Freimaurer

@nautix

nautix schrieb:Aber so einfach wie es dargestellt wurde war es nun auch wieder nicht, es gehörte schon eine gute Portion Wissen dazu.

das ist natürlich so! aber dieses wissen wurde nicht von gott geben oder ist vom himmel geschwebt. das hat sich der mensch durch lange versuchsreihen über jahrtausende hinweg erarbeitet und von einander abgeguckt. am anfang war das wort - eh die laubhütte!!

da ist wirklich nicht spektakuläres daran, dass der emnsch zu diesen entwicklungen kam - was spektakulär ist, ist das der mensch abstrakt zu denken begann und die frage warum stellte! das und der drang etwas beinflussen zu wollen, etwas zu verändern, das unterscheidet uns heute von all den anderen lebewesen.

wenn man einen steinzeitmenschen vor eine kathedrale stellt, dann wir er wohl "wunder" und "mysterium" sagen. stellst du einen heutigen architekturstudenten davor, dann sagt er "joar, wenn ich das geld dafür hätte und die form gewünscht ist, mache ich es genau so - is ja logisch". der mensch hat sich seit anbeginn der zeit entwickelt, von der laubhütte bishin zum hasu im himmel der ISS! kein mysterium, kein rätse -> das ergenbnis von folgen und vielen versuchen.

btw. ich weiss bei manchen antiken gebäuden exakt welche methoden verwendet und wie sie geplant wurden, da es bekannt und niedergelegt wurde. da brauche ich auch heute keinen taschenrechner dazu um das nachzubauen - das wissen ist da. dieses wissen haben die baumeister teils bis heute ihren schülern mitgegeben. der erste von ihnen der etwas neues gemacht hat, hat es früher wenigsten einfach mal ausprovbiert, oft auch nach langen meditationen darüber - machen wir heute auch nicht anders. dinge voll zu simulieren, wie mit der heutigen edyv möglich, ist er seit sehr kurzer zeit möglich. davor galt erfahrung und versuch.

@tekton
das hat mit träumen nichts zu tun.

@Outsider

wenn man etwas nicht mit sicherheit belegen oder beweisen kann, dann ist es ein traum oder man spricht auch von GLAUBE!!! ich halt mich lieber auf der erde, bevor ich zu schweben beginne.

@tekton
für mich hat der anfang mit der gothik einen ganz realen ansatz.
und der hat nichts mit den templern zu schaffen. die templer waren nur eine mutmaßung von mir da sie zeitlich ganz gut ins bild passen könnten.

ohne h ;)

@Outsider
@nautix

ein beispeil - schaut euch mal im internett das zeltdach vom olympiastadium in münchen an. ich kenne ein paar der damals an der palnung beteiligten architekten und sie haben mir einiges über die damalige planung erzählt.

es war etwas vollkommen neues, zoetwas mit diesen materialien wurde in dieser größe vor her nie gebaut und es ist auch bis heute das größte zeltdach weltweit. es gab teilweise nichtmal vorgefertigte bauteile, sie haben viel neu entwickeln müssen. sie waren sich nichtmal sicher ob es gelingen würde, sie haben daran geglaubt - ein versicherer und ein investor haben sich geweigert, dort mit ins boot zu springen, weil es zu ungewiss war.

nun sie haben es getan, sie haben vieles neu entwickelt und testen müssen und das auch vor nicht all zu langer zeit - vorlagen hatten sie jedenfalls keine, zum abkupfern.

@Outsider

Outsider schrieb:für mich hat der anfang mit der gothik einen ganz realen ansatz.

für mich auch - zeig mir deinen!

boar - ein haufen vertippsler - da wird sich nabucco freuen :D

meinen ansatz?.. auh da verlangste was^^

ok gib mir ein bischen zeit

@Outsider

:D - jaaaajaaaa nicht nur konsumieren, sonder auch was geben - aber das werden dir die brüder deiner loge die du besuchst hoffentlich schon noch sagen *lächel* - wenn´s soweit kommen sollte, wirst du noch viele "Zeichnungen" vorbereiten dürfen: :D

@tekton

nautix schrieb:Vllt. liegt es auch einfach daran, dass wir uns in der heutigen Zeit einfach mal nicht vorstellen können, dass ein paar Typen mit zerfransten Klamotten ohne PC und Taschenrechner solche Bauten entwickeln konnten. Dies ist vllt. auch der Grund, warum immer so viel hineininterpretiert wird.

Ich rede nicht davon, dass das Wissen von Gott gekommen ist, ich glaube da hast Du etwas in den falschen Hals bekommen.

Ich vermute aber, dass gerade in den Frühkulturen alles mit den Göttern in Verbindung gebracht wurde, auch das Zahlengeschwurbel ;-) Wir können uns aber nicht mehr in die Lage versetzen, es ist zu weit weg. Wir leben in einer anderen Zeit und dennoch staunen wir manchmal über Dinge, die uns noch heute überraschen und somit völlig neu für uns sind.

Liebe Grüße - nautix

@nautix

hmm - kann mich ganz gut auch in die alte zeit versetzen - es regnet, es nervt! :D

bei manchem hilft es auch nüchtern nachzudenken und sich zu überlegen wie man es machen würde, lebte man in dieser zeit mit den bekannten umständen. manches wird dann oft schnell logisch.
darüberhinaus gibt es archeologen die sich ihr ganzes leben mit speziellen dingen befassen und erkenntnisse sammeln, die uns diese zeit näher bringen und teils auch gut belegen können wie es zu manchem kam. naicht alles natürlich :) - aber sehr viel, beim rest hilft mir jedenfalls ein gesunder menschenverstand und logik. andere schwurbeln lieber mit zahlen rum - jeder nach seiner facon ;)

@nautix

nautix schrieb:Aber so einfach wie es dargestellt wurde war es nun auch wieder nicht

btw - meiner meinung war die entwicklung zu den dingen und auch hin zu den pyramiden genau SO simpel wie ich es dargestellt habe. frägt man bauhistoriker, sehen es die meisten nicht anders, bis auf die die vielleicht etwas zu viel däniken nebenher lesen.

wenn man sich mit bauen und der baushistorik tiefergehend beschäftigt, verlieren die pyramiden als bauwerk schnell ihre mystik - nicht jedoch die dahinterstehende kultur!!!

@nautix

pyramiden sind nüchtern gesehen nichts anderes als ein gut sortierter steinhaufen!

@tekton

Gebe ich Dir absolut Recht. Meine Antworten bezogen sich aber nicht nur auf das was Du geschrieben hast, sondern stellte den Versuch dar auch das "Glaubensbild" von Snafu mit ins Spiel zu bringen, zumindest insoweit ich Sie richtige verstanden habe. Eine Entwicklung hin zu den großen Baumwerken hat es immer gegeben. Was wir heute sehen, sind eben die Dinge, die a) die Zeit überdauert haben und b) die sie zur damaligen Zeit auch hinbekommen haben. Die Fehlversuche sieht man natürlich nicht - die liegen im Wüstensand ;-)

Liebe Grüße - andi

@nautix

ich weiss das wir uns da einer meinung sind :)

mein kleiner ansatz :)

petrus abaelardus (1079 - 1142)
hat seinerzeit als helles köpfchen im prolog zu seinem werk mit dem bezeichnenden namen sic et non .. (ja und nein)
einblick in seine vorgehensweise gegeben.
ausgehend von einem wort des aristoteles, bezieht er kühne gedanken auf ein bekanntes wort jesu. (das lateinische spare ich mir ^^ und gebe gleich das deutsche )

also frei in deutsche übertragen :
"zweifelnd kommen wir zum suchen; wenn wir genau nachforschen, vernehmen wir die wahrheit- gemäß dem, was die wahrheit (christus) selber sagt : sucht! sagt er, und ihr werdet finden, klopft an und es wird euch geöffnet."
mit der erhebung des zweifels zur methode wirkt der gute abaelard bis in unsere tage hinein. :) (um mal auf tektons vergleich mit dem dach in münchen zu kommen )


was hat das nun mit dem bau von Kathedralen zu tun? die frage ist natürlich berechtigt. ;)
ein kleiner blick in die physik gibt vllt antwort. zumíndestens bildlich gesehen.

neuerungen verhalten sich ähnlich wie flüssigkeiten in kommunizierenden röhren... steiget der flüssigkeitsspiegel in einer der röhren, wirkt sich das auf die anderen aus. auf vielen gebieten tasten menschen sich in unbekannte gebiete vor. könnte nicht ein mann, der wie adaelbard dachte, nicht an einer baustelle mit dem werkmeister über möglichkeiten gesprochen haben, die strebbogen so zu gestalten, dass sie noch besser die schubkräfte des gewölbes auffangen und auf strebpfeiler weiterleiten?
wie anderswo wurde auch im bauwesen der mut zu versuch und irrtum zum treibsatz der entwicklung. philosophen und theologen suchten eine verwirrende fülle widersprüchlicher erkenntnisse auf grundaussagen zurückzuführen mit hilfe des dreischritts.... aussage- gegenaussage- synthese. solches denken werden die werk- baumeister im direkten bezug zu den kirchenoberen damals mit 100%er sicherheit kennengelernt haben, wenn man schritt für schritt vorging. es fußte ja meißt auf erfolg!, wenn auch manche bauwerke zusammenbrachen, wie z.b. 1284 das gewölbe der kathedrale von beauvis (frankreich)

ein ganz banaler logischer ansatz. nichts mit den templern.

@Outsider

ja und nun? hab nichts einzuwenden.

mein beispiel? ein beispiel dazu, dass menschen dinge entwickeln und machen, die noch so phantastisch im ergebnis sein können (dazu muss man es aber erkennen *schmunzel*) ohne vorher genau zu wissen wie sie vorgehen werden oder genauste berechnungen und regeln aus dem schubkasten ziehen zu können .
das müncher zeltdach war nicht exakt statisch zu berechnen, hinsichtlich der wirkenden kräfte (speziell auch der windkräfte) - heute ist das möglich mit der edv. sie haben es gewagt und haben es geschafft, änlich wie die dombauer der alten zeit und auch der pyramidenbauer. nix mystisches dahinter, nur handwerkskunst.

@Outsider

das müncher zeltdach ist von der baukunst und der statik her schon etwas gewaltiger als ein gothischer dom und auch einer pyramide.

für den tekton bestimmt. für den banalen besucher der arene sicher nicht.

ich sage ja ganz banal. schritt nach schritt.
du wolltest meinen ansatz zum dombau der gotik haben. ich habe mit keinem wort gesagt das es mystisch oder geheimnisvoll ist.
die ganzen elemente die in den gotik bauten verwendet wurden gab es schon vorher. nur das zusammenspiel dieser elemente das war der neue weg.