Freimaurer

ich würde mich jetzt gerne näher auf deine post einlassen lufton, da ich das gefühl habe das du die fragen von mir nicht wirklich verstanden hast. aber leider werde ich heute nicht mehr online gehen ...familiäres geht vor^^
einmal im jahr muß man sich leider aus geburtstechnischen gründen um die weiteren familienangehörigen kümmern:D

Outsider schrieb:also denk ich mal weiter. ist dieser text, diese passage von goethe, auf die initiationen gemeint?

Die Frage ab Goethe das auf die Initiation gemeint hat, heißt für mich, ob er daran gedacht hat, als er das schrieb. Dafür gibt es für mich keinen Anhaltspunkt.

Outsider schrieb:stirb als unwissender suchender, erstehe als neuer mensch und erfasse das übersinnliche, transzedente, göttliche- mittels gefühlsmäßig erlebten im eigenen sein?
also z.b. durch die rituale im tempel, bei der tempelarbeit?

Wenn Du aber meinst, ob man das darauf beziehen kann, wäre ich der Frage gegenüber schon aufgeschlossener. Würde Sie aber wohl trotzdem verneinen.

@Outsider:

Da dieser Text aus dem West-östlichen Divan stammt, in dem Goethe sich mit dem Weltreligionen, insbesondere aber dem Islam auseinandergesetzt hat, halte ich eine Verbindung genau dieser Passage zur Freimaurerei für unwahrscheinlich. Diese Aussage treffe ich nicht "einfach so", sondern nehme es an aufgrund der Entstehungsgeschichte des West-östlichen Divan.


Im übrigen schließe ich mich Luftons Aussage an:

Wenn Du aber meinst, ob man das darauf beziehen kann, wäre ich der Frage gegenüber schon aufgeschlossener. Würde Sie aber wohl trotzdem verneinen.

@ endeavour

Da dieser Text aus dem West-östlichen Divan stammt, in dem Goethe sich mit dem Weltreligionen, insbesondere aber dem Islam auseinandergesetzt hat, halte ich eine Verbindung genau dieser Passage zur Freimaurerei für unwahrscheinlich. Diese Aussage treffe ich nicht "einfach so", sondern nehme es an aufgrund der Entstehungsgeschichte des West-östlichen Divan.
Text

ok, ich nehme mir mal mein schlaues büchlein zur hand. ah ganz kleiner text unter dem begriff wiedergeburt.

wiedergeburt, geistige, die fortdauer des geistigen lebens auf einer höheren ebene, spielt im freimaurerischen ritual eine entscheidene rolle. den meistergrad kann nur erlangen, wer das goethesche "stirb und werde" zuvor symbolisch an sich selbst erlebt hat.

allein auf den text bezogen, könnte ich dir widersprechen. das will ich aber garnicht, zeigt mir nur auf das es eben verschiedene menschen in ein und dem selben bund gibt die alle anders "ticken".

versteh mich bitte nicht falsch, von mir aus kann dieser text 10 mal aus dem west- östlichen divan stammen.
mein bezugspunkt ist jedoch ein anderer. von den freimaurern in einem anderen zusammenhang erbracht.
also nicht aus meinem mist erwachsen.

so dann versuche ich jetzt mal mein denken hinsichtlich meiner mutmassung zu erklären warum ich auf pantheismus gekommen bin. ihr dürft natürlich nicht ausser acht lassen, dass ich nur ein profaner, aussenstehender laie bin der sich wenn überhaupt, nur auf seine büchlein´s und dem was er im internet findet verlassen kann, bei seiner "rumspinnerei"

Selige Sehnsucht
Sag es niemand, nur den Weisen,
Weil die Menge gleich verhöhnet:
Das Lebendge will ich preisen,
Das nach Flammentod sich sehnet.

In der Liebesnächte Kühlung,
Die dich zeugte, wo du zeugtest,
Überfällt dich fremde Fühlung,
Wenn die stille Kerze leuchtet.

Nicht mehr bleibest du umfangen
In der Finsternis Beschattung,
Und dich reißet neu Verlangen
Auf zu höherer Begattung.

Keine Ferne macht dich schwierig,
Kommst geflogen und gebannt,
Und zuletzt, des Lichts begierig,
Bist du Schmetterling verbrannt.

Und so lang du das nicht hast,
Dieses: Stirb und Werde!
Bist du nur ein trüber Gast
Auf der dunklen Erde.
J.W. Goethe

ich lese gerne. auch gedichte.
goethes selige sehnsucht war mir vorher schon bekannt, nur hatte ich es nie mit der freimaurerei in verbindung gebracht.
aber wie das so ist, wenn man sich für dinge interessiert, beginnt man auch die sachen von verschiedenen seiten zu betrachten. eben auch dieses gedicht. speziell den letzten abschnitt.vorallem wenn freimaurerische bücher es ins spiel bringen.


mein schlaues büchlein bringt mich zur seite wo steht >mysterienform<

den ganzen text wiederzugeben würden meine finger nicht mitmachen, weshalb ich nur die wichtigen passagen schreiben werde.


mysterienform in der freimaurerei.
die freimaurerei ist ein mysterienbund."der einzige echte, der in der gegenwart noch lebendig ist." (august horneffer)

dazu machen sie: ihr initiationskult, des suchenden symbolisches wandern von stufe zu stufe (vergl. zauberflöte), die verbrüderungsidee, das sehnen nach dem licht, der glaube an den tod als andere, höhere form des lebens, das trostreiche bekenntnis zur geistigen auferstehung im sinne des goethewortes

Und so lang du das nicht hast,
Dieses: Stirb und Werde!
Bist du nur ein trüber Gast
Auf der dunklen Erde


ich wander mal richtung mystik.
mystik, die vermeintlicher erfassung des übersinnlichen, transzedenten, göttlichen, durch gefühlsmäßiges erleben in der tiefe des eigenen seins.(jaja, ich schrieb es in einen oberen beitrag schon mal :D)
aufgehen des eigenen bewußtseins in das unterschiedslose wesen gottes (heinrich schmidt).
innere offenbarung, erleuchtung, extase, innenschau sind die seelischen zustände, die zu dieser unmittelbaren vereinigung mit gott, der unio mystica, führen. mystik ist zugleich eine all- einheitslehre, eine spielart des pantheismus, die die einheit von gott und welt lehrt.
gott ist der ursprung der in allen wesen wirkenden geistigen kräfte.



ah! pantheismus, es kam mir die frage auf was genau man darunter versteht. wiki gibt antwort.

Mit dem Begriff (Pantheismus) wird die Vorstellung ausgedrückt, dass alle Erscheinungsformen der Natur vom Göttlichen gleichermaßen beseelt sind. Alles ist mithin miteinander verknüpft.

Anhänger des Pantheismus glauben an keinen persönlichen oder personifizierten Gott; sie sehen die ganze Welt vom Makro- bis zum Mikrokosmos als „göttlich“ an. Ein Vertreter des Pantheismus war Baruch Spinoza, der seine Sicht auf die Formel Substanz = Gott = Natur (Deus sive natura, „Gott oder die Natur“) reduzierte. Auch viele Erscheinungsformen des Atheismus sind eigentlich pantheistisch, da das gottlose Weltbild mit religiösen Gehalten versehen wird.

Der Pantheismus ist keine Religion, sondern eine Weltanschauung, da er keine Religionsstifter, Religionsgemeinschaften, heiligen Schriften, Institutionen, Rituale oder Dogmen kennt. Auch sind die religiösen Ver- und Gebote unvereinbar mit den Naturgesetzen, die der Pantheismus auf ein „Gott“ genanntes Höchstes Gesetz zurückzuführen sucht, so Platon im Begriff des „Demiurgen“ und Aristoteles in dem des „Unbewegten Bewegers“. Verschiedene Vertreter des Pantheismus haben durchaus unterschiedliche Hypothesen und Theorien entwickelt.

weiter, weil das viel mir da besonders auf: goethe! mal wieder :D

Pantheistisches Gedankengut kann man auch bei Johann Wolfgang Goethe nachweisen (beispielsweise im Werther oder im Faust).

meine "spinnereien" nun.

pantheismus. = kein glauben an persönlichen oder personifizierten gott;

also kein jesus. christlicher glaube ist aber nur mit jesus als mittelpunkt, als zentrale figur machbar.

die wiedergeburt im sinne der freimaurerei habe ich im post vorher schon angesprochen.
schitzophren wäre es für mich, im real life den sinn der wiedergeburt im geistigen denken zu akzeptieren, im zusammenhang der initiationen" stufe zu stufe", aber im weiteren glauben an gott nicht.

wie ich schon anfangs schrieb. ich bin nur ein profanes unbedeutenes licht. und kann mich nur auf meine bücher und das internet verlassen. doch fragen darf man :D

verzeiht den langen ungewohnten text von mir^^

endeavour schrieb:Da dieser Text aus dem West-östlichen Divan stammt, in dem Goethe sich mit dem Weltreligionen, insbesondere aber dem Islam auseinandergesetzt hat, halte ich eine Verbindung genau dieser Passage zur Freimaurerei für unwahrscheinlich. Diese Aussage treffe ich nicht "einfach so", sondern nehme es an aufgrund der Entstehungsgeschichte des West-östlichen Divan.

endeavour, wenn du dich noch ein wenig mehr mit goethe und dem islam auseinandersetzt. wird dir eventl auffallen das es goethe viel mehr um die mystik ging. in dem fall richtung sufismus. und mystik und freimaurerei gehören nunmal wo zusammen.

@Outsider:

Erst einmal vielen Dank für Deine ausführliche Abhandlung über Goethe und die Begrifflichkeit des "Pantheismus", die ich jetzt gerade leider aus Zeitgründen nur "überfliegen" kann, wenn ich noch antworten will. Es ist daher gut möglich, dass ich irgendeine Deiner Aussagen aus Flüchtigkeit gerade falsch verstanden habe. Sollte das der Fall sein, entschuldige ich mich schon mal vorab dafür.

In Zusammenhang mit Deinen jüngsten Beiträgen frage ich mich gerade, aus welchem Grund Du mit solcher Wucht gegen ohnehin schon offene Türen anrennst ;) Ich habe mit keinem Satz gesagt oder auch nur angedeutet, dass Goethe dem Pantheismus fern war. Im Gegenteil. Dieser Gedanke war ihm (wie vielen seiner "Kollegen" dieser Jahre) sogar sehr nah, was natürlich auch im Zusammenhang mit dem historischen Rahmen steht, in dem er lebte und schrieb.

Mit keinem Wort habe ich abgestritten, dass Goethe sich mit Mystik auseinandergesetzt hat. Dass wesentliche Inhalte der Freimaurerei mystisch sind oder zumindest anmuten, habe ich ebenso wenig bestritten. Und letztlich habe ich auch nicht in Frage gestellt, dass Religion, der Bezug des Erzählers zu "Gott" bzw. einem "höheren Wesen", Pantheismus und einige weitere philosophische Fragen zentrale Fragen des West-östlichen Divan sind. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du hierzu in meine Aussage hineingelesen hast und vermute, wir haben uns da einfach nur falsch verstanden. An dieser Stelle soll es zum Thema "West-östlicher Divan" von meiner Seite aber erst einmal genug sein; ich will nun zu diesem Thema hier jetzt keine "Abhandlung" vom Stapel lassen, das ist ja hier auch nicht das Thema ;)

Was ich allerdings gesagt habe (und wobei ich nach dem derzeitigen Stand der Dinge auch bleibe), ist lediglich, dass ich den direkten=unmittelbaren Zusammenhang zwischen speziell diesem Gedicht aus dem West-östlichen Divan und der Freimaurerei nicht zu erkennen vermag. Selbstverständlich war Goethe Freimaurer, war davon unabhängig einer DER Denker seiner Zeit und hat sich mit den Fragen des "Seins und Werdens" (wenn ich es mal so nennen darf) mehrfach auseinandergesetzt. Natürlich gibt es da Schnittstellen zwischen seinem Denken und der Freimaurerei, das will ich gar nicht abstreiten. Manchmal sind es ja auch gerade jene zentralen "existenziellen" Fragen, die einen längst auch ohne Freimaurerei schon umtreiben und die man dann nach langer Suche schließlich auch in der Freimaurerei wiederfindet. Häufig treiben einen ja genau solche Fragen dazu, sich (unter anderem) mit der Freimaurerei erst einmal näher zu befassen. Zentrale Aussagen in Goethes Werken lassen sich zweifelsohne auch ohne weiteres auf die Freimaurerei übertragen, das ist gewiss zutreffend. Das heißt aber - übertreiben ausgedrückt - nicht gleichermaßen auch im Umkehrschluss, dass so gut wie alles, was Goethe niedergeschrieben hat, zwingend von "freimauerischem Gedankengut" beseelt ist. Und genau das habe ich mit meinem letzten Beitrag sagen wollen, nichts weiter. Solltest Du allerdings in einer Kommentierung einen Nachweis dafür finden, dass in der literaturgeschichtlichen Forschung davon ausgegangen wird, dass "Selige Sehnsucht" unmittelbare freimaurerische Bezüge hat, so nehme ich allerdings das Vorgesagte zurück und behaupte das Gegenteil ;)

(Anderes Beispiel: Schiller beispielsweise hat sich mit ganz ähnlichen Fragen auseinandergesetzt wie Goethe und war kein Freimaurer. Und gewiss könnte man hier noch einige Namen mehr anführen.)

Wie Lufton es auch schon einmal ähnlich sagte:

"Die Freimaurerei" glaubt nicht "pantheistisch" und sie hat es auch vor 200 Jahren nicht getan. Gewiss war unter anderem der Pantheismus als "Glaubenshaltung" Ende des 18. Jahrhunderts groß "in Mode", so dass vermutlich auch viele Brüder von dieser Strömung berührt waren. Grundsätzlich ist es jedoch so (zu jedem Grundsatz gibt es Ausnahmen ;)), dass ein jeder Freimaurer an einen Schöpfer (meinetwegen auch an einen "Gott") in der Gestalt glaubt, wie er (der Freimaurer) sie persönlich in religiöser/philosophischer Hinsicht für wahrscheinlich/denkbar/gewiss hält.

Einen "Glauben der Freimaurerei" gibt es als Allgemeingut nicht, weshalb ich mich auch dagegen verwehre, im Pantheismus einen solche allgemeingültige Idee sehen zu wollen.


Und noch eins als Nachtrag:

endeavour, wenn du dich noch ein wenig mehr mit goethe und dem islam auseinandersetzt. wird dir eventl auffallen [...]

Mit einer solchen Aussage wäre ich vorsichtig. Du kennst mich nicht, Du weißt nicht, womit ich mich beruflich oder in meiner Freizeit befasse. Da kann man mit sowas auch mal gut danebenliegen ;)

@Outsider
Dass die Freimaurerei die Wiedergeburt in allegorischer Form kennt habe ich ja bereits geschrieben. Aber Du bist doch lange genug in diesem Thread um zu Wissen, dass wenn bereits Deine Quelle sagt, dass die Wiedergeburt eine Rolle im Ritual spielt, Dir die Brüder darüber keine nähere Auskunft erteilen werden.

Insofern ist mir die Zielrichtung Deiner Fragestellung gerade nicht so ganz klar.

Es wird ja vom grossen Baumeister geredet, zumindest liest man das öfter.

Wie ist das religiös einzuordnen, wird ein FM insofern zu anderen Ritualen oder anrufungen angeleitet oder ist das rein symbolisch, unreligiös zu sehen?

@Outsider
Mir ist da gerade noch ein Gedanke gekommen: Dir ist vielleicht bekannt, dass über diversen Tempeleingängen (oder auch Websites der FM) der Satz Gnothi seauton steht, der auch das "Motto" der Lehrlinge ist (Schaue in Dich). Dieser Satz stammt bekanntermaßen vom Orakel von Delphi. War das also schon freimaurerisch? Oder haben die FM hier einfach nur einen Interessanten Gedanken für sich adaptiert?

Ich denke, wir können uns relativ leicht auf Letzteres einigen. Und ähnlich dürfte es wohl mit dem "Stirb und Werde" sein. Dieser Gedanke ist in der FM zu finden, aber daraus würde ich nicht schließen wollen, dass er zwangsläufig vor diesem Hintergrund formuliert wurde.

@Puschelhasi
Der Große (oder allmächtige, je nach Lehrart) Baumeister aller Welten ist nicht unreligiös zu sehen. Er ist aber auch keine eigene Religion, kein eigener "Gott". Unter diesem Begriff versuchen die FM diverse Götter unter "einen Hut zu bringen", da es vielen Religionen gemein ist, dass sie von einem Schöpfergott ausgehen. Und um alle Ausprägungen Raum zu lassen, nimmt man diesen Begriff. Es gibt da eine Macht die dafür gesorgt hat, dass alles so ist wie es ist. Ob die immer noch aktiv ist, in welcher Form je aktiv war etc.pp wird durch diesen Begriff bewusst nicht bestimmt.

Das hat was mit dem Symbol der buchbinderei zu tun, richtig.

Ich frage deshalb weil es ja zum Besipiel im Islam, absolut verboten ist so etwas wie Beigesellung zu betreiben, also einen anderen als Allah anzubeten oder zu verehren.

endeavour schrieb:frage ich mich gerade, aus welchem Grund Du mit solcher Wucht gegen ohnehin schon offene Türen anrennst Ich habe mit keinem Satz gesagt oder auch nur angedeutet, dass Goethe dem Pantheismus fern war.

es kommt dir nur so vor als würde ich mit wucht gegen offene türen rennen. dem ist aber von meiner seite her nicht. es sind nur ganz normal aufkommende fragen meinerseits. ohne arglist oder einem niederen beweggrund. fragen die sich mir stellen wenn ich dinge aus verschiedenen winkeln betrachte. leider stoßen viele meiner fragen bei den freimaureren an die arkandisziplin, das ärgert mich ein wenig, joa dass muß ich zugeben, aber mehr auch nicht. das problem was aufkommt ist dass jeder etwas anderes in geschriebenes interpretiert. in solchen momenten vermisse ich das visuelle.
da frage ich mich öfter ob es nicht doch angebracht wäre "anzuklopfen".

aber zur zeit geht es bei mir nicht.
deshalb versuche ich manche fragen via internet beantwortet zu bekommen.
wie eben auch den text von goethe in diesem fall.

ich habe auch nicht andeutungsweise erwähnt das du, endeavour behauptet oder angedeutet hast goethe wäre fern von gut und böse ( pantheismus)

endeavour schrieb:Mit keinem Wort habe ich abgestritten, dass Goethe sich mit Mystik auseinandergesetzt hat. Dass wesentliche Inhalte der Freimaurerei mystisch sind oder zumindest anmuten, habe ich ebenso wenig bestritten. Und letztlich habe ich auch nicht in Frage gestellt, dass Religion, der Bezug des Erzählers zu "Gott" bzw. einem "höheren Wesen", Pantheismus und einige weitere philosophische Fragen zentrale Fragen des West-östlichen Divan sind. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was Du hierzu in meine Aussage hineingelesen hast und vermute, wir haben uns da einfach nur falsch verstanden.

auch dieses punkte habe ich nicht behauptet oder mit meinen worten gesagt. du interpretierst da etwas hinein was nicht ist. ich denke mal dein letzter satz trifft da auch in meinem fall zu.
ich habe in meinen beiträgen niemand als person gemeint, sondern die freimaurerei als ganzes.

Was ich allerdings gesagt habe (und wobei ich nach dem derzeitigen Stand der Dinge auch bleibe), ist lediglich, dass ich den direkten=unmittelbaren Zusammenhang zwischen speziell diesem Gedicht aus dem West-östlichen Divan und der Freimaurerei nicht zu erkennen vermag.

in deinem fall mag das zutreffen. aber auch du bist nur ein individuum welches sein eigenes denken hat. andere sehen dass evtl. anders.

es ist unerheblich in welchen zusammenhang goethe diese zeilen geschrieben hat.
ob er es mit hintergedanken an die freimaurerei getan hat, mit dem gedanken an die mystik, oder an den islam, oder einfach nur weil er gerade ein gedicht von hafi gelesen hatte. von miraus könnten die zeilen sogar von schiller sein, oder von pike, darum geht es nicht. es geht um den inhalt der worte und das freimaurer sie benutzen um beispiele anzuführen. ich greife diese zeilen auf weil mich freimaurer mit der nase darauf stoßen. mehr nicht. goethe als person ist dabei nebensache.

endeavour schrieb:Häufig treiben einen ja genau solche Fragen dazu, sich (unter anderem) mit der Freimaurerei erst einmal näher zu befassen.

richtig. so ist es auch bei mir. ähnlichkeiten im denken machen neugierig, ist bei mir nicht anders

endeavour schrieb:Zentrale Aussagen in Goethes Werken lassen sich zweifelsohne auch ohne weiteres auf die Freimaurerei übertragen, das ist gewiss zutreffend. Das heißt aber - übertreiben ausgedrückt - nicht gleichermaßen auch im Umkehrschluss, dass so gut wie alles, was Goethe niedergeschrieben hat, zwingend von "freimauerischem Gedankengut" beseelt ist. Und genau das habe ich mit meinem letzten Beitrag sagen wollen, nichts weiter. Solltest Du allerdings in einer Kommentierung einen Nachweis dafür finden, dass in der literaturgeschichtlichen Forschung davon ausgegangen wird, dass "Selige Sehnsucht" unmittelbare freimaurerische Bezüge hat, so nehme ich allerdings das Vorgesagte zurück und behaupte das Gegenteil

darauf bin ich weiter oben im text schon eingegangen.nicht ich bringe das mit der freimaurerei in verbindung, sondern die freimaurer selbst. deshalb ist es mir ja erst so deutlich aufgefallen, (der letzte zeiler im gedicht) sonst hätte ich mir nicht die gedanken wegen der wiedergeburt und des sich mir daraus auftuenden wiederspruchs zum christlichen glauben gemacht.

endeavour schrieb:"Die Freimaurerei" glaubt nicht "pantheistisch" und sie hat es auch vor 200 Jahren nicht getan. Gewiss war unter anderem der Pantheismus als "Glaubenshaltung" Ende des 18. Jahrhunderts groß "in Mode", so dass vermutlich auch viele Brüder von dieser Strömung berührt waren. Grundsätzlich ist es jedoch so (zu jedem Grundsatz gibt es Ausnahmen ), dass ein jeder Freimaurer an einen Schöpfer (meinetwegen auch an einen "Gott") in der Gestalt glaubt, wie er (der Freimaurer) sie persönlich in religiöser/philosophischer Hinsicht für wahrscheinlich/denkbar/gewiss hält.

anderes habe ich eigentlich auch nicht von der freimaurerei erwartet, mit dem was ich bis dato von ihr kennengelernt habe(Die Freimaurerei" glaubt nicht "pantheistisch). und dennoch oder gerade deshalb muß es erlaubt sein, fragen stellen zu dürfen bei punkten die einem zu denken geben. und wenn ich dieses gedicht lese also den letzten zeiler, es geht mir ausschließlich um diesen!
und ich denke weiter an das sinnbildliche der wiedergeburt, in bezug zur initiation zum nächstmöglichen grad, muß es legitim sein das ich als aussenstehender profaner mensch, fragen darf ob es nicht widersprüchlich ist. dieses denken im freimaurerischem zwar benutzt wird, aber im religiösen des einzelnen nicht.
es ist nun mal so dass es sich in meinen augen widerspricht. es läuft für mich zweigleisig. ich kann nicht im täglichen leben etwas praktizieren (wiedergeburt im freimaurereischen sinne) und im religiösen glauben (christlich) etwas völlig anderes denken.

endeavour, wenn du dich noch ein wenig mehr mit goethe und dem islam auseinandersetzt. wird dir eventl auffallen [...]

Mit einer solchen Aussage wäre ich vorsichtig. Du kennst mich nicht, Du weißt nicht, womit ich mich beruflich oder in meiner Freizeit befasse. Da kann man mit sowas auch mal gut danebenliegen

joa das kann schon sein, geht aber am von mir gemeinten vorbei.

mir ist es egal wer hier im forum was im real life macht. jeder hat sein ding beruflich wie freizeitlich. egal wie du zu goethe stehst. du hast dich, was diesen punkt betrifft für mich einseitig geäußert, zumindestens kam es für mich beim lesen deines textes so rüber.deshalb mein hinweis auf die mystik. wie du es auffasst und dich deine eitelkeit dabei packt wenn dir jemand so etwas schreibt. nun da kann ich nichts für. das ist einzig deine sache. ich nehme deine belehrung aber gerne an :D

ich hoffe das ich ein paar punkte klären konnte.

lufton

Lufton schrieb:@Outsider
Dass die Freimaurerei die Wiedergeburt in allegorischer Form kennt

joa klar, aber was wenn es mir als antwort nicht ausreicht?

Lufton schrieb:Aber Du bist doch lange genug in diesem Thread um zu Wissen, dass wenn bereits Deine Quelle sagt, dass die Wiedergeburt eine Rolle im Ritual spielt, Dir die Brüder darüber keine nähere Auskunft erteilen werden.

Insofern ist mir die Zielrichtung Deiner Fragestellung gerade nicht so ganz klar.

woher soll ich wissen, als profaner, das auch diese frage unter die arkandisziplin bei den freimaurern fällt, wenn in freimaurerischen büchern dieses thema behandelt wird?

ich weiß es ist vermessen von mir, aber manchmal habe ich das leise aufkommen von zweifeln, wenn geschrieben wird " hey da darf ich nix zu sagen, weil...des bleibt geheim". manchmal habe ich das gefühl das es einfach nur leichter ist, sich dahinter zu verstecken und zu sagen, geht nicht, darf ich nicht, als etwas zum thema zu schreiben.

um diese zweifel, die von mir nicht böse gemeint sind, wohl eher aus der unkenntnis heraus entstehen, aus der welt zu schaffen wäre es hilfreich wenn die anwesenden freimaurer sich zur arkandisziplin äußern würden. um eben diese fragen die nicht beantwortet werden können von vornerein ausschließen zu können.( toller satz :D).

@Outsider:

Hallo outsider,

so eitel bin ich gar nicht (glaube ich zumindest ;)). Ich fand den Satz nur in obigem Zusammenhang nun einfach etwas "verunglückt". Das Problem am Medium Internet ist nun leider einmal, dass man sich nicht sieht und sich daher sehr leicht falsch versteht. Hier kommt es zum guten Teil leider eben darauf an, wie Dein Gegenüber die Sache auffasst und nicht, wie sie Deinerseits gemeint war. Nichts für ungut.


Also, der Reihe nach:

Ganz zu Anfang Deiner Fragestellung hattest Du das hier geschrieben:


wenn ich mir als profaner laie diesen text durchlese, mit dem hintergrundwissen als ehemaliger evangelisch erzogener mensch, ohne den tieferen sinn der freimaurerischen mysterienformen zu kennen. könnte ich annehmen das die freimaurerei auch an die wiedergeburt des menschen glaubt.
passt aber nicht zur christlichen/ göttlichen lehre. >auferstehung erst am jüngsten gericht.<

also denk ich mal weiter. ist dieser text, diese passage von goethe, auf die initiationen gemeint?
stirb als unwissender suchender, erstehe als neuer mensch und erfasse das übersinnliche, transzedente, göttliche- mittels gefühlsmäßig erlebten im eigenen sein?
also z.b. durch die rituale im tempel, bei der tempelarbeit?


So, wie ich das anfänglich verstanden hatte, zielte diese Frage, so, wie sie gestellt war, eindeutig auf GOETHE und den Zusammenhang DIESES seines Gedichtes mit der Freimaurerei ab. Nun aber sagst Du, es sei im Grunde völlig gleichgültig, wer diesen Satz in welchem Zusammenhang geschrieben habe, ob Goethe, Schiller oder sonstwer sei einerlei, es ginge bei Deiner Frage allein um deren Aussage zur Freimaurerei.

Ich habe Deine Frage demnach falsch verstanden. Auf die Frage, wie ich sie jetzt allerdings verstehe (nämlich die Frage nach dem "allgemeinen Zusammenhang" dieser Zeilen mit der Freimaurerei) kann ich leider nur folgendes antworten: es ist meiner Meinung nach problematisch, wenn nicht gar unmöglich, Texte annähernd im Sinne des Autors zu interpretieren, wenn man Autor und Entstehungsgeschichte dabei unberücksichtigt lässt. Aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen (und auch Gedichte) können dann zumeist alles Mögliche beinhalten und man liest dann möglicherweise Dinge hinein, die da eigentlich nicht drin stehen. Viele Autoren lassen sich für alles Mögliche recht gut gebrauchen, wenn man sie nur "passend" liest. Goethe und Schiller können da ja ein Liedchen von singen ;)

Ich bleibe insoweit bei meiner Aussage, dass vermutlich nur der Autor selbst weiß, ob diese Zeilen direkt auf die FM "gemünzt" waren. Aufgrund des historischen Zusammenhangs (siehe oben) halte ich es allerdings für etwas weit hergeholt. Doch bekanntlich irrt ja der Mensch, solang' er strebt ;)


Aber langsam erkenne ich, dass Deine Frage aus einer ganz anderen Richtung heraus gestellt war ;) Es ging Dir nicht darum, ob Goethe ein "Freimaurergedicht" geschrieben hat sondern vielmehr darum, was in diesem Gedicht drinsteht, das auch Freimaurer für sich "so verwenden" können. Sehe ich das richtig?

Den Gedanken, dass sich das Gedicht in seiner Bedeutung zweifellos auf gewisse Vorstellungen in der Freimaurerei übertragen lässt, kann ich gut nachvollziehen. Und einige Freimaurer adaptieren diesen darin aufgeworfenen Gedanken für sich. Sie finden sich in diesen Zeilen wieder, ebenso, wie sich vermutlich sehr sehr viele denkende Menschen, die keine Freimaurer sind, darin wiederfinden werden (!). Hier werden existenzielle Fragen aufgeworfen, die mit dem Glauben zu tun haben und mit der Vorstellung vom "Leben nach den Tod". Aber das ist nun schwer in diesem Forum zu erklären. Denn zum einen ist es ein Großteil individuelle Sache eines jeden Freimaurers, wie er zu religiösen/philosophischen Fragen wie beispielsweise Gott und der Wiedergeburt steht und individuelle Einstellungen lassen sich ja nun mal nicht auf die gesamte "Gattung" übertragen. Zum anderen hat die "Wiedergeburt" in der FM durchaus eine sinnbildliche Bedeutung, doch das führt hier an dieser Stelle jetzt zu weit ;)



Zum Thema Pantheismus in der Freimaurerei und "offene Türen einrennen":

Was ich damit sagen wollte ist nicht negativ gemeint gewesen. Ich hatte mich nur gewundert, dass Du so energisch auf den Pantheismus in Goethes Werk "losgegangen" bist, der - da sind wir einer Meinung - vorhanden ist.



Eine Sache ist mir bei allen Erklärungen allerdings immer noch nicht klar geworden. Aus welchem Grund stellt für dich eine "pantheistische" Geisteshaltung einen solchen Gegensatz zu anderen Dingen dar, die "man als Freimaurer so denkt"? Ich frage nochmal anders und nehme dabei Bezug auf Deinen Satz:


es ist nun mal so dass es sich in meinen augen widerspricht. es läuft für mich zweigleisig. ich kann nicht im täglichen leben etwas praktizieren (wiedergeburt im freimaurereischen sinne) und im religiösen glauben (christlich) etwas völlig anderes denken


Wenn es den Pantheismus als allgemeinen "Glauben" der Freimaurerei nicht gibt, dann stellt er doch auch keinen Widerspruch zu allgemeingültigen Aussagen der Freimaurerei dar? Die Freimaurerei ist ja im Grundsatz keine christliche Institution.

Ich erkenne den "Widerspruch" nicht recht.


Falls Du Dich hingegen fragst, wie ein einzelner Freimaurer, der Christ ist, dieses Christentum mit dem pantheistischem "Gedankengut" unter einen Hut bringt...nun, dass kann ich Dir auch nicht sagen. Das müsstest Du ihn selbst fragen ;) Vielleicht sieht er in der Freimaurerei ja nichts Pantheistisches, sondern nur Christliches und hat daher dieses Problem erst gar nicht.

Vielleicht wird er Dir aber auch antworten, dass der Gedanke an "Gott in allen Dingen", wie er dem Pantheismus eigen ist, freimaurerischem Denken nicht zuwiderläuft, weil ein jeder FM sich seine eigenen Gedanken zur Schöpfung und dem dazugehörigen "Stirb und Werde" macht. Die Frage nach dem "Stirb und Werde" ist eine zentrale Frage, mit der sich jeder FM im Laufe seines Lebens mehrfach auseinandersetzt; im tatsächlichen wie im allegorischen Sinne. Wie ich "Gott" dann nenne und wo genau er zu finden ist, das ist individuell und lässt sich pauschal nicht beantworten.

Puschelhasi schrieb:Das hat was mit dem Symbol der buchbinderei zu tun, richtig.

Ich frage deshalb weil es ja zum Besipiel im Islam, absolut verboten ist so etwas wie Beigesellung zu betreiben, also einen anderen als Allah anzubeten oder zu verehren.

@Puschelhasi

Buchbinderei? Da stehe ich gerade mit beiden Beinen auf der Leitung...

Deshalb ist ja der Hinweis darauf so wichtig, dass der Große Baumeister aller Welten (GBAW) eben keine eigene Gottheit ist. Sprich es ist jedem überlassen in dem GBAW Allah zu sehen. Kein Problem.

Analogie: es hieße der Rote Wagen. Für den Ferraristi ist klar, was gemeint ist. Ebenso für das Mitglied der freiwilligen Feuerwehr, den Eisenbahner oder das Mitglied im Reit- und Fahrverein. Für sie alle ist der Rote Wagen der Größte und Beste. Und doch meint jeder was anderes. Verständlich?

Outsider schrieb:um diese zweifel, die von mir nicht böse gemeint sind, wohl eher aus der unkenntnis heraus entstehen, aus der welt zu schaffen wäre es hilfreich wenn die anwesenden freimaurer sich zur arkandisziplin äußern würden. um eben diese fragen die nicht beantwortet werden können von vornerein ausschließen zu können

@Outsider

Darauf würdest Du vermutlich so viele Antworten bekommen, wie Du Brüder fragst...
Es gibt nach meiner Erfahrung nur eine Sache, worin sich alle einig sind, dass es dem Arkanum unterliegt: Wort, Griff und Zeichen. Da gibt es keine Diskussion. Bei allem anderen schon. Und der kleinste gemeinsame Nenner ist? Genau, wir sagen nix!

Ein Stichwort will ich Dir aber noch auf den Weg geben (und da verrate ich auch nix super geheimes): die Hiramslegende. Und wenn Du Dich damit einmal auseinandergesetzt hast, hast Du eine Idee, wo und in welcher Form die FM das Sterben und die Wiedergeburt in allegorischer Form kennen. Und Dir wird dann auch klar sein, dass es eben nicht im Widerspruch zu irgendeinem Glauben steht.

Wenn Du irgendeine Erfahrung gemacht hast, die Dich und Dein Denken beeinflusst hat, dann wirst Du auch hinterher vielleicht sagen: seitdem bin ich ein neuer (oder auch nur ein anderer) Mensch. Bist Du deshalb ein Verfechter der Wiedergeburt? Verstehst Du, was ich sagen will?

Kennst Du "Der kleine Prinz" von Antoine de Saint-Exupéry? Dann weißt Du auch, dass alle Geschichten darin letztlich philosophischer Natur sind. Und wenn Du jetzt in einem Ritual den Job des Laternenanzünders übernimmst nur um direkt danach der Schornsteinkehrer zu sein (oder war es andersherum? egal!) um am Ende zu verstehen, dass jede Aufgabe seine eigenen Gesetze hat und Du sie gewissenhaft ausführen sollst, musst Du dann ein Jobhopper sein? Nein, Du kannst Dich nach wie vor darauf konzentrieren mit Deinem Job zufrieden zu sein und gar keinen anderen haben zu wollen. Und doch hast Du (einmal während des Rituals) Deinen Beruf mehrmals gewechselt! Steht das jetzt in Widerspruch zu Deiner sonstigen Berufseinstellung? Ich denke nein!

Mir sind gerade noch ein paar Worte des Bruder Goethe eingefallen:

Niemand soll und wird es schauen,
Was einander wir vertraut.
Denn auf Schweigen und Vertrauen
Ist der Tempel aufgebaut.

Und was ist damit en détail gemeint? Und das ist eben das Problem. Während der eine das auf alle Inhalt des Rituals beziehen, sind wieder andere der Meinung, dass man da eigentlich ruhig drüber reden könne, es für einen Außenstehenden aber eh unverständlich sei. Also lasse man es. Und das Ergebnis? Interessierte aber frustrierte Profane! ;)

Und um es abschließend noch einmal pauschal zu sagen: nichts von dem, was in der FM vor sich geht steht im Widerspruch zu irgendeiner Religion (OK, ich kenne nicht alle, aber zu keiner die mir bekannt ist). Denn auch wenn sie vielleicht gleiche Bilder verwenden, haben sie noch lange nicht die gleiche Bedeutung. (Der einzelne Bruder ist aber frei sie so zu interpretieren!)

@ lufton

Vielen dank für die antwort.

Buchbinderei habe ich in einem Gemälde gesehen, was von einem FM-nahen Künstler stammt, dort waren alle heiligen bücher zusammengebunden, er nannte dies Buchbinderei.

endeavour
erst einmal lieben dank für deine ausführliche antwort.

endeavour schrieb:Ich habe Deine Frage demnach falsch verstanden. Auf die Frage, wie ich sie jetzt allerdings verstehe (nämlich die Frage nach dem "allgemeinen Zusammenhang" dieser Zeilen mit der Freimaurerei) kann ich leider nur folgendes antworten: es ist meiner Meinung nach problematisch, wenn nicht gar unmöglich, Texte annähernd im Sinne des Autors zu interpretieren, wenn man Autor und Entstehungsgeschichte dabei unberücksichtigt lässt. Aus dem Zusammenhang gerissene Aussagen (und auch Gedichte) können dann zumeist alles Mögliche beinhalten und man liest dann möglicherweise Dinge hinein, die da eigentlich nicht drin stehen. Viele Autoren lassen sich für alles Mögliche recht gut gebrauchen, wenn man sie nur "passend" liest. Goethe und Schiller können da ja ein Liedchen von singen

wenn es problematisch, wenn nicht sogar unmöglich ist texte auch nur annähernd im sinn des erfinders zu interpretieren. warum wird dieses dann von freimaurern praktiziert? und nicht p2p sondern in form von literatur die allen zugänglich ist? da setze ich doch eine gewisse kenntnis der ursprünglichen bedeutung dieser zeilen vorraus, denn mir assoziieren diese zeilen im zusammenhang mit dem restlich geschriebenen in eben diesen büchern oder texten, dass was ich die ganze zeit versuche beantwortet zu bekommen. also muß ich folglich die schuld an der misere bei den jeweiligen freimaurern suchen die diese zeilen benutzt haben?

lasse uns den gedanken über den pantheismus aus der welt schaffen. es gibt keinen! und die fragen die mir aufgekommen sind ist eine folge dessen was ich in texten interpretiert habe, die freimaurer geschrieben haben, die warscheinlich ohne ernsten hintergedanken diese benutzt haben um etwas geschriebenes anschaulicher zu gestalten. ok ich nenne es dann mal mißglückt.

endeavour schrieb:Aber langsam erkenne ich, dass Deine Frage aus einer ganz anderen Richtung heraus gestellt war Es ging Dir nicht darum, ob Goethe ein "Freimaurergedicht" geschrieben hat sondern vielmehr darum, was in diesem Gedicht drinsteht, das auch Freimaurer für sich "so verwenden" können. Sehe ich das richtig?

exakt.

endeavour schrieb:Den Gedanken, dass sich das Gedicht in seiner Bedeutung zweifellos auf gewisse Vorstellungen in der Freimaurerei übertragen lässt, kann ich gut nachvollziehen. Und einige Freimaurer adaptieren diesen darin aufgeworfenen Gedanken für sich. Sie finden sich in diesen Zeilen wieder

evtl. liegt es auch daran das in der initiation zum meistergrad eben diese art wiedergeburt praktiziert wird. ist aber der a-disziplin unterstellt, deshalb gehe ich da auch jetzt nicht weiter drauf ein.

Eine Sache ist mir bei allen Erklärungen allerdings immer noch nicht klar geworden. Aus welchem Grund stellt für dich eine "pantheistische" Geisteshaltung einen solchen Gegensatz zu anderen Dingen dar, die "man als Freimaurer so denkt"? Ich frage nochmal anders und nehme dabei Bezug auf Deinen Satz:


es ist nun mal so dass es sich in meinen augen widerspricht. es läuft für mich zweigleisig. ich kann nicht im täglichen leben etwas praktizieren (wiedergeburt im freimaurereischen sinne) und im religiösen glauben (christlich) etwas völlig anderes denken


Wenn es den Pantheismus als allgemeinen "Glauben" der Freimaurerei nicht gibt, dann stellt er doch auch keinen Widerspruch zu allgemeingültigen Aussagen der Freimaurerei dar? Die Freimaurerei ist ja im Grundsatz keine christliche Institution.

Ich erkenne den "Widerspruch" nicht recht.

der widerspruch lag darin das in den ritualen zwar der sinn der wiedergeburt praktiziert wird. aber in religiöser sicht jedem freimaurer gesagt wird; jeder nach seiner art.
das tägliche praktische umsetzen des "erlernten" im realen leben ist für mich auch ein umsetzen des jeweiligen glaubens des einzelnen. und wenn in der freimaurerei das sinnbildliche der wiedergeburt benutzt wird, es sich im herzen auch in der religion des einzelnen wiederspiegelt, wiederspiegeln müsste.

und da die meißten freimaurer, zumindestens in deutschland, der christlichen religion angehören und dort keine wiedergeburt vorhanden ist, außer evtl. beim jüngsten gericht, habe ich den zusammenhang zwischen dem denken... wenn du z.b. meister werden willst.. mußt du eine art wiedergeburt im geiste erleben/ durchleben und dem christlichen glauben auf der anderen seite als widerspruch angesehen.

resultierte aber aus den fragen die sich mir zeigten beim lesen mancher texte. diese sind aber nun auf meiner seite aus der welt geschafft. nach dem motto je mehr man sich damit beschäftigt und antworten sucht, bekommt man sie auch.
dafür danke ich dir und natürlich auch lufton.
lieben gruß

lufton

Lufton schrieb:Ein Stichwort will ich Dir aber noch auf den Weg geben (und da verrate ich auch nix super geheimes): die Hiramslegende. Und wenn Du Dich damit einmal auseinandergesetzt hast, hast Du eine Idee, wo und in welcher Form die FM das Sterben und die Wiedergeburt in allegorischer Form kennen. Und Dir wird dann auch klar sein, dass es eben nicht im Widerspruch zu irgendeinem Glauben steht.

dann muß ich diese texte wohl nochmal lesen :D um sie evtl in einem etwas sinnbildlicheren denken zu verstehen.

Lufton schrieb:Kennst Du "Der kleine Prinz" von Antoine de Saint-Exupéry? Dann weißt Du auch, dass alle Geschichten darin letztlich philosophischer Natur sind

eines meiner "lieblingsbücher aus vergangenen tagen.

ich verstehe schon den sinn der arkandisziplin bei den freimaurern.
ich muß mich in diesem fall auch mal endschuldigen,dass was ich da geschrieben hatte

Outsider schrieb:um diese zweifel, die von mir nicht böse gemeint sind, wohl eher aus der unkenntnis heraus entstehen, aus der welt zu schaffen wäre es hilfreich wenn die anwesenden freimaurer sich zur arkandisziplin äußern würden. um eben diese fragen die nicht beantwortet werden können von vornerein ausschließen zu können.(

war eher aus der verärgerung über mich selbst entstanden.
dennoch danke ich dir für diese ausführliche erörterung oben im beitrag von dir.

Lufton schrieb:Niemand soll und wird es schauen,
Was einander wir vertraut.
Denn auf Schweigen und Vertrauen
Ist der Tempel aufgebaut.

eindeutig freimaurereischer hintergrund :D

Lufton schrieb:Und um es abschließend noch einmal pauschal zu sagen: nichts von dem, was in der FM vor sich geht steht im Widerspruch zu irgendeiner Religion (OK, ich kenne nicht alle, aber zu keiner die mir bekannt ist). Denn auch wenn sie vielleicht gleiche Bilder verwenden, haben sie noch lange nicht die gleiche Bedeutung. (Der einzelne Bruder ist aber frei sie so zu interpretieren!)

joa danke nochmal an dieser stelle.. es ist angekommen. ich wußte es aber auch vorher schon. deshalb ja meine fragen wegen der wiedergeburt. weil es mir widersprüchlich erschien, beim nachdenken drüber.

da wäre dann noch die frage mit dem deismus zu klären :D