
Also nicht "hauptsächlich aufgrund der Gletscher im Karakorum" wie du einfach mal behauptest.

Ach ja, schaun wir doch auch gleich mal, was das arktische Eis gerade so macht:

http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/observation_images/ssmi1_ice_area.png

Sieht auch nicht gerade nach fortschreitender Erwärmung aus!

myzyny schrieb:30%?? Da steht doch was anderes! HALB so schnell wie angenommen.
Himalaya und Alpen "fast kaum noch", an den Polen stabiler als in den Vorjahren!
Also nicht "hauptsächlich aufgrund der Gletscher im Karakorum" wie du einfach mal behauptest.

Was Axel Bojanowski dazu sagt ist mir scheiß egal. In Original Quelle auf die sich der Hr Bojanowski bezieht steht: "The GIC rate for 2003–2010 is about 30 per cent smaller than the previous mass balance estimate that most closely matches our study period2."
Und zum Himalaya: "The high mountains of Asia, in particular, show a mass loss of only 4 ± 20 Gt yr−1 for 2003–2010, compared with 47–55 Gt yr−1 in previously published estimates2, 5."

myzyny schrieb:Also nicht "hauptsächlich aufgrund der Gletscher im Karakorum" wie du einfach mal behauptest.

Ja ich behaupte natürlich nur Sachen die ich mir so ausgedacht habe. NICHT.

The study is the first to survey all the world's icecaps and glaciers and was made possible by the use of satellite data. Overall, the contribution of melting ice outside the two largest caps – Greenland and Antarctica – is much less then previously estimated, with the lack of ice loss in the Himalayas and the other high peaks of Asia responsible for most of the discrepancy.
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/feb/08/glaciers-mountains

myzyny schrieb:Sieht auch nicht gerade nach fortschreitender Erwärmung aus!

Warum nicht?

@myzyny
Beantworte mir doch bitte noch diese Frage:
Einige Gletscher des Karakorum Gebirges waren über den gemessenen Zeitraum von 10 Jahren entweder stabil oder sind leicht gewachsen aber nur wenn sie eine bestimmte Eigenschaft aufwiesen! Welche Eigenschaft ist das myzyny?

Wollen wir mal ein bisschen zusammenfassen?
Ich versuche mal die Gegenargumente aufzuzählen, bitte Ergänzen:

1. Der Co2 Gehalt in der Atmosphäre ist verschwindend gering, das bewegt sich im Promillebereich, wie soll das eine Auswirkung aufs Klima haben?

2. Die letzten 10 Jahre(ausgehend von 2007) gab es keine weitere Erwärmung.

3. Es gibt Gletscher die wachsen.



Die Antworten darauf sind eigendlich einfach.

1. Tja, so ist das nunmal. Auch wenn die Treibhausgase nur einen sehr kleinen Anteil haben, haben sie einen sehr großen Einfluss aufs Klima. Wers nicht glaubt kann ja mal nach Australien fahren. Ozon macht einen noch viel viel kleinen Anteil an der Atmosphäre aus als Co2, trotzdem werdet ihr es krass merken wenn es weg ist. Ebenso merkt man umgekehrt kleinste Anstiege der Treibhausgasanteile. Seit 1900 stieg der Co2 von 270 auf 380ppm(Zum Vergleich: Ozon ist im weltweiten Durchschnitt bei 5ppm, hat trotzdem einen enormen Einfluss).
Ausserdem einigte sich der IPCC darauf, dass alle Treibhausgase für gewöhnlich in Co2 Äquivalten angegeben werden, deswegen hört man oft nur von Co2 obwohl auch noch andere Gase gemeint sind.

2. Na und? Das ändert gar nichts am Problem der antropogenen Klimaerwärmung.

3. Ja, wenige Ausnahmen, sehr wenige. Die Erde ist ja auch kein homogener Batzen. Jeder Fleck ist hier individuell. Nur weil es vereinzelt Flecken gibt die sich nicht erwärmen ändert das nicht daran, dass wir eine Klimaerwärmung haben.

@1.21Gigawatt

zu 3.
Ich glaube auch kaum das man automatisch davon ausgehen kann es sei kälter geworden wenn ein Gletscher wächst. Hier spielen sicherlich auch andere Faktoren eine Rolle (z.B. Niederschlag).

natoll schrieb:Und das nagelneue HadCrut4 jetzt auch:

Will nur kurz einwerfen, dass die Abdeckung auch mit CRUT4 eher mäßig ist - auf jeden Fall besser als T3, aber nicht sehr viel.

1.21Gigawatt schrieb:1. Der Co2 Gehalt in der Atmosphäre ist verschwindend gering, das bewegt sich im Promillebereich, wie soll das eine Auswirkung aufs Klima haben?

Eine der Standardantworten die ich manchmal gebe, geht in die Richtung "Fahren Sie mal mit 0,039% Alk im Blut gegen einen Baum, dann ist der Lappen weg", aber so richtig erfasst das auch nicht die Problematik.

Die größte Schwierigkeit beim Argumentieren ist, dass die meisten Menschen kein intuitives mathematisches Gefühl für die Bedeutung von Massen, Volumina, Mengen und Teilmengen haben. Denn letztlich ist eine Zahl wie 390ppm oder 0,039% völlig beliebig - eine Teilmenge mit einer bestimmten Eigenschaft (IR-absorbierend) einer größeren Teilmenge, die diese Eigenschaft nicht hat. Man könnte genausogut CO2 als Anteil an der gesamten Erdmasse ausrechnen und auf eine noch 10 mal kleinere Zahl kommen, mit der gleichen Aussagekraft. Denn schließlich hat ein Eisenatom im Erdkern den gleichen Treibhauseffekt wie ein Sauerstoffmolekül in der Atmosphäre: gar keinen.

Ein besseres Beispiel: Würde ein gigantischer Staubsauger wie aus Spaceballs den gesamten Sauerstoff, Stickstoff und Argon aus der Luft saugen, hätte die Atmosphäre hinterher einen CO2-Anteil von über 90% oder 900.000ppm. Der Rest ist vor allem Methan, Ozon und die Edelgase. Das Klima auf der Erde bleibt aber gleich (wenn wir mal kurz Luftdruck, etc. ignorieren) - da kein einziges CO2-Molekül hinzugekommen oder weggegangen ist. Und nur darauf kommt es beim Treibhauseffekt an, die Anzahl der Moleküle bzw. die Masse.

Anders gesagt: 0,039% erscheint so gering, weil die Zahl durch die gewaltigen Massen von Sauerstoff und Stickstoff klein gehalten wird, welche aber für den Treibhauseffekt vollkommen irrelevant sind.

Die Behauptung, dass der CO2-Gehalt zu klein ist um einen Einfluss zu haben, macht genauso viel Sinn wie die Aussage "Ein beliebiges Buch aus meinem Bücherregal macht bloß 0,0000000000077% aller http://www.geek.com/articles/news/google-books-calculates-the-total-number-of-books-ever-written-at-almost-130-million-2010086/ Bücher aus und ist somit zu klein, um lesbar zu sein."

@chen

Die Behauptung, dass der CO2-Gehalt zu klein ist um einen Einfluss zu haben, macht genauso viel Sinn wie die Aussage "Ein beliebiges Buch aus meinem Bücherregal macht bloß 0,0000000000077% aller jemals erschienen Bücher aus und ist somit zu klein, um lesbar zu sein."

Netter Versuch, aber leider bei näherem Hinsehen ziemlich billig, polemisch und unlogisch.

Es bestreitet ja niemand, dass co2 da ist, messbar ist, gebraucht wird.
Das würde dem "LESBAR" in deinem Vergleich entsprechen.

Man kann aber durchaus sagen, das beliebige Buch in deinem Bücherschrank ist, selbst wenn du irgendwann mal ZWEI Bücher haben solltest, nicht messbar verantwortlich für den steigenden Papierverbrauch in Mitteleuropa. Dafür ist es einfach zu klein!

SO! muss Vergleich! :)

@1.21Gigawatt

Siehst du den Wiederspruch in deinen Antworten?

Unter "1" versuchst du uns zu erklären, dass selbst winzige CO2 Anteile Klimarelevant sind.

Unter "2" ist dann plötzlich eine nicht mehr steigende Temperatur (nur zur Info: es sind bereits 15 Jahre!) trotz weiter steigender CO2 Anteile (!) , nicht mehr wichtig? Wo doch die Spuren solchen Einfluss haben??

Wo bleibt da die wissenschaftliche Begründung?

myzyny schrieb:Man kann aber durchaus sagen, das beliebige Buch in deinem Bücherschrank ist, selbst wenn du irgendwann mal ZWEI Bücher haben solltest, nicht messbar verantwortlich für den steigenden Papierverbrauch in Mitteleuropa.

Oder z.B. das ein Buch zwar nur 0,0000000000077% der Gesamtmenge ausmacht aber zu 100% zum Erkentnisgewinn beiträgt wenn die restlichen Bücher alle leer sind.

@myzyny
Ich warte noch auf eine Antwort.

@myzyny
Ähm nein. Du hast chen's Vergleich völlig verhunzt.
Unsere Atmosphäre ist ein Gasmix. Die meisten Gase haben keine Treibhauswirkung. Deswegen kannst du nicht einfach das Co2 als Teil der gesamten Atmosphäre ansehen und dann sagen, dass es viel zu wenig ist um einen Einfluss zu haben.
Wenn du alle Gase die garkeinen Einfluss haben weglässt, dann nimmt das Co2 nämlich plötzlich einen sehr großen prozentualen Anteil ein. So wäre es dann seriös betrachtet.
Das macht chen mit seinem Staubsaugen^^

Oder wie Naas es gesagt hat.
Wenn alle Bücher leer sind(Gase ohne Klimaauswirkungen) dann trägt das einzige beschriebene Buch(Gas mit Klimawirkung) unter Millionen auch 100% zum Erkenntnissgewinn bei, obwohl es nur 0,000000000001% aller Bücher ausmacht. Wenn dann ein zweites Buch das beschrieben ist dazukommt verdoppelt sich der Erkenntnissgewinn, wächst also um 100% an. Obwohl nur weitere 0,00000000001% an beschriebenen Bücher hinzukamen^^
Deiner Logik zufolge dürfte ja das Ozonloch gar kein Problem sein, der Ozonanteil macht ja nur einen Bruchteil des Co2 Anteils aus. Co2 Änderungen laut dir schon keinen Effekt haben dürften Ozonänderungen erst recht keinen haben.
Ich hoffe du hältst nicht auch das Ozonloch für eine große Verschwörung.


Ausserdem wiedersprechen sich Antwort 1 und 2 nicht.
Wäre Co2 der einzige Faktor der das Klima bestimmt würden sie sich widersprechen. Co2 ist aber nicht der einzige Faktor, sonder nur einer unter vielen.
Die Pause der Erwärmung ist derzeit noch gar kein Problem in den Prognosen. Nicht umsonst ist Klima das gemittelte Wetter über 30 Jahre. Statistisch gesehn ist der Trend bisher gar nicht unterbrochen.
Die Prognose des IPCC für die letzte Dekade waren 0,2Grad anstieg. Real hatten wir 0,07Grad Anstieg. Rechnet man El Nino raus kommt man auf 0,0Grad Anstieg.
Die Gründe hierfür sind vielfältig und teilweise auch menschgemacht. Bspw. spielte der Zusammenbruch des Ostblocks, der hatte schon eine sehr "dreckige" Industrie. (Gorbatschow-Effekt).
Hinzu kommen einige natürliche Effekte.
Auch wenn man nicht genau weiß welche alle mit hineinspiele und wie stark genau prognostiziert man, dass die Pause bis etwa 2015-2017 anhält(die meisten sagen 2016) und wir danach eine verstärkte Erwärmung erfahren die die Pause dann wieder aufholt.

@1.21Gigawatt

Co2 ist selbst unter den Klimarelevanten Gasen unbedeutend, da der Wasserdampf der Klimabestimmer ist.
Aber das zumindest hast du ja immerhin schon richtig gemerkt:

1.21Gigawatt schrieb:Wäre Co2 der einzige Faktor der das Klima bestimmt würden sie sich widersprechen. Co2 ist aber nicht der einzige Faktor, sonder nur einer unter vielen.

und bei weitem nicht Klimarelevant!
So bleibt mein Buch-Vergleich sehr wohl richtig!

Eure Argumentationen werden sowieso immer dämlicher.
Für euch kann kommen was will, wärmer, kälter, mehr Schnee, weniger Schnee, fallender Meeresspiegel, steigender Meeresspiegel, weniger Gletscher, mehr Gletscher, es hat immer mit der Klimaerwärmung zu tun.

Übrigens sollte doch der "Gorbatschow-Effekt" die Klimaerwärmung BESCHLEUNIGEN?!
Jetzt ist es dein Argument für die Erwärmungspause? Na ja, sowas passiert, wenn die Argumente knapp werden, da verwechselt man schon mal was.

Seit dem Ende des Kalten Kriegs steigen die Temperaturen in Mitteleuropa noch rascher: So kann man zusammenfassen, was Prof. Hartmut Graßl, Direktor am Hamburger Max-Planck-Institut für Meteorologie, und Dr. Olaf Krüger vom Meteorologischen Institut der Universität Hamburg jüngst aus einer fast zwanzigjährigen Satelliten-Messreihe herausgefiltert und in der Zeitschrift Geophysical Research Letters (10. Oktober 2002) veröffentlicht haben. Die Wissenschaftler selbst sprechen von einem "Gorbatschow-Effekt"

Aber auch du bist auf dem richtigen Weg:

1.21Gigawatt schrieb:Auch wenn man nicht genau weiß welche alle mit hineinspiele und wie stark genau

Welche Erkenntnis: MAN WEISS ES NICHT !!!!
Warum glaubst du dann noch an menschengemachten Klimawandel?

Übrigens, das mit dem Ozon ist physikalisch/ chemisch eine völlig andere Kiste. Vergleiche nicht Äpfel mit Bananen.
Zudem bin ich in der Tat der Meinung, auch dieses Problem ist medial übertrieben dargestellt worden. Aber wenigstens wars eins. Der Klimawandel ist keins.

@natoll
Ich hab dir schon mal gesagt, wenn ich Quizzfragen beantworten wollte, wäre ich beim Jauch.
Wenn du ein Faktum diskutieren willst, nenne es, und ich werde dir meine Meinung dazu sagen.

@myzyny
Also hast du keinen blassen schimmer warum die Gletscher nicht geschmolzen sind? Hast du dich also nicht darüber informiert? Aber es als Argument gegen den Klimawandel benutzen?

@myzyny
Das ist ja schwieriger als Gedacht.

myzyny schrieb:Co2 ist selbst unter den Klimarelevanten Gasen unbedeutend, da der Wasserdampf der Klimabestimmer ist.

Wie kommst du darauf, dass der Co2-Gehalt unbedeutend ist?
Schonmal ne Strahlenhaushaltstatistik gesehn?

myzyny schrieb:und bei weitem nicht Klimarelevant!

Da du mir zustimmst, dass es mehrere Faktoren gibt hast du hoffentlich eingesehen, dass deine letzte Antwort(nämlich, dass sich Punkt 1. und 2. sich widersprechen) völliger Blödsinn war.
Wieder behauptest du, dass Co2 nicht Klimarelevant ist, was falsch ist. Somit bleibt auch dein Buchvergleich Unsinn.

myzyny schrieb:Für euch kann kommen was will, wärmer, kälter, mehr Schnee, weniger Schnee, fallender Meeresspiegel, steigender Meeresspiegel, weniger Gletscher, mehr Gletscher, es hat immer mit der Klimaerwärmung zu tun.

Bisher hatten wir eine stete Klimaerwärmung über mindestens die letzten 200 Jahre.
Nur weil die letzten paar Jahre keine Erwärmung da war tut das der KLIMAerwärmung noch lange keinen Abbruch.

myzyny schrieb:Übrigens sollte doch der "Gorbatschow-Effekt" die Klimaerwärmung BESCHLEUNIGEN?!

Prinzipiell ja. Allerdings hatte der Gorbatschow-Effekt einen sog. Aerosol-Effekt zur Folge der zu einer stärkeren Abkühlung führte.
Man ging also erst davon aus, dass der Gorbatschow-Effekt die Erwärmung beschleunigt. Tatsächlich bremste er sie aber aus.
Man findet erstaulich wenig darüber. Ich weiß es auch nur weil ein Prof. das vor kurzem erzählt hat. Wir haben Fernerkundungsaufnahmen aus der Zeit analysiert und mit heutigen verglichen. Leider finde ich ich im Internet nur zehn Jahre alte Berichte von 2002 die zwar den Abkühlenden Aerosol-Effekt erwähnen, aber damals war er noch nicht so genau untersucht.

myzyny schrieb:Welche Erkenntnis: MAN WEISS ES NICHT !!!!

Man weiß nicht alles. Aber man weiß genug für Prognosen.
Das Wetter verstehen wir ja auch nicht komplett, trotzdem gibt es halbwegs brauchbare Wettervorhersagen.

myzyny schrieb:Übrigens, das mit dem Ozon ist physikalisch/ chemisch eine völlig andere Kiste. Vergleiche nicht Äpfel mit Bananen.

Wieso? Ozon hält eine bestimmte Wellenlänge ab.
Co2 macht das gleiche, nur mit einer anderen Wellenlänge.

myzyny schrieb:Zudem bin ich in der Tat der Meinung, auch dieses Problem ist medial übertrieben dargestellt worden.

Es ist ja auch völlig Banane was die Medien schreiben. Es geht darum was die Wissenschaft macht.