Freimaurer

Du darfst nicht alles glauben was man so hört und liest tekton :)

Schlußendlich hat der Anderson dieses "Meisterwerk" auch nur im Auftrag geschrieben.
Immerhin hat er ja auch eine "Geschichte" der freimaurerei mit hineingedichtet die auf nichts gründet.

Z.T. damals schon ein Brüller gewesen unter verschiedenen Logen Englands.
Wenn man der Geschichtsschreibung glauben schenken darf...

Aber was zählt ist einzig das Regelwerk und darauf gründet sich die heutige reguläre Freimaurerei Weltweit.

Zum Thema Frauen / Logen sollte der geneigte Leser sich ab Seite 512 einlesen.
Dort wurde das Thema behandelt.

@Lufton

Gerade das von dir gebrachte Beispiel der Geschlechtsumwandlung zeigt doch eigentlich, dass die These von Carl stimmt. Gäbe es keine unveränderlichen Unterschiede bräuchte sich doch niemand in seinem Körper unwohl zu fühlen, weil der (also der Körper) das falsche Geschlecht hat. Verstehst du was ich meine?Text

Es gibt nicht nur männlich und weiblich als 2 Geschlechter, es gibt Indianerstämme
die zählen sogar 40 Geschlechter, weil es Teilaspekte einer Person gibt die mal männlich und mal weiblich ausfallen. Spricht zwar für den Unterschied zwischen Mann und Frau aber in einer Person.




Hast du diesen link eigentlich gelesen?

Versteh mich jetzt nicht falsch, mir persönlich ist es nicht so wichtig aber gegen eine Mitgliedschaft von Frauen, sind die Argumente ziemlich dünn, es gibt mittlerweile Frauen in der Politik, in Universitäten, in vielen Kirchen und beim Militär aber keine einheitliche Regelung bei euch.

Die englische Großloge hat schon vor Jahren erklärt, dass Freimaurerinnen im Prinzip genauso regulär arbeiten könnten, wie es die Männer auch tun. Lediglich die gemischte Maurerei wird von der UGLoE nach wie vor abgelehnt.

Die englische Großloge hat schon vor Jahren erklärt, dass Freimaurerinnen im Prinzip genauso regulär arbeiten könnten, wie es die Männer auch tun. Lediglich die gemischte Maurerei wird von der UGLoE nach wie vor abgelehnt.

Warum also wird dann nicht zumindest die rein weibliche Freimaurerei als regulär anerkannt? Nun, die UGLoE hat hier ein Problem. Das Prinzip der Regularität beinhaltet die gegenseitige Anerkennung und das gegenseitige Besuchsrecht. Würde man also die weibliche Freimaurerei als regulär anerkennen (was die UGLoE ja im prinzip tut), dann würden wir automatisch wieder bei der gemischten Freimaurerei landen.Text


Das ist ja vielleicht eine dumme Zwickmühle aber wieso lehnt die UGLoE überhaupt gemischte Maurerei ab? Was genau ist das Problem. Nur die reine Templearbeit.. und selbst das halte ich für einen vorgeschobenen Grund.


Und verschiedene Geschlechter bergen nun einmal Konfliktpotential. Und wenn es doch sein einfach zu umgehen ist, in dem man einfach sagt: ihr da, wir hier - wo ist das Problem?Text

Tut mir leid, 2 verschiedene Menschen haben auch genügend Konfliktpotential.
Ansich fehlt meiner Meinung nach einfach, der gute Wille das zu Frauen in dieser Organisation gleichzustellen.
Wenn ich hier richtig gelesen habe, geht es auch um vorbildhaftes Verhalten in dieser Gesellschaft.. Ich werde das Gefühl nicht los, du argumentierst so, weil es die englisch Großloge es vorgibt. - also bei Frauen im Militär hätte ich mehr vorbehalte.

@_lazuli

_lazuli schrieb:Ich werde das Gefühl nicht los, du argumentierst so, weil es die englisch Großloge es vorgibt.

Da hast du nicht ganz unrecht. Ich bin, wie man meinem Nick entnehmen kann, und ich es hier ja auch schon verschiedentlich geschrieben habe, mit der Freimaurerei groß geworden. Und dieser (vermeintliche) Ausschluss der Frauen, dieser Anachronismus der so gar nicht weder zu den Idealen noch in die Zeit zu passen scheint, war einer der Gründe, weshalb ich meinen Weg erst so spät in die Freimaurerei gefunden habe.

Fakt ist, dass den Frauen die Regularität vorenthalten wird. Fakt ist aber auch, dass ich nach dem Willen einer weit größeren Organisation mit Sitz in Rom in der Hölle landen werde. (Aus verschiedenen Gründen, die ich jetzt hier gar nicht diskutieren möchte.) Worauf ich hinaus will: Nur weil irgendwer, irgendwas definiert hat, ändert es doch nichts an den Fakten. Jeder Mensch der sich für die Ideale der Freimaurerei einsetzt ist mir persönlich willkommen. Genauso wie ich andere Menschen nicht abwerte, nur weil irgendein Typ definiert hat, dass diese in schwerer Sünde leben.

Ich habe lange überlegt, ob ich mich nicht selber auch der gemischten Freimaurerei anschließe. Warum ich es nicht getan habe? Aus zwei ganz einfachen Gründen: a) es gibt keine in meiner Nähe und b) weil ich den Freiraum, den mir das unter Männern sein gibt, lieben und schätzen gelernt habe. Bin ich deshalb ein Chauvinist? Sicher nicht. Uns ist allen klar, dass wir uns diesem faszinierenden Hobby (das es ja, neben der Lebenseinstellung an sich, ist) nur deshalb mit einer gewissen Intensität widmen können, weil unsere Frauen uns den Rücken frei halten. (So wie sie sich bestimmte Dinge eben nur erlauben können, weil wir dann den Haushalt übernehmen, ganz so, wie es in einer gleichberechtigten Beziehung sein soll.)

Und auch wenn es dir unvorstellbar erscheint: ich kann ohne Probleme in der Gesellschaft für die Gleichberechtigung der Frau eintreten (und tue es auch!) und mich mit jedem anlegen, der meint Frauen seien die schlechteren Menschen oder ihnen stünde irgendein wie auch immer geartetes Privileg zu, nur weil sie in kleines Stückchen Fleisch mehr haben. Und doch gestehe ich meiner Frau zu, ihren Frauentag zu haben (sprich, um es mit ihren Worten zu sagen, mit ihren Mädels auf die Rolle zu gehen), genau so wie ich halt auch mal meinen Freiraum haben möchte. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Frage der Regularität wird (zumindest an dieser Stelle) schlicht und einfach überbewertet.

@Lufton

Sign, Bruder. Insbesondere für den letzten Abschnitt.

Es muss nicht immer alles unter der Gleichmacherei ablaufen.


@_lazuli

Die UGLE wird sich nicht auf Ewigkeiten gegen ein gegenseitiges Besuchsrecht sperren können. Die (männlichen) deutschen Großlogen sind hier in ja Bewegung; allerdings spielen die deutschen Großlogen auch - bezogen auf die Mitgliederzahlen - eine recht kleine Rolle, auch innerhalb Europas.

Gegenseitiges Besuchsrecht ist ja auch absolut in Ordnung. Nur gemischt - nein, lieber nicht.

Allerdings wird sich in dieser Hinsicht auch nicht wirklich etwas bewegen, wenn die Frauenlogen weiterhin keine Männerbesuche zulassen (wie ich schon weiter oben schrieb, eben nicht nur Brüder Freimaurer, sondern eben auch die Ehegatten der Schwestern Freimaurer).

"Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass!" kann eben nicht funktionieren.

@_lazuli

Nachtrag:

Nicht die reine Tempelarbeit ist das Problem.

Zum Einen ist es ganz gut, wenn die Geschlechter mal auch einen Freiraum für sich selbst haben.

Zum Zweiten....eventuelle Beziehungen....zwischen Schwestern und Brüdern innerhalb der gleichen Loge sind es. Hier kann, wenn die Beziehung dann doch mal nicht so gut läuft, ein gewaltiges Konfliktpotential entstehen, welches die Loge zu entzweien vermag.

Und das liegt nicht daran, dass wir Jungs eventuell anfälliger für weibliche Reize sind. Beziehungen können in solch einer persönlicheren Umgebung eben wirklich entstehen.

Gestern komme ich in ein Sportstudio G* was für ein Vergleich und merke sehr schnell das, die Atmosphäre mir gefällt. Nach und nach lerne ich die Leute kennen und entschließe zu bleiben. Später erzählt mir eine Trainerin das hier nur Frauen zugelassen sind. O.k. kann ich verstehen , das manche Frauen das nicht wollen und man merkt wirklich das die Stimmung entspannter ist.
Ich halte hier fast niemanden für chauvinistisch.



Und auch wenn es dir unvorstellbar erscheint: ich kann ohne Probleme in der Gesellschaft für die Gleichberechtigung der Frau eintreten (und tue es auch!) und mich mit jedem anlegen, der meint Frauen seien die schlechteren Menschen oder ihnen stünde irgendein wie auch immer geartetes Privileg zu, nur weil sie in kleines Stückchen Fleisch mehr haben. Und doch gestehe ich meiner Frau zu, ihren Frauentag zu haben (sprich, um es mit ihren Worten zu sagen, mit ihren Mädels auf die Rolle zu gehen), genau so wie ich halt auch mal meinen Freiraum haben möchte. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Frage der Regularität wird (zumindest an dieser Stelle) schlicht und einfach überbewertet.Text



Ich bin hier auf ein Thema angesprochen worden das für mich eigentlich geklärt war.
Andereseits hat mich einfach dieser Dialog geärgert, den ich in dem Link gefunden habe.
Als Erklärung warum es keine Frauen in der Freimaurerei gibt.




In seinen Freimaurergesprächen versuchte der Philosoph Herder eine Antwort zu geben, indem er Linda (seine Frau Karoline) zu Faust (Herder selbst) folgendes sagen läßt:
"Der Mann bedarf eines Aufschwunges, und wir gönnen ihm solchen gern. Er muß sich zuweilen erweitern und erheben, daß er, Mann mit Männern lebe, sonst wird er bei aller Müh und Liebe selbst uns alltäglich. - Verübelt mir aber nicht Freunde: Euer Geschlecht begrenzt oder, wie man sagt, borniert sich zu bald und erschwert sich seine Fesseln. - Oft sinkt ihr unter ihrem leisen, aber fortwährenden Druck nieder und veraltet. Veraltet vor der Zeit unter Gewohnheiten, die ihr nicht ändern wollt. Vorurteile umschlingen uns vielleicht leichter als Euch; aber an Euch sind sie drückender und fester. Mit unserer mehreren Elastizität und Seelenfreiheit sind wir geborene Freimaurerinnen am reinen Bau und Fortbau der Menschheit, - Welchen großen und schönen Gedanken hatte Sokrates, den ihm Aspasia nicht eingab?"

Herder antwortet:
"Und doch gehört Ihr bei Euren großen Gedanken doch nicht in das geschlossene Viereck des Beratens und Wirkens. Läuft nicht die Phantasie oft mit Euch fort? Ist nicht der gute Trieb bei Euch immer voran? Ihr seid zu tätig, zu barmherzig, der Augenblick übernimmt Euch. Auf einmal würdet Ihr der gesamten Menschheit helfen wollen und alles verderben. Schon deshalb gehört Ihr nicht in jenes stillberatende, leidenschaftslos wirkende Viereck."

@_lazuli
OK, nein, den hatte ich nicht gelesen. Und ich glaube, ich werde es auch nicht nachholen. Aber hier schließt sich der Kreis zu dem was ich weiter oben sagte. In früheren Zeiten wurden Frauen (und seien wir ehrlich, das gibt es doch noch immer) einfach nicht voll akzeptiert.

Dass dich dieser Dialog ärgert kann ich nachvollziehen. Er ist (aus heutiger Sicht) unter aller Kanone. Das ist aber auch der Grund, warum ich mich mit den alten Dingen eher selten auseinandersetze. Sie helfen mir heute nicht weiter. Es kann allenfalls erklären, warum es früher so war, aber sicher nicht, warum es heute so ist. Und es ist im Moment wie es ist. Und ich arbeite daran, dass sich hier was ändert. Ich jedenfalls würde mich freuen, wenn die Brüder in England eines Tages feststellen würden, dass die Freimaurerinnen nicht nur "im Prinzip" dem Ideal entsprechen. Auch hätte (und habe) ich kein Problem mit gemischten Logen. Wie sagte schon der olle Fritz: ein jeder nach seiner Fasson. Mein Ding wäre es, jedenfalls auf Dauer, nicht. Ich habe einige Freunde und Freundinnen mit denen ich einen sehr herzlichen und vertrauten Umgang pflege. Und ich gebe zu, gerade die Sicht (m)einer Frau ist bei manchen Dingen unverzichtbar. Und trotzdem genieße ich die Brüderlichkeit unter Männern.

@Lazarus2000
Im Prinzip bin ich bei Dir, was die TAs angeht, aber es gibt mindestens eine, wo eine gemischte Besetzung wohl doch ein Problem wäre. Oder das Ritual müsste an der Stelle geändert werden. Möglicherweise gibt es da ja auch noch mehr... Aber für eine normale Ier TA hast Du wohl Recht.

@Lufton

TA I, Lehrlingsgrad. Jep.

Es ließen sich auch durchaus bestimmte Tage in die Arbeitspläne einflechten, an denen solche gemischten Ritualarbeiten durchgeführt werden könnten. Einmal pro Quartal oder dergleichen. Ich fände es gar nicht verkehrt.

Auch spezielle Rituale ließen sich erarbeiten. Warum nicht?

Und für die normalen Logenabende sehe ich kein Problem, wenn eine entsprechende Anfrage beim und Einladung durch den Bruder Sekretär bzw. Bruder MvSt erfolgte.

Allerdings dann bitte auf Gegenseitigkeit beruhend. Dann möchte ich auch die Schwestern besuchen dürfen.

@Brüder

Würde mich interessieren, wie Eure Sichtweise hierzu wäre/ ist.

@Lazarus2000

Lazarus2000 schrieb:Allerdings dann bitte auf Gegenseitigkeit beruhend.

Ich denke, daß sie das niemals zulassen werden.
Wie eben auch umgekehrt es niemals zugelassen werden wird.

^^

Nabucco schrieb:Ich denke, daß sie das niemals zulassen werden.
Wie eben auch umgekehrt es niemals zugelassen werden wird.

Ist es nicht eigentlich schon so, dass zumindest inoffiziell besuche stattfinden?

@leachim

Ja, aber das ist eben hochgradig inoffiziell. ;)

Wie man es nimmt. Es gibt ja auch Logen, die sogenannte weiße Arbeiten durchführen. Und das ganz offiziell. Und ich war auch schon bei einer, bei der dann eben ganz offiziell die Schwestern der örtlichen Frauenloge eingeladen waren (und auch gekommen sind).

Und es war doch schon immer so, dass es erst die inoffiziellen Lösungen sind, die später legalisiert werden (so ähnlich funktioniert die Rechtschreibreform doch auch :D ).

@Lufton


schöner vergleich zur rechtschreibreform :D

@Lufton


ich weiß nicht ob du der richtige bist um diese frage an dich zu stellen

also ich hab mich einfach gefragt ob die fm eine art erkennungszeichen untereinander auf der straße haben hab mal gehört da gäbe es eine spezielle begrüßung indem man sich die hand reicht und den daumen in die handfläche des gegnüber legt

sind die fm in der lage auch auf staaten pol.einzuwirken?

Und das zeigt doch eben wieder, das es Brüder und Schwestern gibt, die sich nur schwerlich etwas von "oben" diktieren lassen? *g*

@frieder
Ja, es gibt die sogenannten Erkennungszeichen. Aber um mal bei deinem Beispiel zu bleiben (ich werde den Handgriff aus naheliegenden Gründen nicht weiter kommentieren), würdest du dich nicht wundern, wenn dir einer bei der Begrüßung den Daumen in die Handfläche drückt? Würdest du ihn nicht fragen warum er das tut? Und was würdest du als Maurer tun, wenn du feststellst, dass dein Gegenüber kein Bruder ist, aber das jetzt gerne erklärt hätte?

Kurz, ja, es gibt auch einen Handgriff, aber der wird üblicherweise nur dann verwendet, wenn wenigstens einer der Beteiligten weiß, dass beide Brüder sind und er sich ihm diskret zu erkennen geben will.

Sind die FM in der Lage auf Staaten politisch (nehme mal an, dass du nicht polizeilich meintest) einzuwirken? Wie soll das funktionieren? Natürlich gibt es Freimaurer die Mitglied in einer Partei sind. Und ich weiß von mindesten dreien, die in völlig unterschiedlichen Parteien sind. Also kann der einzelne Bruder seinen Einfluss in seiner Partei geltend machen wie jedes andere Parteimitglied auch. Und diese Partei kann dann entsprechend versuchen ihren Einfluss auf die Regierung auszunutzen. Ich denke ich verrate kein Geheimnis wenn ich sage, dass der Einfluss des Einzelnen auf die Gesamtpolitik vernachlässigbar ist. Wir haben deutschlandweit ca. 14.000 FM aber ca. 3 Mio Mitglieder alleine in den großen Parteien. Sag selbst, wie gr0ß glaubst du kann der Einfluss der FM sein? Es mag Staaten (wie z.B. die USA) geben, in denen es mehr FM gibt, aber der Gesamtanteil in den politischen Gremien dürfte kaum größer sein.

Abgesehen mal davon ist es auch gar nicht Ziel der FM politisch Einfluss zu nehmen. In Frankreich gibt es den Grand Orient de France, der ähnlich wie hierzulande z.B. der Zentralrat der Juden, meint seine Meinung zu tagespolitischen Themen kund tun zu müssen. (Einer der Gründe, weshalb dem Grand Orient die Regularität nicht zugesprochen wird.) Und wie groß ist der Einfluss des Zentralrates der Juden auf die deutsche Politik? (Und es gibt irgendetwas um die 100.000 Juden in Deutschland.)

Also sind die FM in der Lage politischen Einfluss zu nehmen? Ich wüsste nicht wie.