Corona-Virus - Wuhan National Biosafety Laboratory

behind_eyes schrieb:Gibt es denn einen Grund warum man sich bei so einer total objektiven Beobachtung nicht einig ist.
Ich mein Sequenz ist Sequenz. Da gibt es auch keine Interpretation oder sonstwas.

Klar ist das Interpretation. Du weisst nicht wie die Insertion wirklich stattfand, dazu müsstest du den Vorläuferstamm beobachtet haben und wissen wann und wie und durch was er sich verändert hat. Der Stamm ist ja aber nicht bekannt und wird es wohl auch nie.
Das Auftreten ähnlicher (nicht identischer) Insertionen in diesen Fledermaus-Genome deutet schon drauf hin dass es bei CoV-2 auch so ablief. Allerdings ist das nicht "objektiv", sondern nur plausibel.

behind_eyes schrieb:Ja klar. Aber die Motivation dahinter sehe ich nicht in einer Vertuschung des in Umlaufbringen eines durch die Chinesen künstlich hergestellten Virus.
Die Motivation, meine Meinung, ist eher die Schuld öffentlich nicht einzugestehen das denen sowas passieren kann. Hätte auch was anderes natürliches sein können.
China bringt sich mit der Thematisierung der Schuldfrage in große Schwierigkeiten deswegen völlig normal das die das vertuschen, so ticken die.

Warum lassen die USA und ihr NIH in diesem Labor in Wuhan diese gefährliche Forschung durchführen und nicht bei sich?
Wie ticken die?

GhOuTa schrieb:Klar ist das Interpretation.

Nein. Die Feststellung bei wieviel anderen Viren es in diesen Regionen zu Gemeinsamkeiten kam, ist doch eine feststellbar Zahl ohne Interpretationsspielraum.
Warum das so ist, das ist Interpretation.
Interpretiert man aber dann rein, das es künstlich ist, muss man anders als bisher erklären warum in natürlich vorkommenden Corona - die man in wild lebenden Fledermäusen gefunden hat - ebenfalls solche Gemeinsamkeiten vorkommen.

GhOuTa schrieb:Warum lassen die USA und ihr NIH in diesem Labor in Wuhan diese gefährliche Forschung durchführen und nicht bei sich?
Wie ticken die?

Da kenn ich mich wenig aus. Wahrscheinlich aus demselben Grund warum alle mit China handeln - billig und effektiv.

behind_eyes schrieb:Nein. Die Feststellung bei wieviel anderen Viren es in diesen Regionen zu Gemeinsamkeiten kam, ist doch eine feststellbar Zahl ohne Interpretationsspielraum.

Oh je. "Gemeinsamkeit" impliziert die Definition dessen was ähnlich ist und dadurch gemeinsam ist. Wo Ähnlichkeit anfängt und aufhört ist Interpretation. Das ist methodisch abzugrenzen, das können in dem Fall Prozentzahlen von Sequenzübereinstimmungen sein oder Konformationsaspekte bei exprimierten Genen oder Positionen im Genom und noch weitere Details in der Steuerung der Expression.
Und diese Grenzen sind Gegenstand von Diskussion und eben auch Interpretation. Eine Übereinstimmung von 99% der Sequenz ist "ähnlich" eine von 85% ggf auch. Aber es dennoch ein riesiger Unterschied.
Wenn Du Dich in diese Details begibst, hinkt Deine Interpretation.

behind_eyes schrieb:Da kenn ich mich wenig aus. Wahrscheinlich aus demselben Grund warum alle mit China handeln - billig und effektiv.

Vll auch weil im Fall eines Unfalls oder Austretens die Chinesen als erstes betroffen sind und sie immer noch mit dem Finger auf sie zeigen können, weil genau das: USA finanziert Sars-CoV-Forschung in Wuhan - hierzulande in der Beschuldigungszermonie unterschlagen bzw allenfalls gelegentlich am Rande als Kuriosum gestreift wird.

GhOuTa schrieb:Warum lassen die USA und ihr NIH in diesem Labor in Wuhan diese gefährliche Forschung durchführen und nicht bei sich?
Wie ticken die?

Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund von dem sie die Drohnen aus Ramstein steuern. :)

GhOuTa schrieb:Oh je. "Gemeinsamkeit" impliziert die Definition dessen was ähnlich ist und dadurch gemeinsam ist.

Wie kann eine exakte Genfolge, anhand derer man diese Beobachtung gemacht hat, ganz konkret GTNGTKR, darum scheint es ja zu gehen, nur eine Ähnlichkeit sein?
Entweder sie gibt es exakt so in anderen Viren, das ließe sich dann ohne Interpretation in Anzahlen benennen oder eben nicht.
Deswegen verstehe ich nicht, warum dies deiner Meinung nach Interpretationswürdig ist.

kuno7 schrieb:Und was möchtest du uns damit mitteilen, dass man für Behauptungen China betreffend keine Belege fordern sollte, weils eh keine geben wird? Sorry, aber dann sind wir bei reiner Beliebigkeit.

Ich bin jetzt nicht sicher ob ich "uns" da etwas mitteilen möchte, denn ich ging ja auf Deinen Beitrag ein.
Du schriebst das es sich bei der These, der Virus wäre aus dem Labor entflohen, lediglich um ein Gerücht handeln würde, welches nicht belegt wäre.
Ich erklärte, warum es nicht so einfach ist, derartige Belege zu beschaffen.
Des Weiteren habe ich geschrieben das die Behauptung Chinas, der Virus hätte sich von dem Markt aus verbreitet, ebenso als Gerücht eingeordnet werden müsste, da hierzu ja genauso die Belege fehlen.
Was Beweise betrifft ist China halt ein Sonderfall, ohne Whistleblower ist das quasi nahezu unmöglich.

Ich stelle jetzt mal die Behauptung auf, da der Markt den Chinesen in der öffentlichen Wahrnehmung angenehmer ist als das Labor, könnte die chinesische Propaganda eine dementsprechende Geschichte in die Welt gesetzt haben.

kuno7 schrieb:Dann nenn doch bitte mal die 2-3 stärksten Indizien dafür, dass das Virus aus dem Labor stammen sollte.

Die Links dazu finden sich hier im Thread, daher zähle ich nur auf:

1) die lange bekannten Sicherheitsmängel in dem Labor
2) keine Verbindung von zahlreichen anfänglich Infizierten zum besagten Markt
3) 96%ige genetische Übereinstimmung des Virus mit den Proben aus dem Labor
4) das Labor ist nur 300m vom Markt entfernt
5) anfängliches mehrwöchiges Verschweigen seitens China


Gegenfrage: Was macht den Markt als Ursprung wahrscheinlicher als das Labor?

GhOuTa schrieb:Wo Ähnlichkeit anfängt und aufhört ist Interpretation. Das ist methodisch abzugrenzen, das können in dem Fall Prozentzahlen von Sequenzübereinstimmungen sein

Es geht hier aber nicht um irgendwelche Ähnlichen Gensequenzen, sondern um eine exakte Genfolge an einer exakten Position in der Sequenz.

Beispiel von Bredford am Insert1:




Da ist kein Interpretationsspielraum. Bei wieviel Viren das an dieser Stelle so ist, lässt sich ohne zu interpretieren feststellen.

Interessanter Thread von ihm, auch er distanziert sich deutlich von der HIV These.
https://twitter.com/trvrb/status/1223667985761460224?s=19

Nach oben lesen.

behind_eyes schrieb:Es geht hier aber nicht um irgendwelche Ähnlichen Gensequenzen, sondern um eine exakte Genfolge an einer exakten Position in der Sequenz.

Beispiel von Bredford am Insert1

Sieht so aus dass den indischen Forschern der RaTG13-Stamm zum Zeitpunkt ihrer Arbeit nicht bekannt war.
Ihre Veröffentlichung ist vom 30.1.2020, die von RaTG13 vom 29.1.2020. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.01.29.925867v1.full.pdf
Also kannten sie de Daten bei ihrer Durchführung nicht.
Aber dadurch ist in der Tat weitgehend eindeutig, dass diese CoVs der Yunnan Fledermäuse ein Vorläufer-Genom sein dürften und die angenommene HIV-I-Herkunft so gut wie ausgeschlossen und das was man landläufig Nachweis nennt. Da geb ich dir jetzt mal einfach Recht :)

Allerdings hat ich von Anfang an drauf hingewiesen, dass das eine isolierte (und damit unwahrscheiniche) Theorie ist.

GhOuTa schrieb:Allerdings hat ich von Anfang an drauf hingewiesen, dass das eine isolierte (und damit unwahrscheiniche) Theorie ist.

Womit wir beim Anfang meiner Kritik sind, der unreflektierten Übernahme von Artikeln und ihrer eigenen Interpretation.

Ich halte fest, Genetik ist dein Ding, meines ist Recherche ;-)

Aber danke für deine Mitarbeit, hab auch viel gelernt.!

pikant schrieb:Wahrscheinlich aus dem gleichen Grund von dem sie die Drohnen aus Ramstein steuern. :)

Nur als Anmerkung..diese Aussge stimmt leider immer noch nicht... nur weil in Ramstein ein Relay steht.

behind_eyes schrieb:Womit wir beim Anfang meiner Kritik sind, der unreflektierten Übernahme von Artikeln und ihrer eigenen Interpretation.

Also nö, ich hab mehrere Hypothesen aufgelistet, darunter auch diese und geschrieben es seien einige wenige Forscher die das schreiben und es sei eine Vermutung. Eher nicht das was du draus machst. Stimmt nur dass ich es nicht ausrecherchiert hab wieviel und wie wenig dran ist. Der These angeschlossen hatt ich mich auch ausgangs nicht.

GhOuTa schrieb:Es gibt auch einige wenige Forscher die vermuten es sei ein synthetisch hergestelltes Virus (wg HIV-ähnlichen Inserts im Genom *), also Biowaffen / Anschlagsverdacht.

Klar kann man jeden Artikel bis in alle Verästelungen und Antworten verfolgen, aber bei der Menge an Infos zum Thema dann eben doch nicht machbar, und auch nicht mehr so wirklich sinnvoll in Individual-Wohlfühl-Hinsichtlichkeit.
Aber hab auch was gelernt, ACK. Jetz haben wie mal wirklich was geklärt, ist doch auch mal was.
Sodele schönen Rest-Samstagnachmittag.

Zz-Jones schrieb:Was Beweise betrifft ist China halt ein Sonderfall, ohne Whistleblower ist das quasi nahezu unmöglich.

Was ja nix anderes bedeutet, als die von mir oben erwähnte Beliebigkeit. Ich kann mir jetz also alles mögliche ausdenken, China betreffend und als wahr unterstellen, denn belegen kann man ja nix, is eben China.
Das is mir zu billig.

Zz-Jones schrieb:2) keine Verbindung von zahlreichen anfänglich Infizierten zum besagten Markt

Und weil die Verbindung zum Markt nich belegt is, deutet das aufs Labor hin? Warum eigentlich, weils nur Labor oder Markt gewesen sein kann? Das is schon mal kein Indiz für die Labor Variante.

Zz-Jones schrieb:96%ige genetische Übereinstimmung des Virus mit den Proben aus dem Labor

Wie hoch hätte denn die Übereinstimmung sein dürfen, damit es keinen Verdacht erregt hätte? Ich als Laie finde 4% Unterschied eher viel.
Ohne weitere Erklärung is das auch erstmal kein Indiz.

Zz-Jones schrieb:das Labor ist nur 300m vom Markt entfernt

Du meinst von dem Markt, von dem es nich belegt is, dass der der Ursprungsort is? Dann wäre es ja auch ein Indiz für den Markt als Quelle, weil der nur 300m vom Labor entfernt is?
Ok, fällt dann wohl auch weg!

Zz-Jones schrieb:anfängliches mehrwöchiges Verschweigen seitens China

Und du meinst bei ner Übertragung durch Zoonose hätten die sofort offen und transparent alles veröffentlicht? Klingt mir nich so nach der typischen chinesischen Vorgehensweise.

Bleiben eigentlich nur die...

Zz-Jones schrieb:...die lange bekannten Sicherheitsmängel in dem Labor

Das wäre das einzige Indiz (es sei denn, du kannst noch was erhellendes zu den 96% genetischer Übereinstimmung sagen) und das is dann doch etwas dünn für eine Unterstellung dieser tragweite.

mfg
kuno

@kuno7

Wäre schön gewesen, wenn Du hierauf auch eine Antwort gefunden hättest:

Zz-Jones schrieb:Gegenfrage: Was macht den Markt als Ursprung wahrscheinlicher als das Labor?

Gut, da Du Dich hier gedrückt hast, fällt Dir dazu vermutlich nichts ein, was ich aber auch gut verstehen kann.

kuno7 schrieb:Und weil die Verbindung zum Markt nich belegt is, deutet das aufs Labor hin? Warum eigentlich, weils nur Labor oder Markt gewesen sein kann? Das is schon mal kein Indiz für die Labor Variante.

kuno7 schrieb:Du meinst von dem Markt, von dem es nich belegt is, dass der der Ursprungsort is? Dann wäre es ja auch ein Indiz für den Markt als Quelle, weil der nur 300m vom Labor entfernt is?
Ok, fällt dann wohl auch weg!

kuno7 schrieb:Und du meinst bei ner Übertragung durch Zoonose hätten die sofort offen und transparent alles veröffentlicht? Klingt mir nich so nach der typischen chinesischen Vorgehensweise.

Das kann man gleich in einem Rutsch beantworten:

Klar waren auch die Chinesen am Anfang geschockt, womöglich hatten sie auch eine Zeitlang gehofft das ganze unter den Teppich kehren zu können, irgendwann muss ihnen dann aber doch klar geworden sein, dass sich der Ursprung des Virus aus jener Region in Wuhan nicht länger verheimlichen/verschleiern lässt.
Was bot sich demzufolge also an, wenn man nicht wollte, dass das Labor ins Visier gerät?

kuno7 schrieb:Wie hoch hätte denn die Übereinstimmung sein dürfen, damit es keinen Verdacht erregt hätte? Ich als Laie finde 4% Unterschied eher viel.
Ohne weitere Erklärung is das auch erstmal kein Indiz.

kuno7 schrieb:Das wäre das einzige Indiz (es sei denn, du kannst noch was erhellendes zu den 96% genetischer Übereinstimmung sagen) und das is dann doch etwas dünn für eine Unterstellung dieser tragweite.

Zur "Unterstellung" muss ich erstmal betonen, dass ich nicht behauptet habe, dass das Virus absichtlich freigesetzt wurde. Das wäre zwar rein theoretisch auch möglich, ist aber ein anderes Thema.

Wenn Du die Diskussion von @GhOuTa und @behind_eyes mitverfolgt hättest, könntest Du Dir einen Teil bereits selber beantworten.

GhOuTa schrieb:Aber dadurch ist in der Tat weitgehend eindeutig, dass diese CoVs der Yunnan Fledermäuse ein Vorläufer-Genom sein dürften

Eben diese Fledermäuse bzw deren Ausscheidungen aus den 1000km entfernten Höhlen in der Provinz Yunnan wurden ja seit über 10 Jahren in diesem Labor untersucht.

Shi Zhengli has spent a lot of time in smelly caves, poking around in bat droppings. The world may well prove thankful she did.
Shi has hiked into deep mountains across 28 of China’s provinces, finding the dark places where bats live. Then it was zipping on layers of protective clothing, head to toe.
Breathing protection was next and then stepping into the caves to search for the creatures and collect their droppings, many different kinds of bat in all kinds of caves.
What she found she brought back to the National Biosafety Laboratory in Wuhan, Hubei province, for analysis. After more than a decade of work, she built one of the world’s largest databases of bat-related viruses.

It was that database that Shi’s team turned to when a new infectious coronavirus caused an outbreak in China at the end of December.
Her team was the first to identify that the coronavirus that was killing people by causing pneumonia was a direct descendant of a wild strain they culled from the droppings of a fruit bat in Yunnan province, sharing 96 per cent of genes.

https://www.scmp.com/news/china/society/article/3049397/bat-ladys-cave-exploits-offer-hope-beat-virus-sneakier-sars

Optimist schrieb am 14.04.2020:das kann für mich aber kein Beweis sein, dass jemand eine weiße Weste hat.
Da denke ich nämlich an den Apotheker-Skandal von Botr. - der hatte auch gerne gespendet.
Zum Spenden braucht man halt Geld ;)

Damit will ich nicht sagen, dass das bei B.Gates auch so ist, sondern eben nur, dass diese Feststellung "er spendet" keine Entlastung sein kann, wenn man einen Verdacht hätte.
ViennaHundt schrieb:

Mit dieser Logik, kann man dann niemanden vertrauen.
Bill Gates hat nicht nur einfach so geld gespendet.
Er hat Fundations die sich aktiv gegen das HIV Virus einsetzen und auch welche, die sich um saubere Trinkwasser kümmern.
Er hat Geräte vorgestellt, mit denen man aus schmutzigen Wasser, trinkbares machen kann.

GhOuTa schrieb:Wenn eine grössere Region in der Sequenz identisch ist und bei beiden Funden in einem funktionell identischem Abschnitt zu finden ist - hier "highly variable regions" aka "V-Region" ist es wahrscheinlich, dass sie auf den gleichen Vorgänger evolutionär zurückgehen. Oder aber eine Spezies-übrgreifende Insertion stattfand. Oder eben eine künstliche, mit genetischem Engeneering, im Labor.
Da HIV und Coronidaen weit auseinander liegen, müssten die HIV-ähnlichen Sequenzen dann auch in den anderen Corindaen zu finden sein (in den meisten jedenfalls). Ob das so ist, da unterscheiden sich ja schon beide Papers, in der der Analyse.
Wenn es nur ganz kurze Regionen sind, paar Basen, können sich identische Regionen auch ohne dass das suspekt wäre, neu bilden, basierend auf vorher ähnlichen. Ich weiss nicht wie lang die hier sind.
Es wird schone einen Grund haben dass die Inder ihr Paper zurückgezogen haben, ggf haben sie wirklich zu einseitig interpretiert oder methodisch schlampig gearbeitet.
Insofern würd ich gerad mal sagen, dass das zweite Paper, "HIV-1 did not contribute to the 2019-nCoV genome" schon plausibler klingt, Stand aktueller, nicht abschliessender Forschung.
Allerdings gibt auch andere Forschungs-Paper die im Kontext von Covid-19 verschwunden, wo man andere Gründe annimmt für das Verschwinden des Papers. Also z.B. das, wo als Ursprung der Epidemie das WIV-Labor angenommen wird. Das verschwand vermutlich auf politischen Druck. Warum die Inder ihr Paper zurückzogen, ist mir nicht bekannt.

Soweit ich mich erinnern kann, waren es 2 oder 3mal 3 Basen und einmal 4 Basen.

Zz-Jones schrieb:Gut, da Du Dich hier gedrückt hast, fällt Dir dazu vermutlich nichts ein, was ich aber auch gut verstehen kann.

Ich hab mich nich davor gedrückt, ich fand die frage nur irgendwie irrelevant, denn selbst wenn ich zugestanden hätte nich zu wissen, was den Markt wahrscheinlicher macht als das Labor, was trägt das zu unserer Diskussion bei?

Es is doch nun mal so, wenn sich herausstellte, dass die Übertragung nich auf dem Markt war, dann bedeutet es ja nun mal nich, dass es dann aus dem Labor kommen müsste.

Zz-Jones schrieb:Das kann man gleich in einem Rutsch beantworten

Eigentlich hast du gar nichts beantwortet, denn was du zitiert hattest, waren ja meine Argumente, warum deine Ausführungen eben keine Indizien für einen Labor Ausbruch sind. Für eine Beantwortung hättste mir entweder zustimmen oder meine Argumentation entkräften können, aber du bist überhaupt nich auf meine Argumente eingegangen.
Stattdessen kam dann mit...

Zz-Jones schrieb:Was bot sich demzufolge also an, wenn man nicht wollte, dass das Labor ins Visier gerät?

...eine Suggestivfrage.
Die Beantwortung dieser Frage macht nur sinn, wenn man davon ausgeht, dass das Virus tatsächlich aus dem Labor kam, was bei mir derzeit nich der Fall is.

Zz-Jones schrieb:Zur "Unterstellung" muss ich erstmal betonen, dass ich nicht behauptet habe, dass das Virus absichtlich freigesetzt wurde.

Es ging um die Unterstellung, dass das Virus aus dem Labor stammt, von Absicht war in unserer Diskussion erstmal gar nich die Rede und ich hab auch nich behauptet, dass du das unterstellt hast, sondern es bezog sich allgemein auf die Unterstellung.

Zz-Jones schrieb:Eben diese Fledermäuse bzw deren Ausscheidungen aus den 1000km entfernten Höhlen in der Provinz Yunnan wurden ja seit über 10 Jahren in diesem Labor untersucht.

Also, wenn es tatsächlich so wäre, dass der Virusstamm von einer Fledermaus Art stammt, die 1000km entfernt von Wuhan lebt und die Fledermäuse in/um Wuhan keinen Virus trügen, der als Vorgänger in Frage käme, dann wäre das schon ein Indiz für nen Laborausbruch, wenn diese Viren dort vorhanden waren.
Nur hab ich davon bisher noch nie gehört und es würde mich schon wundern, wenn das belastbarste Indiz bei der Menge der Gerüchte von niemandem verwendet wurde.

Aber mal die Frage an @GhOuTa und @behind_eyes : Gibt es nach euren Informationen Belege dafür, dass die Fledermäuse, die den wahrscheinlichsten Vorläuferstamm von Covid-19 gar nich in der Gegend um Wuhan vorkommen, sondern nur 1000km entfernt?

mfg
kuno

Auch der Spiegel berichtet jetzt über die Theorie, dass das Virus aus einem Labor stammen könnte

https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-theorien-zum-ursprung-von-sars-cov-2-a-14060c79-ddb8-4aac-ba86-ea7b236483e0

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kuno7 schrieb:Also, wenn es tatsächlich so wäre, dass der Virusstamm von einer Fledermaus Art stammt, die 1000km entfernt von Wuhan lebt und die Fledermäuse in/um Wuhan keinen Virus trügen, der als Vorgänger in Frage käme, dann wäre das schon ein Indiz für nen Laborausbruch, wenn diese Viren dort vorhanden waren.

Man kann ja auch eine (lebendige oder tote) Fledermaus nach Wuhan transportieren, das ist jetzt nicht so das Problem.
Oder jemand könnte sich in den Berghöhlen angesteckt haben und ist dann nach Wuhan gefahren...

Das Problem ist eher das Virus selbst, das für eine natürliche Mutation sich extrem stark von den bekannten Viren unterscheidet.(Es müsste 20 Jahre oder mehr mutieren)
Ausserdem stammen die ersten covid19 Fälle gar nicht aus dem Wildtiermarkt in Wuhan, bzw. es ist unklar woher sie genau stammen. Die
Dokumentation der Chinesen ist da intransparent.
Man kann den Ausbruch auf den Dezember 2019 in Hubei eingrenzen, mehr aber nicht.
Wikipedia: COVID-19-Pandemie in der Volksrepublik China#Dezember 2019

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Drosten ist der Meinung, eine normale Erkältung könnte gegen Covid19 immunisieren

Der Virologe der Berliner Charité erklärt, es sei denkbar, dass es aufgrund von Erkältungs-Coronaviren innerhalb der Bevölkerung schon eine unbemerkte Teil-Immunisierung gegen SARS-CoV-2-Viren geben könnte. Dieses Phänomen bezeichnet er als Hintergrundimmunität „Damit rechnen auch epidemiologische Modellierer schon“, so Drosten.

Seine Gedankenspiele bezüglich einer bisher kaum berücksichtigten Immunisierung gegen das Coronavirus stützt Drosten unter anderem auf eine neue Studie aus China. Diese habe ergeben, dass in Situationen, in denen es im eigenen Haushalt einen Corona-Infizierten gibt, die sogenannte sekundäre Attack-Rate (also die Rate an Infizierten, die sich durch den ersten Patienten ebenfalls anstecken), verhältnismäßig niedrig sei. Er spricht dabei von Zahlen im Bereich von 12 bis 17 Prozent

https://www.fitbook.de/health/corona-sind-viele-menschen-durch-erkaeltungen-vielleicht-schon-immun
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parabol schrieb:Man kann ja auch eine (lebendige oder tote) Fledermaus nach Wuhan transportieren, das ist jetzt nicht so das Problem.

Geht auch, klar, aber es is imho nich so sehr plausibel, dass jemand ne Fledermaus fängt und die dann 1000km durch die Gegend kutschiert, um die dann auf nem Markt zu verhökern. Es sei denn, es gäbt überhaupt keine Fledermäuse im Raum Wuhan.

parabol schrieb:Das Problem ist eher das Virus selbst, das für eine natürliche Mutation sich extrem stark von den bekannten Viren unterscheidet.(Es müsste 20 Jahre oder mehr mutieren)

Quelle?

mfg
kuno