Werden Verschwörungstheoretiker immer dümmer?

Nemon schrieb:Du meinst für Themen, die weder in "Menschen", noch in "Wissenschaft", noch in "Kriminalfälle", noch in "Spiritualität", noch in "Verschwörungen", noch in "Ufologie", noch in "Unterhaltung" passen?!? :note:

...hm, weißnich... ;)

Dazu möchte ich nun, im zeitlichen Abstand, anregen, die vorgeschlagene Rubrik Psychologie durch Psychiatrie zu ersetzen.

chriseba schrieb:Günter Wallraff

Na ja, Wallraffs Weste ist auch nicht fleckenlos.
Gut, Team Wallraff deckte für RTL Skandale auf. :note:
Allerdings diente das Aufdecken von Missständen der Quote. Effekthascherei.

Die Richtlinien des Deutschen Presserats sehen vor, dass sich Journalisten grundsätzlich zu erkennen geben müssen, wenn sie recherchieren. Nur dann, wenn kein anderes Recherchemittel zur Verfügung steht und die Bedeutung der zu recherchierenden Informationen dies rechtfertigt, sind verdeckte Recherchen zulässig. An diesen Grundsatz, der analog auch in einschlägigen Urteilen des Bundesgerichtshofs Niederschlag findet, halten sich fast alle Journalisten.

Wie steht es damit aber bei "Team Wallraff"?

Der verantwortliche Chefredakteur von RTL, Michael Wulf, hat vor einiger Zeit in einem Interview mit "Spiegel"-Online erklärt: "Wirkliche Undercover-Recherchen sind eine probate Vorgehensweise dann und nur dann, wenn alle anderen Mittel ausgeschöpft sind, um Missstände aufzudecken und zu dokumentieren". An diesem "eigenen" Anspruch (der längst in allen Medienhäusern Usus sein sollte), muss sich "Team Wallraff" messen lassen.

Da darf die Frage erlaubt sein, ob es - wie geschehen - wirklich nötig ist, undercover zu recherchieren, um festzustellen, dass Paketboten schwer zu tragen haben, Affen in einem Privatzoo mit Popcorn gefüttert werden oder, wie zuletzt, Patienten in manchen Krankenhäusern sich nicht immer optimal behandelt oder das Klinikpersonal sich gelegentlich gestresst fühlt. Schließlich ging es in Wallraffs letztem "Scoop" ja nicht etwa um Organhandel, Abrechnungsbetrug oder vertuschte Kunstfehler - also Ereignisse, die sich meist hinter dicht verschlossenen Türen abspielen und nicht einer Vielzahl von Personen zur Kenntnis gelangen, wie dies in der Krankenpflege ganz allgemein der Fall ist.

https://kress.de/news/detail/beitrag/133812-kritik-an-kameraspitzelei-wie-serioes-arbeitet-team-wallraff-wirklich.html

knackundback schrieb:Ich bin der Meinung, dass alle enttarnten Komplotte zuallererst Verschwörungstheorien entsprungen sind. Ein Verdacht ist kein Beweis, sondern allenfalls theoretisch. Das gilt für die Ermordung Cäsars, für die Pulververschwörung und 100 andere ähnliche Beispiele, bei denen am Anfang ein Verdacht (die Theorie, dass es so sein könnte) stand. Aufgrund dieser Verdächtigungen machte man sich ans Werk und ließ die für eine Tat in Frage kommenden Personen observieren, beobachten, fing Briefe ab und ähnliches.

Wie nennt man eigentlich Leute, die eine tatsächliche Verschwörung untersuchen/versuchen, auf zu decken, und deren Theorie dann später als wahr erkannt wird?

knackundback schrieb:Diese Mühe macht man sich heute nicht mehr, weil die Verschwörer zu mächtig geworden sind,

Heutzutage reicht es, wenn eine "Autorität" behauptet und verbreitet, es handle sich um eine VT und alle Autoritätsgläubigen stimmen sofort mit ein.

Vomü62 schrieb:Heutzutage reicht es, wenn eine "Autorität" behauptet und verbreitet, es handle sich um eine VT und alle Autoritätsgläubigen stimmen sofort mit ein.

Wen meinst du denn mit dieser ominösen "Autorität"?
Klingt irgendwie selbst nach einer kleinen VT.

knackundback schrieb:Ich bin der Meinung, dass alle enttarnten Komplotte zuallererst Verschwörungstheorien entsprungen sind.

Ah. Ich aber nicht. Was eine VT und ein komplett gemeinsam haben können,, ist der Anfangsverdacht.

Nur kommt eine VT darüber nicht weiter hinaus. Aus den bereits erwähnten Gründen. VTler forschen einfach nicht wirklich nach. Sie suchen nur nach Bestätigungen für ihre ungeprüften und unbelegten Annahmen, und seien diese noch so unsinnig, aber nicht nach Belegen.
Vor Allem schließen sie im Vorhinein Alles aus, das den Verdacht widerlegen könnte.
Trotz gegenteiliger Beweise verharren sie stur auf ihren falschen Ansichten.
Das ist ein Forschen oder Recherchieren, das ist lediglich ein Schlussfolgerungs-/Logikfehler namens Bestätigungsfehler (BIAS).

Hingegen Jemand, der ein Komplott aufdecken kann, kann dies tun, weil sie richtig nachforschen. Beweise sammeln und auch vorlegen können.

knackundback schrieb:Ein Verdacht ist kein Beweis, sondern allenfalls theoretisch.

Ein brauchbarer Verdacht beruht auf Fakten.

knackundback schrieb:(die Theorie, dass es so sein könnte)

Bitte den Begriff Theorie nicht so inflationär zu verwenden.
Ein Verdacht ist eine Annahme, Idee, Vermutung, Spekulation, These.

knackundback schrieb:Diese Mühe macht man sich heute nicht mehr,

Alleine schon wegen der pauschalen Aussage "niemand" ist diese Annahme falsch.
Und Zweitens zeichnen sich eben VTler im Gegensatz zu Aufdeckern durch ihre Passivität aus. Sie forschen eben nicht gründlich nach, sondern pflegen ihre Bestätigungsrituale. Sie wollen mehr scheinen als sein, mehr angeben als sich Mühe geben.

knackundback schrieb:weil die Verschwörer zu mächtig geworden sind,

Halte ich auch falsch. Watergate brachte schließlich einen Präsidenten zu Fall.

knackundback schrieb:Weil wir es mit gekauftem und einem überhaupt nicht mehr unabhängigem Journalismus zu tun haben?

Auch nein. Pauschales Denken und fehlendes Fachwissen führt zu s/w Denken, und das führt sehr schnell in einer VT.
Wie stellst Du Dir das denn vor dass jemand Hunderttausende Journalisten weltweit kaufen würde? Bei jedem Kleinigkeit? Der wäre schnell pleite, die Journalisten schnell Millionäre und würden somit wohl ihre Job kündigen.

Dieses, alle Journalisten sind gekauft Argument, ist ei ausgesprochen unüberlegtes. Gehärt aber zum Handwerk von VTlern.

Schon mal daran gedacht, dass einfach nicht jeder so denkt wie Du? Und daher auch andere Schlagzeilen formuliert als Du es tun würdest?


@all

Ich ergänze: VTler sehen die Welt nur aus einem Blickwinkel, dem ihrigen. Es fehlt ihnen entweder gänzlich an Einsicht in und an Verständnis für andere Denk- und Handlungsweisen, ganz allgemein an Toleranz gegenüber anderen Menschen oder es interessiert sie einfach nicht.
Von daher gibt es für sie nur s/w Denken, keine Differenzierungen.

Vomü62 schrieb:Heutzutage reicht es, wenn eine "Autorität" behauptet und verbreitet, es handle sich um eine VT und alle Autoritätsgläubigen stimmen sofort mit ein.

Danke dafür, dass Du meine obige Ansicht bestätigst.

Auch hier haben wir das gleiche pauschale und pauschalisierende s/w Denken. Mit den üblichen Schlagworten "heutzutage" und "Autoritätsglauben". Nichts davon kannst Du aber belegen oder hast Du vermutlich je ernsthaft untersucht.
In Deiner Sichtweise kommt die Möglichkeit, dass Leute etwas meinen, weil sie es wissen, ihr Wissen belegt ist und ihre Meinungen infolgedessen richtig sind, vor. Oder dass sie eventuell auch nur andere Erfahrungen als Du hätten.
-->

FlamingO schrieb:Klingt irgendwie selbst nach einer kleinen VT.

knackundback schrieb:Das hängt, so glaube ich, auch von den Umständen ab.

Sag ich doch: Verbreitest ein Schwätzer seine Lügen, Phantasien, falsch Verstandenes im Internet = VTler

Recherchiert jemand eine Begebenheit und deckt einen Fall mit Fakten und Beweisen auf = kein VTler, sondern ein investigativ Journalist oder Polizeibeamter.

knackundback schrieb:Von heutigen Journalisten, die ihr Büro nur zum Baguette holen verlassen, wäre ein Watergate Skandal bestimmt nicht aufgeklärt worden. Da war man früher schon aus einem etwas anderem Holz geschnitzt. Nicht zu vergessen, dass alle auf das Belobigungsystem schielen, nach dem Motto, fein geschrieben, so, wie unser Herausgeber es lesen möchte. Die Korruption hat vor den Journalisten nicht halt gemacht. Es gibt aber auch wenige, die tatsächlich die Möglichkeit zur Recherche bekommen, weil sowas länger dauern kann.

Zuerst wollte ich das Satz für Satz kommentieren, aber hier zeigt sich ein derart eklatantes Nicht-Wissen von Journalismus (damals wie heute) dass ich fürchte, meine Zeit mit aufklärenden Worten zu vergeuden, da du her scheinbar schon ziemlich im VT Sumpf drin steckst...

Groucho schrieb:Zuerst wollte ich das Satz für Satz kommentieren, aber hier zeigt sich ein derart eklatantes Nicht-Wissen von Journalismus (damals wie heute) dass ich fürchte, meine Zeit mit aufklärenden Worten zu vergeuden, da du her scheinbar schon ziemlich im VT Sumpf drin steckst...

Aus dem Grund bin ich nur seer marginal auf diese Aussagen eingegangen.

Dennoch mögen sie als Beispiel zur Veranschaulichung dienen, wodurch sich Aufdecker von VTer unterscheiden, nämlich in erster Linie durch den Stand ihres Wissens.
Aufdecker: sammeln Beweise, Fakten und Wissen, bevor sie aufdecken.
VTler: haben in aller Regel kaum bis null Ahnung von der der Thematik, in der sie agieren, Dunning-Kruger Effekt in Reinkultur.

off-peak schrieb:das ist lediglich ein Schlussfolgerungs-/Logikfehler namens Bestätigungsfehler (BIAS).

Diese Leute scheitern ja schon bei der Interpretation von Demokratie und Meinungsfreiheit. Weiter geht's dann mit einem einfältigen Weltbild um sich der Themen-Komplexität nicht stellen zu müssen. Kurzum: für mich sind das gescheiterte Trottel die nicht viel von der Welt gesehen haben und sich ihre Ängste mit XY-Feindlichkeit zurechtschustern (Wahlweise: Eliten, Migranten, Schmarotzer, etc.).

off-peak schrieb:Aufdecker: sammeln Beweise, Fakten und Wissen, bevor sie aufdecken.
VTler: haben in aller Regel kaum bis null Ahnung von der der Thematik, in der sie agieren, Dunning-Kruger Effekt in Reinkultur.

Ja, genau das ist der Unterschied. Die die wirklich etwas aufdecken, reden erst, wenn sie alles beweisen können (eben aufgedeckt haben)

Die anderen (VTler eben) schwätzen ohne Sinn und Verstand und vor allem: ohne Beweise.

FlamingO schrieb:Wen meinst du denn mit dieser ominösen "Autorität"?

Denjenigen/das Medium, auf das man sich beruft. Das kann alles mögliche sein (Presse, Fernsehen, Wikipedia, irgendwelche selbst ernannten VT-Bekämpfer), oder einfach das, von dem man glaubt, das es "wahr" wäre, weil es "alle" so sehen und glauben.

Vomü62 schrieb:Denjenigen/das Medium, auf das man sich beruft. Das kann alles mögliche sein (Presse, Fernsehen, Wikipedia, irgendwelche selbst ernannten VT-Bekämpfer), oder einfach das, von dem man glaubt, das es "wahr" wäre, weil es "alle" so sehen und glauben.

Ohne Beispiele ist das ein reines Vorurteil. Und jeder klar denkende Mensch muss sich ein Stück weit mit beleidigt fühlen.
Und kann es sein, dass die VTler im Großen und Ganzen wesentlich selbsternannter sind als die Aufklärer?

Nemon schrieb:Und jeder klar denkende Mensch muss sich ein Stück weit mit beleidigt fühlen.

Darf sich auch jemand, der als "Spinner" bezeichnet wird, obwohl er wissenschaftlich erwiesene Tatsachen vorlegt, beleidigt fühlen?
Auch wenn die Tatsachen dem widersprechen, was allgemeiner Mainstreammeinung nach "wahr" ist?

Nemon schrieb:Ohne Beispiele ist das ein reines Vorurteil.

Natürlich. Ich wärme hier auch keine alten Diskussionen auf, weil das sind ja dann alles nur "Anekdoten"...
Mit diesem Anekdoten-"Argument" kann man sich auch wieder schön immunisieren.
Ach nee, sowas machen ja nur die Bösen...

Vomü62 schrieb:Wie nennt man eigentlich Leute, die eine tatsächliche Verschwörung untersuchen

Staatsanwälte.

Vomü62 schrieb:Darf sich auch jemand, der als "Spinner" bezeichnet wird, obwohl er wissenschaftlich erwiesene Tatsachen vorlegt, beleidigt fühlen?

Klar.
Gibt es denn so jemanden?

Vomü62 schrieb:Denjenigen/das Medium, auf das man sich beruft. Das kann alles mögliche sein (Presse, Fernsehen, Wikipedia, irgendwelche selbst ernannten VT-Bekämpfer), oder einfach das, von dem man glaubt, das es "wahr" wäre, weil es "alle" so sehen und glauben.

Vielleicht habe ich das ja falsch verstanden, von daher frage ich noch mal nach: Hältst du Wikipedia für eine VT-Bekämpfer-Website?

Wenn alle etwas so sähen, wäre es mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit wahr.
Es sehen aber eben nicht alle Echsenmenschen from outer space herumwandeln, die gedenken, die Welt zu knechten.
Zu sehen ist indes, dass z.B. bei den Demonstrationen gegen die Corona-Politik Neonazis "besorgte Bürger" mitlaufen, rechte Verschwörungstheoretiker, die sich als Widerstandskämpfer stilisieren und inszenieren, um aufzudecken, dass Bill Gates zwecks Welt-Regentschaft und Kontrolle der Menschheit durch Zwangsimpfungen das COVID-19-Virus erschuf.

Sowas kann auch nur einer glauben (und skandieren), der nicht alle Schrauben im Setzkasten hat.

Mal davon ab: Presse und Fernsehen lassen sich nicht als Autoritäten per se einstufen, da gibt es viel zu große Unterschiede hinsichtlich Qualität/Seriosität, um alle über einen Kamm zu scheren.

Groucho schrieb:Gibt es denn so jemanden?

Ja. Z.B. mich. Es ging dabei allerdings nicht um das, was man VT nennt, wohl aber darum, das Tatsachen geleugnet, relativiert oder der "Lieferant" der Tatsachen verunglimpft wurde, weil die Tatsachen dem Geglaubten widersprachen.
Also genau das Verhalten, was man gemeinhin VTlern vorwirft.

Ich möchte das aber hier nicht weiter auswalzen, nur zu bedenken geben, das auch VT-Bekämpfer nicht davor gefeit sind, Tatsachen zu ignorieren und/oder abzuwerten, weil sie ihrem Weltbild widersprechen.

FlamingO schrieb:Hältst du Wikipedia für eine VT-Bekämpfer-Website?

Nein.

FlamingO schrieb:Wenn alle etwas so sähen, wäre es mit ziemlich großer Wahrscheinlichkeit wahr.

Nein. Das ist natürlich Unsinn. Etwas wird nicht wahrer, je mehr Leute dran glauben.

Vomü62 schrieb:Darf sich auch jemand, der als "Spinner" bezeichnet wird, obwohl er wissenschaftlich erwiesene Tatsachen vorlegt, beleidigt fühlen?
Auch wenn die Tatsachen dem widersprechen, was allgemeiner Mainstreammeinung nach "wahr" ist?

Das ist wieder so ein Wissenschafts-Missverständnis.
Ich würde "erwiesene Tatsachen" mal lieber mit "anerkannte Erkenntnisse" bzw. "Stand der Wissenschaft" ersetzen.

Auch hier laufen genug Leute rum, die meinen, eine alternative Mathematik (obwohl gerade hier Beweisführung ja nun mal unmissverständlich wäre), Physik und weiteres zu präsentieren und zu beweisen. Dabei sind diese Geisterfahrer so weit ab von der Spur, dass man sie nie mehr zurückholen wird.

Wir müssen ja hier nicht nich mal durchkauen, wie etwas zu Anerkennung in der Wissenschaft gelangt? Oder auf anderer Ebene im "Mainstream" der Menschheit? Welcher der Sonderlinge mit ihren Thesen und Theorien werden denn zu unrecht debunked, gebasht und gesonswast?

Vomü62 schrieb:Ja. Z.B. mich.

Tja, das bringt uns jetzt hier leider nichts, weil du sicher nicht - völlig verständlich - da ins Detail gehen willst mit Belegen

Vomü62 schrieb:Es ging dabei allerdings nicht um das, was man VT nennt....

Dann ist es hier ja sowieso off topic.

Bleibt also unter dem Strich: Du kannst auch keinen VTler nennen, dessen wissenschaftliche Belege ignoriert wurden.