Werden Verschwörungstheoretiker immer dümmer?

RickSanchez schrieb:Aber der Aufstieg der VTler ist für mich leider auch ein Versagen der Gegenseite.

Sehe ich nicht mehr so. Di Gegenseite versagt nicht, sie redet nur gegen Wände.
Es ist leider Tatsache, dass man Leute, die zu sehr in VTs und Wahn abgedriftet sind, einfach mit rein gar nichts mehr daraus retten kann.
Weder mit Fakten, noch mit Logik, noch mit Witz und Humor, schon gar nicht mit Angriffen.

Hier wirkt einfach der sogenannte Backfire Effekt. Je mehr man aufklärt, egal, wie sachlich kompetent und tolerant freundlich, ein dem Wahn Verfallener wird auch das als Taktik von "denen" auslegen. Als Bestätigung der eigenen Wahnidee, denn "die" reden ja nur dagegen, weil die VTler Recht haben, nicht wahr?

Über diese Wahnwelt haben sich schon Freunde zerstritten, wurden Ehen und Familien gesprengt. Abgedriftete sind einfach für Vernunft unerreichbar.
Das Einzige, das sie retten könnte, sind sie selbst. Wenn irgendwann einmal nur ein bisschen Funken ihres Verstandes sich Gehör und Raum verschaffen kann, kann es passieren, dass dieser Funke rational zündet.
Oder wenn sie von ihrer Wahnwelt oder mitlaufenden Wahnwichtel doch mal enttäuscht werden.

Etliche, die VT anheim fallen, hatten schon davor neurologische Probleme. Denen würden nur Medikamente helfen, die sie aber nicht einnehmen. Keine Chance, sie nur durch reden zu überzeugen.
Die Einzigen, die man mit Aufklärung erreicht, sind die bereits Aufgeklärten oder die Zweifler.

@off-peak
Meine Erfahrungen sind andere.
Es gibt sicher Leute, die aus psych. Gründen zB. nicht erreichbar sind.
Es gibt aber verschiedene Motive, überhaupt eine VT als Lösungsansatz an sich heranzulassen.

VTler haben insgesamt nur eine Gemeinsamkeit: sie glauben an VTs.
Man kann sie von aussen zu einer Gruppen zusammen fassen. Dann sind es auch.
Aber sie sind keine Gruppe, da gibt es Irre, Täter und Opfer - die Reichsbürgerproblematik schafft da ganz drastische Fälle.
Ich habe zu oft gesehen, dass VTler von dem Mist abrücken um das so undifferenziert zu sehen.
Selten, aber zu oft um da eine heterogene Gruppe anzunehmen.
Im Gegenteil: je detaillierter VTler über ihre VTs sich austauchen, umso eher sehen die gegenseitige Unterschiede.
Nach aussen hin wird das über die Gruppe - und die Gleichsetzung von aussen - dann ausgeblendet.
VTler sind sich eigentlich nur in Grundzügen wirklich einig. Deswegen haben sich ja etliche Grüppchen abgespaltet und zerstritten.
Das sieht man wieder bei den Reichsbürgern praktisch von Beginn an, sogar paranoide Irren-Vereine wie das NSL-Forum kamen da untereinander in Konflikte.

Selbst sehr aktive hardcore-VTler haben zB. nach Niederlagen vor Gericht ihr vorher extremes Wirken eingestellt.
Darunter völlig durchgeknallte, zu ihren Zeiten sehr aktive antisemitsche Hetzer wie Norbert S.
Gerade die Unterschiede sind ein Ansatz mit diesen Bewegungen umzugehen.
Denn im Kern ist die VT-Ideologie eine destruktive. So einig man sich ist, was abgeschafft gehört - so wenig ist man sich einig darüber, was es ersetzen soll.

Hätte Aufklärung in einem unaufklärten Umfeld keine Chance - wir würden nicht in der Gesellschaft leben, in der wir leben.

RickSanchez schrieb:Meine Erfahrungen sind andere.

Soll das heißen, Du konntest welche zurück zur Vernunft führen?

RickSanchez schrieb:Hätte Aufklärung in einem unaufklärten Umfeld keine Chance - wir würden nicht in der Gesellschaft leben, in der wir leben.

Doch. Wenn die Aufgeklärten das Ruder übernehmen.

Aber wie ich schon sage, wenn es bei einem VTler aus irgend einem Grund dann doch mal Klick macht, dann ist auch Vernunftsgründen wieder zugänglich.

RickSanchez schrieb:VTler haben insgesamt nur eine Gemeinsamkeit: sie glauben an VTs.
Man kann sie von aussen zu einer Gruppen zusammen fassen. Dann sind es auch.
Aber sie sind keine Gruppe, da gibt es Irre, Täter und Opfer - die Reichsbürgerproblematik schafft da ganz drastische Fälle.
Ich habe zu oft gesehen, dass VTler von dem Mist abrücken um das so undifferenziert zu sehen.

Sehe ich anders es gibt innerhalb der Obergruppe durchaus Untergruppen die jeweils grosse stücke ihrer Wahnvorstellungen teilen. Besorgniserregend ist ja gerade, dass sich diese einzelnen Milieus immer stärker vernetzen und immer grössere Teile der anderen Gruppen übernehmen. Das ganze unter dem neuen Label Querdenker, und mit einem sowohl zahlen- als auch qualitätsmässigen dumpfen Bedrohungsgefühl. Also genau das was die entsprechenden politischen Kreise gerne hätten.

@off-peak
Ja, natürlich habe ich das erlebt. Ich denke, jeder der da länger engagiert ist, hat da Beispiele.

Das, was man gesellschaftlich gegen Aberglauben, Fürstenwillen "von Gottes Gnaden" oder klerikalem Filz durchgesetzt hat,
hat man gegen die durchgesetzt, die "am Ruder" waren.
VTler sind keine heterogene Masse, insofern passt einfach keine Verallgemeinerung.
Der eine ist erreichbar, der andere nicht. Und in ein paar Monaten kann das schon wieder anders aussehen.

Hab da im Bekanntenkreis aktuell ein Beispiel, Corona-Wahn.
Ich kenn die Person gut, so wie ich sie einschätze wird das ein paar Monate dauern bis sie überhaupt fähig ist zuzuhören.
Da jetzt reinzugrätschen, wär kontraproduktiv.
Ein Teil ihrer Thesen wird nächstes Jahr objektiv nicht mehr stimmen.
Dann kann ich daran ansetzen, vorher würde ich mir nur den Zugang zu ihr versperren. Der mal wertvoll und effektiv sein kann.

RickSanchez schrieb:Man kann sie von aussen zu einer Gruppen zusammen fassen. Dann sind es auch.
Aber sie sind keine Gruppe, da gibt es Irre, Täter und Opfer - die Reichsbürgerproblematik schafft da ganz drastische Fälle

Das ist letztlich bei jeder Gruppe so (also dass es innerhalb der Gruppe ganz verschiedene Individuen gibt).
Ansonsten endet man beim "wahren Schotten"

@Pergamon
Wie gesagt. Meine Erfahrungen sind einfach andere.
Ich hab ja auch solche Gruppen besucht, hab mich mit den Leuten unterhalten um einfach zu sehen wie die ticken, statt da Bekehrung zu treiben. Darunter chemtrailer, Nazis usw.
Ich habe da keine wirklich homogene Gruppe erlebt. Nirgendwo.

Fast übersehen:

RickSanchez schrieb:Aber sie sind keine Gruppe,

Doch, sie sind eine. Soziale Gruppen sind auch dann schon als Gruppe definiert, wenn ihre Mitglieder nur eine einzige gemeinsame Eigenschaft aufweisen. Unabhängig von anderen Eigenschaften, die sie so drauf hätten.

ZB genau das:

RickSanchez schrieb:VTler haben insgesamt nur eine Gemeinsamkeit: sie glauben an VTs.

RickSanchez schrieb:Es gibt aber verschiedene Motive, überhaupt eine VT als Lösungsansatz an sich heranzulassen.

Nichts anderes meine ich.

RickSanchez schrieb:VTler sind keine heterogene Masse, insofern passt einfach keine Verallgemeinerung.

Doch, sie sind gerade eine heterogene Masse.

RickSanchez schrieb: passt einfach keine Verallgemeinerung.

Habe ich auch nicht behauptet.

RickSanchez schrieb:Dann kann ich daran ansetzen, vorher würde ich mir nur den Zugang zu ihr versperren. Der mal wertvoll und effektiv sein kann.

Nur kann der Glaube in der Zwischenzeit eben viel Blödsinn anrichten.

Dass Du persönlich auf den richtigen Moment wartest, ist vernünftig. Nur hattest Du ja mal behauptet, die Aufklärer Webseiten würden das falsch machen. Dem widersprach ich.
Denn diese Webseiten können nicht jeden Einzelnen beobachten und auf einen günstigen Moment warten.

RickSanchez schrieb:Wie gesagt. Meine Erfahrungen sind einfach andere.
Ich hab ja auch solche Gruppen besucht, hab mich mit den Leuten unterhalten um einfach zu sehen wie die ticken, statt da Bekehrung zu treiben. Darunter chemtrailer, Nazis usw.
Ich habe da keine wirklich homogene Gruppe erlebt. Nirgendwo.

Was ja nicht heissen muss dass es nicht gemeinsame Merkmale und Überschneidungen gibt. Ich denke zum Beispiel das ein kriterium tatsächlich das ist in welchem Masse man noch bereit ist sein Weltbild an der Realität zu hinterfragen. Wenn die Dominokaskade erstmal ins kippen kommt wird es meist schwer, desshalb ist es ja auch so wichtig schon die Einstiegsdroge ins magische Denken, zu bekämpfen, selbst wenn die erstmal harmlos erscheinen sollte z.B. "die paar Kügelchen, wenn ich mich doch besser fühle", aber auch JFK, Tarrotkarten......., der Einfallstore sind ja viele.

Eco hat das mal mit Krebszellen verglichen die sich ungehindert vermehren.

@off-peak
Ich denke schon, mein erster Beitrag war differenzierter von mir gemeint, als Du ihn verstanden hast.

Kein Problem.
Ich seh da auch gar keinen Grund, sich auseinander zu dividieren.
Du hast Deine Meinung, ich habe meine.
Wir sind uns wohl im Grundsätzlichen einig.

Ob die Debunking-, Skeptiker und Aufklärerszene mit differenzierteren Ansätzen erfolgreicher hätte sein können oder in der Zukunft sein könnte, ist schliesslich eine Sache der Meinung. Das kann man objektiv nicht messen usw.
Wie der undifferenzierte Zugang, die Gleichsetzung usw. sich auswirken... nun, da haben wir halt verschiedene Ansichten.
Ich finde, andere Zugänge als die in den letzten Jahren versuchten, kann man ruhig mal ausprobieren.
Denn so erfolgreich war man nicht, das ist einfach so. Und da fragt man sich als Skeptiker doch automatisch:
Wie ist das zu verbessern.

Meine Sache ist das eh nicht mehr, das überlass ich anderen.

Groucho schrieb:Vorsicht! Als George W Bush Präsident war, hat man auch gedacht die Talsohle wäre erreicht.....

Wenn du denkst, es geht nicht schlimmer mehr, kommt von irgendwo ein Schaitan her.

off-peak schrieb:Aber wie ich schon sage, wenn es bei einem VTler aus irgend einem Grund dann doch mal Klick macht, dann ist auch Vernunftsgründen wieder zugänglich.

Es stellt sich auch die Frage, warum es bei einem normal gestrickten (oder auch unterbelichteten) Menschen irgendwann mal Klick macht und er anfängt, den haarsträubendsten Schmu für bare Münze zu nehmen.
Da hat doch was falsch geklickt.
Ist das in der Persönlichkeit angelegt? Oder ist das einfach nur bekloppt?

FlamingO schrieb:Ist das in der Persönlichkeit angelegt?

Eigentlich im Stammhirn aller, allerdings ist die Präferation für das eine (magische) oder das andere (rationale) Denken offenbar individuell.

@off-peak

Allein schon das Thema Differenzierung von Stammhirn/Hirnstamm wäre einen Thread wert. Großes Thema.

Aber ja, die individuellen Präferenzen sind bei VTs vorauszusetzen. Es gälte zu ergründen, wer weshalb anfällig für Verschwörungstheorien ist.

BTW: Allmy fehlt die Rubrik Psychologie.

FlamingO schrieb:BTW: Allmy fehlt die Rubrik Psychologie.

Du meinst für Themen, die weder in "Menschen", noch in "Wissenschaft", noch in "Kriminalfälle", noch in "Spiritualität", noch in "Verschwörungen", noch in "Ufologie", noch in "Unterhaltung" passen?!? :note:

...hm, weißnich... ;)

Kann man den Thread nicht umbenennen? Der Titel ist sehr suggestiv, er gaukelt vor, dass Leute, die Komplotte aufgedeckit haben, immer schon dumm waren und jetzt noch dümmer werden. Vielleicht in die einfache Frage: Sind Verschwörungstheoretiker dumm? Das wäre passender, so führt das von an Anfang an zu einer Stigmatisierung.

knackundback schrieb:die Komplotte aufgedeckit haben, immer schon dumm waren

Menschen, die tatsächlich etwas aufgedeckt haben, werden in der Regel nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet.

@Groucho

Das hängt, so glaube ich, auch von den Umständen ab. Von heutigen Journalisten, die ihr Büro nur zum Baguette holen verlassen, wäre ein Watergate Skandal bestimmt nicht aufgeklärt worden. Da war man früher schon aus einem etwas anderem Holz geschnitzt. Nicht zu vergessen, dass alle auf das Belobigungsystem schielen, nach dem Motto, fein geschrieben, so, wie unser Herausgeber es lesen möchte. Die Korruption hat vor den Journalisten nicht halt gemacht. Es gibt aber auch wenige, die tatsächlich die Möglichkeit zur Recherche bekommen, weil sowas länger dauern kann.

knackundback schrieb:Es gibt aber auch wenige, die tatsächlich die Möglichkeit zur Recherche bekommen, weil sowas länger dauern kann.

Ich glaube, der Christian Lüth hätte sich gefreut, wenn du Recht hättest. Aber der Investigativjournalismus in Deutschland, mit Günter Wallraff an der Spitze, sagt "Nein!".

knackundback schrieb:Leute, die Komplotte aufgedeckit haben

Leute, die Komplotte aufgedeckt haben, sind keine VTler. VTler ist jemand,
- der nur behauptet, es gebe eine VT,
- sie aber nicht belegen und infolgedessen
- auch nicht aufdecken kann.

Ein VTler formuliert VTs
- gegen die Realität
- gegen Fakten
- gegen besseres Wissen
- kurzum: unsinnig. So etwas klärt daher weder auf noch deckt es auf.

VTler machen sich auch nicht die Mühe,
- sauber zu recherchieren,
- tatsächlich nach zu forschen
- oder Belege/Beweise zu finden
- und zu liefern.

Sie rennen lediglich einem Schreihals hinterher und bestätigen sich gegenseitig in ihren Irrtümern.
Erstaunlicherweise scheinen VTler aber offenbar blind gegenüber echten Verschwörungen zu sein.
Sie lassen ihre Energien in unsinnigen VTs verpuffen, derweil die echten Schweinereien, die ein Einschreiten erfordern würden, seelenruhig vor ihrer Nase ablaufen.
Sie protestieren, weil sie aus Rücksicht auf andere Masken tragen sollen, sind Bill Gates böse, weil er sein Geld sinnvoll für die Menschheit einsetzt, halten aber Sozialabbau betreibende rassistische, sexistische und hemmungslos lügende Trumplltiere für Helden.

Siehe dazu auch diesen Thread:
Renaissance der Verschwörungstheorien - Eine Klassifizierung (Seite 4) (Beitrag von off-peak)

@off-peak

Ich bin der Meinung, dass alle enttarnten Komplotte zuallererst Verschwörungstheorien entsprungen sind. Ein Verdacht ist kein Beweis, sondern allenfalls theoretisch. Das gilt für die Ermordung Cäsars, für die Pulververschwörung und 100 andere ähnliche Beispiele, bei denen am Anfang ein Verdacht (die Theorie, dass es so sein könnte) stand. Aufgrund dieser Verdächtigungen machte man sich ans Werk und ließ die für eine Tat in Frage kommenden Personen observieren, beobachten, fing Briefe ab und ähnliches.

Diese Mühe macht man sich heute nicht mehr, weil die Verschwörer zu mächtig geworden sind, siehe Epstein (ich empfehle die Netflix Doku "Filthy Rich" auf Deutsch stinkreich, in der diese mächtigen Zirkel beim Namen genannt werden). Olaf Scholz, bis zur Halskrause in den wirecard Skandal verstrickt, präsentiert auf einer Pressekonferenz einen Aktionsplan gegen wirecard. Warum ist niemand von der Presse auf die Idee gekommen, die Schlagzeile zu bringen: Scholz beschließt Aktionsplan gegen sich selbst. Das wäre zutreffender gewesen. Weil wir es mit gekauftem und einem überhaupt nicht mehr unabhängigem Journalismus zu tun haben?