Was geschah mit Flug MH370?

DearMRHazzard schrieb:Beispielsweise kann jemand am Ende das Steuerhorn absichtlich nach unten gedrückt haben um MH370 in eine Sturzfluglage zu bringen die dieser jemand dann letztlich nicht mehr kontrollieren konnte und vermutlich auch nicht wollte.

Mit den BFO-Werten kann man das nicht ausschließen, nein. Das würde grundsätzlich auch zu dem von Dir beschriebenen Szenario passen. Der Haken dabei ist, dass bei einem solchen, rein linearen finalen Flugverlauf würden kaum die notwendigen Kräfte freigesetzt werden, damit das Flaperon (wahrscheinlich auch andere Teile) ausreißen. Ich hatte hier eine Reihe von Vergleichsfällen (Untersuchungsberichte) verlinkt.

Das von Dir beschriebene Szenario kann man insofern derzeit nicht schlussendlich ausschließen, der unkontrollierte Absturz ist aber nahe gelegt, wie ich bereits schrieb. Ob es zusätzlich einen "Geisterflug" gab und wie lange dieser ggf. gedauert hat, ist davon nicht unbedingt abhängig. Das nördliche Gebiet kommt mit einem "Geisterflug" ab der südichen Wende nicht hin.

hawak schrieb:Das mag ja sein, aber einerseits lässt die Geheimniskrämerei viel Spielraum für Spekulationen, andererseits hat das ATSB nun auch nicht gerade mit unerreichter Professionalität geglänzt.

Mein Eindruck ist zumindest, dass in der bisherigen MH370-Geschichte viele wesentliche Erkenntnisse nicht von den offiziellen Behördenseiten geliefert wurden, sondern sich diese oft genug aus privaten Quellen bedient haben.

Zumindest kann man sicher sein, dass das (sowieso unwahrscheinliche) Szenario der Wasserung auch durch die Franzosen noch mal weiter ausgeschlossen werden konnte. Sollte es nämlich nicht so sein - und eines Tages würde es rauskommen - hätte Australien Mio an Steuergeldern verbraten und falsche Information released. Und aus welchem Grund? Kann man ausschließen, das würde keine Regierung machen.

Anaximander schrieb:Das von Dir beschriebene Szenario kann man insofern derzeit nicht schlussendlich ausschließen

Anaximander schrieb:Mit den BFO-Werten kann man das nicht ausschließen, nein.

Okay. Dann entschuldige ich mich natürlich für meine rabiate Ausdrucksweise dbzgl. ! Das war damals ein harte Diskussion. Schön das wir das jetzt hier schnell abhaken können.

Anaximander schrieb:Zumindest kann man sicher sein, dass das (sowieso unwahrscheinliche) Szenario der Wasserung auch durch die Franzosen noch mal weiter ausgeschlossen werden konnte.

Ich beharre auch nicht mehr darauf das eine Wasserung das wahrscheinlichste EOF-Szenario sein könnte. Der letzte BFO-Wert deutet darauf hin das es gewaltig abwärts ging zu der Zeit.

Kein Problem.

Die Frage allerdings bleibt, wie sollte bei einem rein "linearen" Absturzszenario ausreichend Kräfte freigesetzt werden, dass flap und flaperon (mind.) abbrechen? Bei einem phugoiden Absturzverlauf (unkontrolliert) ist das hingegen weitaus eher denkbar.

Du verstehst, worauf ich hinaus will.

Anaximander schrieb:Die Frage allerdings bleibt, wie sollte bei einem rein "linearen" Absturzszenario ausreichend Kräfte freigesetzt werden, dass flap und flaperon (mind.) abbrechen?

Ähnlich wie bei Silk Air 185. Da riss gleich eine ganze Tragfläche ab auf dem Weg nach unten als der Pilot die Maschine in einen Sturzflug brachte (NTSB-Version).

Und wer weiss, vielleicht riss bei MH370 auch eine ganze Tragfläche ab auf dem Weg nach unten und diese "flatterte" umher und dabei riss dann auch die Flaperon ab ? Im Grundsatz bin ich ohnehin der Meinung das man anhand des Zustandes eines einzigen Wrackteils nicht ein ganzes Absturzszenario herleiten kann. Wer meint das zu können der ist kein seriöser Experte mit ausreichend Expertise sondern vielmehr süchtig nach Aufmerksamkeit, oder er vertritt Interessen.

Wo genau steht das denn, dass bei Silk Air 185 eine ganze Tragfläche (vor dem Aufprall) abriss?

Das würde mich jetzt wundern, ich hatte mir nämlich eine ganze Menge einschlägiger Untersuchungsberichte mit Vergleichspotential angeschaut (auch Silk Air), und diese auch drüben (damals auf dem JW-Forum) gepostet, da wurde mir Recht gegeben. Bei dem linearen Absturz würden keine einzelnen Klappen noch in der Luft abreißen.

Anaximander schrieb:Wo genau steht das denn, dass bei Silk Air 185 eine ganze Tragfläche (vor dem Aufprall) abriss?

Korrektur :

Es flogen Teile des hinteren Leitwerks weg und schlugen an Land auf.........

https://reports.aviation-safety.net/1997/19971219-0_B733_9V-TRF.pdf
(Karte der gefundenen Wrackteile unter Figure 7)

So sah das aus........

SilkAir Flight 185 - Crash Animation

Externer Inhalt
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Ja, auf S. 21:

The wreckage distribution and the relative positions of the individual parts to one another
supported the finding from this study that the separation of the remaining components
took place at a lower altitude near or below 12,000 feet.

Aber eben nur Leitwerke-Teile, keine Klappen.

Soweit ich mich an die damalige Diskussion erinnere: die Leitwerkteile sind nicht überraschend oder erklärungsbedürftig, die Klappen aber schon (passt nicht richtig zu einem linearen Absturz).

@Anaximander

Wie dem auch sei. Die Flaperon wurde vom Flügel getrennt. Wie das geschah ist reine Spekulation solange man nicht den Flugdatenschreiber ausgewertet hat.

Spekulation ist vieles, aber darunter gibt es durchaus Plausibilitäten.

Anaximander schrieb:Spekulation ist vieles, aber darunter gibt es durchaus Plausibilitäten.

Wie diese hier..........

Beitrag von DearMRHazzard (Seite 1.927)

z.B. ?

Das war dieses obskure Zeug aus dem Jeff-Wise-Blog, hatte ich ja auch hier drauf geantwortet:

Beitrag von Anaximander (Seite 1.927)

Anaximander schrieb:Das war dieses obskure Zeug aus dem Jeff-Wise-Blog

Weiss ich nicht mehr so genau. Könnte sein. Wenn ich mir Deine Antwort jetzt nochmal so durchlese wirkt es so als hättest Du meinen Beitrag überhaupt nicht richtig gelesen. Der Sachverhalt ist auch schon wieder fast 8 Monate her. Ich habe das gar nicht mehr auf dem Schirm alles.

Ist ohnehin alles nur für die Akten. Wir brauchen das Wrack und die Daten des Flugschreibers. Danach sind alle Zweifel ausgeräumt.

Die gefunden Trümmerteile, die infolge von Zugkräften beschädigt sind, sind überrepräsentiert, da diese Teile wesentlich besser erhalten sind und somit zugeordnet werden können. Die Menge dieser Teil zu der mit Druckkraftschäden hat also nichts zu sagen. Spricht dennoch gegen einen linearen Absturzverlauf, da in diesem Fall nicht so viele Teile abgerissen wären, wobei die Fahrwerkstür ähnlich exponiert ist, wie die Klappen.

Wurde auf dem Jeff Wise blog alles schon diskutiert.

In dem Silk Air Bericht steht es auch schwarz auf weiß (S. 21):

During descent from 20,000 feet to ground impact
The applied static loads are less than the design ultimate load envelope and do not
support separation of the empennage during the final descent below 20,000 feet.
The estimated descent speed exceeded the 1.2 dive speed Vd analytical flutter
clearance speed at approximately18,000 feet altitude. An onset of an empennage 22
Hz anti-symmetrical flutter mode was calculated to occur later in the descent at
approximately 5,000 feet altitude (570 equivalent airspeed in knots-KEAS). A lower
frequency 12 Hz anti-symmetrical flutter mode was calculated to occur at
approximately 3,000 feet altitude (600 KEAS), see Figure 15.

Bei einem linearen Absturzverlauf sind also keine Flutter-Schäden zu erwarten, noch nicht einmal beim Leitwerk, schon gar nicht bei den Klappen. Der Grund dafür, dass dennoch das Leitwerk beschädigt wurde, war die außergewöhnlich hohe Geschwindigkeit. Bei MH370 wäre das so nicht möglich gewesen, da die Triebwerke nicht mehr funktionierten.

Blaine Gibson hält auch das neue Gebiet für das richtige. Er und andere haben die australische Westküste abgesucht - aber nichts gefunden, daher muss das südliche Gebiet falsch gewesen sein:

But Mr Gibson, who searched parts of the West Australian coast and in Tasmania, says he never found a thing.

"I looked on the beaches of Western Australia — found nothing," he said.

"I searched for debris in Tasmania. I met people who had searched for debris in Tasmania, and none of us found anything.

"And the fact no debris has in all this time been found in Australia and Tasmania [yet many pieces were found in Africa] prove the crash site is north of 36 degrees south — north of where they were previously looking."

Blaine Gibson möchte auch die Theorie des Pilotensuizides ausschließen. Es habe keinen Plan gegeben, das Flugzeug möglichst intakt versinken und somit verschwinden zu lassen, das könne man ausschließen:

Despite his years of searching for answers, Mr Gibson says he does not have a personal theory as to why flight MH370 disappeared.

But he says the range and amount of debris recovered disproves the theory that the pilot deliberately crashed the plane in a murder suicide.

"The original theory to explain away Malaysia 370 forever was the 'pilot suicide controlled glide ditching theory' — that somehow the pilot decided that he was going to kill everybody on the plane, ditch the plane, sink it intact and create a big mystery," he said.

"I can say categorically, absolutely, that did not happen. That theory is simply disproven by the evidence: one, we know that the main cabin, the fuselage is not intact under water. It shattered on impact.

"Also, the wing flap … was retracted. It was not deployed. It has been examined by Boeing, examined by the ATSB, and they have concluded that it was in a retracted mid-flight position, not in a landing position.

"So there was no controlled glide, intact ditching. That did not happen."

http://www.abc.net.au/news/2018-01-21/mh370-blaine-gibson-confident-in-renewed-search-off-wa-coast/9346068

@Anaximander
@DearMRHazzard

Das ist ja schön, dass ihr jetzt SilkAir als Vergleich heran zieht, aber meint ihr nicht, dass zwei unterschiedliche Flugzeugtypen sich bei unterschiedlichen Wind- und Wetterverhältnisse durchaus unterschiedlich verhalten können, auch bei einem möglicherweise ähnlichen Absturzszenario?

Das wäre ja toll, wenn man immer ein gleiches Schadensbild erwarten könnte.
(ganz abgesehen davon, dass sich Befestigung un Stellung der fraglichen Teile typenartig sicher unterscheiden und auch mögliche Flugmanöver vor Beginn eines linearen Szenarios (über die Nase? über eine Seite?)

@john-erik

Wenn Du einen halbwegs relevanten Vergleichsfall für eine 777 findest, gerne her damit (gibt es nicht).

Daher hatte ich die Vergleichsfälle herausgesucht, die am besten passen, Silk Air 185 war eine Boeing 737. Es ist wohl kaum zu erwarten, dass das neuere Modell 777 "schlechter" konstruiert sein soll.

Du kannst Dir auch gerne die Diskussion damals auf dem Jeff Wise Forum durchlesen, da wurden diese Punkte natürlich angesprochen.

Für einen linearen Absturzverlauf (Nase runter) schließt das NTSB Flutterschäden aus. Oben gepostet.

john-erik schrieb:ganz abgesehen davon, dass sich Befestigung un Stellung der fraglichen Teile typenartig sicher unterscheiden und auch mögliche Flugmanöver vor Beginn eines linearen Szenarios (über die Nase? über eine Seite?)

Du kannst es oben nachlesen, dass Flutterschäden erst bei geringer Höhe eintreten können. Daher ist es tatsächlich nicht relevant, wie das vermeintliche Manöver eingeleitet worden sein könnte.

Übrigens hatte ich eine ganze Reihe von Vergleichsfällen herausgesucht, Silk Air 185 war nur einer davon, der jetzt im Kontext wieder angesprochen wurde.

Finde bessere Vergleichsfälle.