Freimaurer

@nautix

nautix schrieb:Dennoch und da bin ich wieder bei Dir, woher kam dieses Wissen über all diese Dinge?

na ja - irgenwand hat es mal einen auf den pelz geregnet und das nervte ihn. da hat er sich ein paar äste genommen und sich einen unterstand gebaut *zonkblitzkrawum* - da hatte der mensch das haus erfunden.
nachdem es dort ordentlich im winter gezogen hat und der mensch immer mehr haar verlor, ist er daran gegangen, die wände und das dach zu verbessern. da er sich aber immer noch nicht erklären konnte warum stetig die nacht kommt und der tag wieder hereinbricht, warum es winter und sommer gab, zeiten des hunger und des leids, zeiten der fülle, hat er sich etwas vorgestellt was all dies beinflusst, ja lenken und leiten muss. etwas was verantwortlich für sein geschick war.
ja und da es seinem gott nicht auf den pelz regnen sollte, oder der mensch bei der andacht immer wieder im regen stand, hat er auch seinem gott ein haus gebaut. ein wirklich "sehr großes mysterium" wo all das wissen dazu herkam! ;)

bei den pyramiden war es im übrigen nicht anders. war nicht schön einen verwanten verwesen oder von tieren gefressen zu sehen. da hat man ihn verscharrt.
der ort wo der häuptling begraben wurde musste natürlich besonders sein und weithin sichtbar sein. da hat man einen hügel darüber gehäuft -> hügelgrab.
der nächste häuptling wollte nicht so einen tumben hügel wie all die anderen und baute sich einen rechteckigen -> die erste mastaba.
ja und wieder etwas später nach dem überall mastabas rumstanden, kam einer daher und hat mehrere übereinander gebaut -> hoppla, die erste stufenpyramide war geboren.
bei dem anblick hat sich dan irgendwann einer gefragt ob man die aussenwände nicht abflachen kann -> *zonkblitzkrawum* der mensch hat die erste pyramide erbaut.

die pyramide ist nicht anderes als eine der simpelsten bau oder architekturformen die sich der mensch erdenken konnte -> steine stapeln so hoch es halt ging. ist übrigens archeologisch und bauhistorisch alles feinsten nachzuvollziehen.

alles sehr grooooße mysterien, was er nicht alles konnte - der mensch.

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na los such die rechtschreibfehler nabucco - fass! :D

@all

es gibt eigentlich nur ein großes mysterium oder besser rätsel!

warum der mensch als er sich selbst ekannt hat und das ich-bewusstsein entwickelt hat, dann angefangen hat darüber nachzudenken, warum die sonne auf und unter geht.

frag mich ob ein känguru, dem ich nach heutigen stand der wissenschaft, das mögliche ich-bewusstsein nicht absprechen möchte, wenn es im outback sitzt und sich die sonne auf den pelz brennen läst, den selben gedanken entwickelt.... hat es über haupt gedanken..... rätsel über rätsel.

tekton schrieb:die pyramide ist nicht anderes als eine der simpelsten bau oder architekturformen die sich der mensch erdenken konnte -> steine stapeln so hoch es halt ging. ist übrigens archeologisch und bauhistorisch alles feinsten nachzuvollziehen.

da frage ich mich doch was.... warum wurden so viele pyramiden versemmelt, wenn es doch so einfach war?

@Outsider

*lach* wer sagt das es einfach war? die bauten die dinger im try aand error verfahren, wie fast alles was der mensch entwickelt hat. ich sprach von der simpelsten BAUFORM!!

Schau die einen Sandhaufen an und dann eine Pyramide - beides sehr änlich, die Pyramide ist nur weiter entwickelt und schwieriger und komplexer zu bauen. Im Verhältnis zu einem Skelett- oder Fachwerkbau aber immer noch simpel. Statik und so.....

na ja @tekton
ich sehe das schon als etwas komplexeres an.. den bau an sich, mag sein das du damit recht hast. aber alles andere .. planung angefangen.. logistik.. arbeitskraft... material...
egal welche pyramide es war keinesfalls leicht. das als simpel hinzustellen könnte nur ein architekt behaupten.

@Outsider

try and error Verfahren - weisst du wie es z.B. zu Tauchtabellen für Taucher kam? Die U.S. Navy hat Kampftaucher auf den Grund irgend eines Hafens oder See´s geschickt und geguckt, nach welchen Zeiten und Tiefen die Taucher krankhafte Erscheinungen zeigten.

Kein Scherz! Bevor der Mensch Regeln und Gesetze aufstellt, hat er bisher immer getestet. Danach kamen die tollen statischen Berechnungen und geplanten Regeln zu Vorgehensweisen, die mancher gerne voraussetzt, also davon ausgeht, dass die Vorväter immer exakt wussten was sie taten und genauestens planten.

Schau Dir den Kathedralenbau im Mittelalter an - wieviele sind eingestürzt?!!

Gruß

@Outsider

Du hast mich missverstanden - DIE BAUFORM IST SIMPEL!! Nicht die Erstellung!!

Das behaupte ich nicht als Architekt, das ist so!!

der dombau ist ne simple sache. ;

@Outsider

tekton schrieb:die pyramide ist nicht anderes als eine der simpelsten bau oder architekturformen die sich der mensch erdenken konnte

da hat nur bei bau ein bindestrich gefehl - sry, da ist er "bau- oder architekturformen"

:)

@Outsider

nö der dombau war nicht simpel - der gothische kathedralenbau war statisch ganz schön ausgefuchst, aber die haben das nicht berechnet sondern über try und error ausprobiert, bis sie das ergebniss hatten welches sie wollten.

statische berechnungen kammen erst später in der geschichte ins spiel.

zumindestens seid dem magteburger Dom sollte da noch hin.

ach menno, magdeburg wird ja mit d geschrieben ;)

es wird ja behauptet die gothik kam mit den templern nach europa. und die sollen ja bekanntlich die vorfahren der modernen freimaurer sein.
könnte es sein das der gotikstil der Kathedralen den templern zu verdanken ist? @tekton

@Outsider

die pyramiden in ägypten sind für die menschen nur so besonders weil sie so groß sind und die von dir angesprochene logistik dahinter gewaltig war.

schau die die pyramiden im sudan an, da kräht kein hahn danach - sind halt klein.
aber eigentlich von der form her komplexer, weil so steil - pyramiden in ägypten haben einen seitenwinkel wie eine sandhaufen den man aufschütten würde, daher in meinen augen nicht so komplex (schwierig) in der form wie die sudanesischen. kannst du nachvollziehen was ich meine?

@Outsider

was weiss ich ob sie sich da was von den mauren abgeguckt haben oder ob ein bau meister zum widerholten mal ein gewölbe eingestürzt ist und er was neues ausprobiert hat. - was zählt ist die statische erkenntnis zu dieser form. warum sollen maurische und abendländische baumeister nicht irgendwann die selben erkenntnisse entwickelt haben?

ein spitzbogen erzeug viel weniger seiten-/schubkräfte als ein rundbogen. also die last/kraft wird statisch besser über die stützen in den untergrund geleitet. daher kam es zu den spitzbögen, weil man höher und schlanker bauen wollte und bei rundbögen die stützen leichter weggeknickt sind.

ja ich kann nachvollziehen was du meinst. aber vergesse nicht das auch diese form der pyramiden (ägypten) erst gefunden werden mußte. denk an die vorläufer dieser.



(wiki)
Die Entwicklung der ägyptischen Pyramiden begann mit so genannten Mastabas; zunächst ein aus Lehmziegeln bestehender einstufiger und flacher Bau, auf den später weitere Stufen aufgesetzt wurden. In der Folge entstanden in der 3. Dynastie die Stufenpyramiden. Es wurde jedoch nur Djosers Stufenpyramide in Sakkara fertiggestellt, während zwei weitere Stufenpyramiden (die Sechemchet-Pyramide und die des Chaba) dieser Dynastie unfertig blieben.

also schon lange vor den uns bekannten pyramiden wurde geübt. ^^

@Outsider

Outsider schrieb:ja ich kann nachvollziehen was du meinst. aber vergesse nicht das auch diese form der pyramiden (ägypten) erst gefunden werden mußte. denk an die vorläufer dieser.

ja erdhaufen halt!

das mit den mastabas habe ich ja im oben geschrieben text genau so erläutert - nur in einfacher sprache^^

ja klar wurde lange geübt - ich sag nur laubhütte und steinzeitmensch!

@tekton
ich streite ja nicht ab das es eine gewisse inovation gab.
aber da dieser stil aus frankreich kam und die templer hauptsächlich in frankreich ansässig waren, läge für mich die vermutung nahe das der entscheidene impuls dieses stiles von dort kam. einmal abgesehen davon, dass auch der kostenfaktor eine nicht zu vergessenen punkt bei der sache spielte, ach mist was das baumaterial / baukraft weniger kostete wurde durch die glasscheiben ja wieder dreimal teurer.

baumaterial war im mittelater teuer die arbeitskraft billig, geanu anders herum wie heute.

templer, templer, was haben sie gebracht und was nicht - alles mutmaßungen, wenn ich auch zugeben muss, manchmal spannend. aber wir wissen nichts genaues und daher ist es ein weg von vielen, die baustile, baugeheimnisse und was auch immer genommen haben mögen.
natürlich haben sie sicherlich ihre zeit beeinflusst - wer ist schon soviel gereist und hat fremde kulturen besucht wie sie zu dieser zeit. aber diese mysterium ist genau so groß (eher klein) wie das um den pyramiden oder hausbau! da hat halt einer was gesehen und es den daheimgebleibenen erzählt - haben die japaner in den 70er jahren im großen stil in europa gemacht -> mysterium??? geschäftssinn!!

@Outsider

ich sehe die dinge gerne nüchtern - hat mich auf dauer weiter gebracht, als zu träumen. ;)

@tekton
@Outsider

Die Innovation des gotischen Stils war vom architektonischen her, der Spitzbogen. Wie Tekton es schon geschrieben hat, wurden die Kräfte in das untere Mauerwerk geleitet, dadurch war es möglich nicht nur so hoch und schlank zu bauen, sondern man konnte diesen Baumwerken einen ganz anderen Inhalt geben, eben durch den immensen Lichteinfall.

Ich bin kein Architekt, aber was müssten es für dicke Mauern sein, solche Formen mit dem Rundbogen zu erstellen. Der gotische Stil entwickelte sich von Frankreich aus, man weiß aber wohl heute nicht mehr genau wann dieser Begann. Man geht heute von ca. 1140 aus, wobei sich hier auch wieder viele Streiten. Denn die erste wohl augenscheinliche Kathedrale war die von Saint Denis (ab 1130/35), eine der bekanntesten ist wohl die Kathedrale von Chatres (1194-1260). Solche Bauwerke zu errichten hatte natürlich auch sehr viel mit Demonstration zu tuen, eine Demonstration von Macht. Seinen Nachbarn zu zeigen, was man kann.

Sicherlich gab es gewaltige Einstürze, von denen man einfach nicht spricht. So war vieles in gewisser Hinsicht ausprobieren. Aber so einfach wie es dargestellt wurde war es nun auch wieder nicht, es gehörte schon eine gute Portion Wissen dazu.

Vllt. liegt es auch einfach daran, dass wir uns in der heutigen Zeit einfach mal nicht vorstellen können, dass ein paar Typen mit zerfransten Klamotten ohne PC und Taschenrechner solche Bauten entwickeln konnten. Dies ist vllt. auch der Grund, warum immer so viel hineininterpretiert wird.

Die Templer haben sich so gegen 1118 gegründet. Vllt. haben Sie wirklich bauwerkliches, damals vermutlich "göttliches Wissen" mitgebracht. Welches dann im gotischen Stil sich offenbarte. Leider so muss ich gestehen habe ich dafür noch nichts gefunden, es wäre schön, denn der Gedanke ist mehr als romantisch.

Viele Grüße und einen schönen Nachmittag!

nautix