Was geschah mit Flug MH370?

DearMRHazzard schrieb:Ich komme bis heute nicht klar damit warum Malaysia damals 1 Woche lang im südchinesischen Meer nach MH370 hat suchen lassen.

Aus den Transkriptionen der PK geht hervor, dass es Hinweise auf einen Überflug nach Westen gab, man sich aber offensichtlich nicht sicher war. Wie's aussieht, hatte man irgendwelche Radardaten aus der Strasse von Malakka, allerdings an einem anderen Ort (200sm 295° von Butterworth) und um 18:15. Diese Daten sind ja später sang- und klanglos verschwunden und offiziell durch 18:22:12 ersetzt worden. Es wird mehrmals betont, dass keine eindeutige Identifizierung von MRO vorlag. Auch das würde für PSR sprechen. Stellt sich die Frage: Welche Beobachtung -- wo, wann und von wem -- hat damals die Suche im Westen angestoßen? Und obwohl sich diese Daten ja lt. offizieller story als falsch herausgestellt haben, führten sie trotzdem in die richtige Richtung (Malakka Strait). Was für ein Zufall!

Das bedeutet natürlich auch, dass die Wende definitiv nicht in Echtzeit beobachtet wurde. Die Aussage von HH aus dem 4 Corners-Interview wäre also eine Lüge. Aber das ist ja keine Überraschung.

allmyjo schrieb:Aus den Transkriptionen der PK geht hervor, dass es Hinweise auf einen Überflug nach Westen gab, man sich aber offensichtlich nicht sicher war.

Und das ist das Kernproblem. Wenn man nicht sicher war, warum brauchte es dann eine ganze Woche um sicher zu gehen ? Ich zweifle an das man eine ganze Woche benötigte um die Radardaten auszuwerten. Das würde ja auch den Sinn einer Luftraumüberwachung völlig ad absurdum führen wenn das so ein komplizierter Prozess sein würde.

allmyjo schrieb:Wie's aussieht, hatte man irgendwelche Radardaten aus der Strasse von Malakka, allerdings an einem anderen Ort (200sm 295° von Butterworth) und um 18:15. Diese Daten sind ja später sang- und klanglos verschwunden und offiziell durch 18:22:12 ersetzt worden.

Daraus kann man ein Indiz ableiten das darauf hindeutet das die mögliche Anpassung der Radardaten an die Satellitendaten noch in einer zu frühen Phase steckte. Bei der Endversion musste man dann möglicherweise noch weitere 7 Minuten Flugzeit hinzufügen um beide Datensätze miteinander verbinden zu können.

Bitte beachten : Malaysia hat uns damals mehrere Versionen präsentiert von der Flugroute die MH370 genommen haben soll. Darunter die bekannte "Rollercoaster"-Version und die VAMPI-GIVAL-IGREX-Version die über thailändisches Staatsgebiet führte. Man könnte aus heutiger Sicht deshalb auch annehmen das diese Routen damals lediglich frühe Versionen gewesen sein könnten bei der Bestrebung die Radardaten an die Satellitendaten anzupassen.

Wenn wir einmal annehmen das sich MH370 damals um 18:15 UTC über der Insel Pulau Perak befunden haben soll, die Satellitendaten aber um 18:25 UTC anfingen zu triggern und der entsprechende Ping-Ring dabei zu weit entfernt war von dieser Position dann hätte Malaysia erklären müssen wie MH370 es schaffen konnte z.b. 250 Kilometer in 10 Minuten zurückzulegen. Dafür hätte MH370 dann einen Groundspeed von 1500 km/h fliegen müssen. Das wäre unmöglich zu erklären gewesen.

Wie kompliziert so ein Prozess sein kann hat unser @Anaximander damals mehr oder weniger unfreiwillig präsentiert in seinem bekannten Paper........

https://www.docdroid.net/GvlrLaV/mh370-waypoint-30.pdf#page=8

In diesem Paper findet sich diese Grafik......



....und dort ist so ein seltsamer "Knick" zu sehen zwischen den Wegpunkten UPROB und ISBIX.

So ein "Knick" entsteht wenn man beim Entwicklungsprozess so einer Route am Ende feststellen muss das die Route einfach ein kleines Stückchen zu lang geraten ist. In dem Fall hat man dann 2 Möglichkeiten. Entweder man verwirft die Route und fängt mit der ganzen Arbeit noch einmal von vorn an, oder aber man baut einen "Knick" ein um das Problem zu lösen. Hier hat sich @Anaximander damals für letztere Möglichkeit entschieden, vermutlich auch aus Zeitgründen.

Malaysia könnte damals vor einem ähnlichem Problem gestanden haben, und so könnte sich das bizarre Bild ergeben haben das wir hier heute sehen : Ein unerklärlicher Flug über Malaysia Richtung Penang und danach die Straße von Malakka rauf. Was für ein "Knick".

allmyjo schrieb:Das bedeutet natürlich auch, dass die Wende definitiv nicht in Echtzeit beobachtet wurde. Die Aussage von HH aus dem 4 Corners-Interview wäre also eine Lüge. Aber das ist ja keine Überraschung.

Ich glaube das H.H. sich damals um Kopf und Kragen redete weil ihm eine Frau gegenüber saß die sehr energisch war. Das sind solche Männer wie H.H. einfach nicht gewohnt und er hat versucht sie zu trollen. Das ging damals komplett in die Hose. Gut für uns, denn wir haben dadurch H.H. beim Lügen erwischt mit einem Lächeln im Gesicht.

DearMRHazzard schrieb:Entweder man verwirft die Route und fängt mit der ganzen Arbeit noch einmal von vorn an, oder aber man baut einen "Knick" ein um das Problem zu lösen. Hier hat sich @Anaximander damals für letztere Möglichkeit entschieden, vermutlich auch aus Zeitgründen.

Was für ein Unsinn, wenn Du das paper lesen würdest, wäre es Dir klar.

Das obige ist die einzige Möglichkeit exakt über Wegpunkte, allerdings diskutiere ich zahlreiche Alternativen, die dann eben für diesen Teil über hybride Wegpunkte oder dgl. laufen müssten. Für meine Route sind diese ganzen Überlegungen ohnehin nicht relevant. Das obige war ein Gedankenspiel, das man selbst mit einfachen Mitteln (also reiner Eingabe von Wegpunkten in einen Computer) den Radar auf Sabang effektiv umgehen kann (das setzte dann keine Pilotenausbildung voraus).

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18:15 soll der Beginn der Radaraufzeichnungen gewesen sein.

Kleiner Nachtrag :

Wir wissen das Malaysia es für eine gute Idee hielt im März diesen Jahres die gefundenen Wrackteile von MH370 in Kuala Lumpur öffentlich auszustellen wie Museumsstücke oder gar Trophäen. Ein Vorgang den wir hier in Deutschland als völlig makaber und geschmacklos verurteilen würden. Malaysia sah das anders. Möglicherweise aus dem Grund um den Menschen Beweise zu präsentieren die sie mit eigenen Augen sehen und anfassen können damit absolut keine Zweifel daran aufkommen das MH370 im indischen Ozean abgestürzt ist. Die Art und Weise wie Malaysia das aber präsentiert hinterlässt einen fragwürdigen Eindruck.

Nun, so einen Vorgang haben wir in diesem Fall aber nicht zum ersten Mal gesehen. Das erste Mal war als Malaysia den Handy-Login vom Handy des Co-Piloten präsentierte. Schauen wir uns in der Gesamtheit an wie Malaysia hier umgeht mit Beweismaterial dann fällt immer wieder auf das Malaysia sich, vermutlich aus gesellschaftlichen Gründen, gezwungen sieht Beweismaterial mit zusätzlichem Beweismaterial abzusichern weil sie Angst zu haben scheinen das nicht doppelt abgesichertes Beweismaterial nicht ausreichen würde um ihnen zu glauben.

Aus diesem Grund könnte dann damals möglicherweise der Co-Pilot selbst versucht haben Kontakt herzustellen mit dem Boden bei Penang um 17:52 UTC. Dieser Umstand würde dann auch den letzten Zweifler überzeugen das die Radarspur zu MH370 gehört haben muss. Ob es dann auch wirklich so gewesen ist steht dann wieder zur Debatte. Der Versuch diesen Handy-Login zu rekonstruieren scheiterte jedenfalls kläglich in einem Reproduktionsverfahren das zudem auch nicht der mutmaßlichen Realität entsprach und somit nur halbherzig durchgeführt wurde.

Anaximander schrieb:Was für ein Unsinn, wenn Du das paper lesen würdest, wäre es Dir klar.

Das ist kein Unsinn. Du hättest einfach nur eine Linie ziehen brauchen zwischen TOPIN und ISBIX. In diesem o.g. Beispiel hast Du das aber nicht getan. Es ist offensichtlich warum Du das nicht getan hast. Du hattest Probleme mit der Route und musstest daher diesen "Knick" einbauen. Wenn es keine Probleme gegeben hätte dann hättest Du diesen "Knick" ja nicht einbauen müssen. Logisch.

@DearMRHazzard

Logisch, TOPIN - ISBIX ist bei glecher Flughöhe nicht möglich, aber z.B. bereits bei Änderung könnte es möglich sein. All das ist in dem Paper diskutiert. Entweder hast Du es nicht gelesen oder (wie immer) stellst Du Sachverhalte absichtlich verzerrt dar.

@Anaximander

Nun fühl Dich bitte nicht gleich wieder angegriffen. Das war überhaupt nicht meine Absicht. Ich möchte lediglich anhand Deines Beispiels in Deinem Paper veranschaulichen wie kompliziert ein Prozess sein kann wenn man versucht Flugrouten zu designen. Da stößt man halt über kurz oder lang auf Probleme. Diese müssen halt irgendwie gelöst werden. So ein "Knick" ist z.b. eine Lösung.

Die letzte Sichtung durch malaysischen Militärradar erfolgte schließlich 2:22 Uhr von Penang in Malaysia aus, als das Signal „abrupt“ endete, bald hinter dem Wegpunkt MEKAR.

Wikipedia schreibt das .

Wie kann man abrupt von einem primären Radar verschwinden??

@OverdoseFCK

Darüber wurde viel spekuliert, einschließlich eines Manövers mit kurzzeitiger Vergrößerung der Reflektionsfläche.

@Anaximander

Was hat eine kurzzeitige Vergrößerung der Reflektionsfläche mit dem abrupten Verschwinden vom Radar zu tun ?

@DearMRHazzard

Ich meine, das stand mal in dem JW blog, allerdings noch zu der Zeit, bevor alle zu dem VI blog gewechselt sind. Das abrupte Verschwinden war dann natürlich die Reversion. Vergrößerte Reflexionsfläche durch Manöver = blip, wieder verkleinert = abruptes Verschwinden.

Kennst Du andere Erklärungen?

Anaximander schrieb:Vergrößerte Reflexionsfläche durch Manöver = blip, wieder verkleinert = abruptes Verschwinden.

Davon habe ich noch nie gehört, aber ergibt Sinn. Könnte vielleicht so gewesen sein. Ein interessanter Punkt. Ein Grund mehr die militärischen Radardaten endlich zu veröffentlichen.

Anaximander schrieb:Kennst Du andere Erklärungen?

Naja, auch ein Radar hat nur eine begrenzte Reichweite. Irgendwann verschwindet der Blip halt.

OK, das ist klar, aber die Betonung der FI ist schon sehr auf dem "abrupt".

@Anaximander

Mich würde nach fast 6 Jahren erstmal nur interessieren wo genau MH370 überhaupt verschwunden ist von den Radarschirmen.

Es ist schon sehr interessant das wir nicht einmal das genau wissen bis heute. Die Koordinaten hätte man doch mal leaken können, aber nein, auch das bleibt ein riesiges Geheimnis.

So eine richtige Koordinate scheint es ja gar nicht zu geben, darüber ranken sich so einige Legenden.

Dennoch: zusammen mit den Isat Daten und den Trümmern gibt es nicht besonders viel Spielraum bei der Route.

Anaximander schrieb:So eine richtige Koordinate scheint es ja gar nicht zu geben, darüber ranken sich so einige Legenden.

Mit einer richtigen Koordinate könnte man ein exaktes Geschwindigkeitsprofil erstellen und das dann hochrechnen zum 18:27 UTC-Ping-Ring.

Es wäre interessant zu sehen ob das dann überhaupt hinhaut. Falls das nämlich nicht hinhauen sollte hätte MH370 entweder die Geschwindigkeit reduziert oder wäre einen Offset geflogen (was ebenfalls die Geschwindigkeit reduziert). Dann hätten wir wiederum ein wichtiges Indiz dafür das dem Entführer von MH370 bewusst war das er sich zu diesem Zeitpunkt außerhalb der Radarortung befinden würde.

Aber wie hätte er das so genau wissen können ?

Wie auch immer. Mit "ungefähr" kann ich hier in diesem Fall ohnehin nichts anfangen. Hier muss ich alles sehr genau wissen. Anderen geht es sicher auch so. Malaysia will das aber nicht. Sie haben Angst davor.

Was macht eigentlich der ehemalige Premierminister Malaysias, Najib Razak ?

Nun, Razak steht momentan ständig vor Gericht wegen dem 1MDB-Skandal und bekennt sich natürlich unschuldig und sieht sich zudem als Opfer politisch motivierter Rache. Der angebliche Mastermind hinter diesem Skandal, Jho Low, könnte eine Menge dazu beitragen Najib Razak schwer zu belasten, aber der angebliche Mastermind hinter dem ganzen ist, wie in Malaysia üblich, natürlich spurlos verschwunden.

https://www.theguardian.com/world/2019/dec/03/1mdb-trial-former-pm-najib-razak-takes-stand-for-first-time-over-corruption-charges

Hach ja.

Anaximander schrieb:Vergrößerte Reflexionsfläche durch Manöver = blip, wieder verkleinert = abruptes Verschwinden.

Aber ein Radar arbeitet doch nicht mit Differenzsignalen.
Entweder etwas ist groß genug das es reflektiert, bzw. Oberfläche, oder eben nicht. Alleine durch abruptes Verkleinern durch Ausrichtung des Flugzeuges wird die Erkennung nicht auf einmal das Flugzeug verlieren.
Sollte ein Flugzeug dieser Größe nur allein aufgrund seiner Ausrichtung in der Lage sein die Radarsignatur so extrem zu verkleinern, daß es nicht mehr erkennbar wäre, wäre das doch bekannt.

@behind_eyes

Ich glaube, das war der Blog-Beitrag, den ich meinte:

I propose that what happened at 18:22 was that the plane was turning. Entering into a right bank, the plane would turn its wings temporarily toward the Phuket radar station, temporarily presenting a larger cross section. Then, when the plane leveled its wings to straighten out, the cross section would shrink, potentially causing the plane to disappear.

Why a right bank? The diagram at top is an annotated version of one presented in the DSTG’s “Bayesian Methods” book. The vertical white line is the 18:25:27 ping arc. The orange line represents the path from the 18:22:12 radar detection to the first ping arc. It is 13 miles long. To travel 13 miles in 3.25 minutes requires a ground speed of 240 knots. Prior to final radar return, MH370 was traveling at approximately 490 knots. A plane can’t slow down that quickly without a radical climbing maneuver, which can be dangerous at cruise altitude (cf Air France 447.)

usw.

http://jeffwise.net/2016/09/19/how-mh370-got-away/

Danke.

Anaximander schrieb:potentially causing the plane to disappear.

Genau das ist doch nicht herleitbar. Das entspricht nicht der - sogar einfachen - Arbeitsweise eines Radars.
Lässt sich meiner Meinung nach nicht ableiten.

@behind_eyes

Die große Frage ist: gab es nur diesen einen blip um 18:22 oder auch noch welche davor ab 18:15?

Australien wurde nur der eine um 18:22 zur Verfügung gestellt. Laut Malaysia soll es noch weitere gegeben haben ab 18:15. Aber wenn, dann doch wohl nur sporadisch, also die Qualität war bereits sehr schlecht. Und entspricht nicht mehr der "einfachen Arbeitsweise".