Unser Geldsystem: Teil einer Verschwörung? Verbessern oder abschaffen?

@McMurdo
Nein ist klar, wenn einer eine Schuld hatte, dann lag das natürlich daran, dass jemand anderes eine Forderung auf diese Schuld hatte. (z.B. Gefallen gegen Gefallen)
Das war auch schon vor dem Geld so, nur hat das Geldsystem das auch so übernommen oder sich dahin entwickelt, was ich jedoch nicht so gut finde.
Ich weiß auch nicht was plakativ (bemüht, übermäßig auffallend) an einer Forderung von der Abkehr vom Schuldgeldsystem ist? Sie ist eventuell radikal, da sich alle so schön daran gewöhnt haben und es aufgeben müssten. Vielleicht ist sie auch diskussionswürdig, weil manche eventuell noch einen Bedarf haben zu klären ob das Schuldgeldsystem nicht doch schön sei.

McMurdo schrieb: Von daher müsstest du erklären, wie dieser Umstand aus der Welt geschafft werden sollte?

Die Abkehr vom Schuldgeldsystem geht auf viele Arten. Schließlich gibt es genug Alternativen, die man sich je nach Interesse mal angucken kann. Fließendes Geld, dass auch vom Plan B verwendet wird. Die Abkehr vom Geld überhaupt, wie es von Höhrmann gewünscht wird.
Ich hatte mal eine Idee das Geld zinsfrei an den Staat zu geben der es dann einerseits über ein bedingungsloses Grundeinkommen und andererseits über Staatsausgaben wie Lehrer etc. unter die Leute bringt.

Man muss sich natürlich überhaupt erstmal überlegen: Habe ich verstanden wie unser momentanes Geldsystem funktioniert? Weiß ich um die Effekte die darin wirken? Erkenne ich die Folgen die es hat und haben kann? Geht es vielleicht besser?
In der ersten 3 Fragen, würde ich behaupten: Grob, aber immerhin besser als die Masse.
In der 4.: Ja, ich denke auf jedenfall. Zumindest wenn ich so die verschiedenen Alternativen Modelle mir anschaue.

McMurdo schrieb:Das wäre ja nur der Fall, wenn Waren und Dienstleistungen überhaupt kein Gegenwert mehr gegenüberstehen würde. Das würde aber zum Zusammenbruch unserer Wirtschaft führen, wenn ich so darüber nachdenke. Oder was meinst du?

Waren- und Dienstleistungen haben einen Gegenwert in Waren- und Dienstleistungen. Nicht mehr. Geld ist kein Gegenwert. Geld ist wertlos. Geld ist nur ein Papierzettel oder Bits und Bytes. Geld ist ein Mittel, dass uns dabei hilft leichter zu tauschen.

Es gab mal ein System in China glaube ich, wo man beim Handeln beim Händler einfach Waren abgeholt hat und sich auf einen "Wert" geeinigt hat. Diesen Wert hatte man dann aufgeschrieben. Wenn man dann Waren zum Händler gebracht hat wurde erneut ein Wert ausgehandelt und gegen den alten gegen gerechnet.
Natürlich ist dieses System nicht einwandfrei, da z.B. bei Tod eines Beteiligten der entsprechende Zettel vernichtet werden musste. Aber es zeigt, dass man eigentlich gar kein "Geld" benötigt. Man muss nur die Systeme schaffen, die es ermöglichen Waren- und Dienstleistungen zu tauschen und das effizient. Höhrmann is da ein Vordenker in der Richtung, was das Ganze ohne Geld angeht.

Ich mische mich mal ein ... ist es nicht ziemlich blöd, wenn alle abhängig sind von einem System, das niemand so richtig versteht und die allermeisten auch beim besten Willen nie verstehen werden?

@FF
Muss es nicht. Nimm einen Computer als System. Die große Masse versteht einen Computer nicht wirklich. Sie können ihn vielleicht nutzen und sind abhängig davon. Einige mögen vielleicht noch sich selbst einen zusammensetzen können, aber nur wenige verstehen, was auf der Hardwareebene oder im Betriebssystem vor sich geht. Man muss sagen, dass es da aber auch wirklich schwierig und Komplex hingegen wird.

Problematisch wird es erst, wenn das System automatisierte negative Effekte fürs Gemeinwohl hat. Wenn also z.b. 8/10 Zinsverlierer sind, 1/10 neutral und 1/10 Zinsgewinner, dann werden natürlich 8/10, also 80% der Bevölkerung benachteiligt. Das ist nur ein Beispiel, für einen negativen Effekt des Geldsystems.

Was man aber nicht sagen kann ist, dass das Geldsystem nicht durchschaubar wäre und es die allermeisten nicht verstehen können würden. Sie würden, wenn sie nur wollten. Es ist nicht schwerer (zumindest in den Grundstrukturen) zu verstehen als einfache Mathematik.

Timotheus schrieb:Es gab mal ein System in China glaube ich, wo man beim Handeln beim Händler einfach Waren abgeholt hat und sich auf einen "Wert" geeinigt hat. Diesen Wert hatte man dann aufgeschrieben. Wenn man dann Waren zum Händler gebracht hat wurde erneut ein Wert ausgehandelt und gegen den alten gegen gerechnet.

Das ist doch in unserem System nicht anders, im Prinzip. Wenn wir uns einigen, dann leg ich dir Geld im vereinbarten Betrag hin (ich schreibe es auf) und wenn du dann was von mir kaufen willst und wir uns auf einen Preis einigen, dann legst du mir entsprechend Geld hin (verrechnest es also quasi mit dem Geld was ich dir vorher gegeben habe).
Hat im Prinzip also auch keinen Vorteil, nur den Nachteil, das du, um etwas verrechnen zu können, bei dem selben einkaufen müsstest, bei dem du auch verkauft hast.

Timotheus schrieb:Das war auch schon vor dem Geld so, nur hat das Geldsystem das auch so übernommen oder sich dahin entwickelt, was ich jedoch nicht so gut finde.

Deshalb ja meine Frage, wie willst du es unterbinden, dass Menschen für eine Leistung keine Gegenleistung mehr haben wollen? Das funktioniert einfach nicht, egal ob du nun einfachsten Tauschhandel betrachtest oder eben unser modernes System.

McMurdo schrieb:Das ist doch in unserem System nicht anders, im Prinzip. Wenn wir uns einigen, dann leg ich dir Geld im vereinbarten Betrag hin (ich schreibe es auf) und wenn du dann was von mir kaufen willst und wir uns auf einen Preis einigen, dann legst du mir entsprechend Geld hin (verrechnest es also quasi mit dem Geld was ich dir vorher gegeben habe).
Hat im Prinzip also auch keinen Vorteil, nur den Nachteil, das du, um etwas verrechnen zu können, bei dem selben einkaufen müsstest, bei dem du auch verkauft hast

Naja aber es gibt schon einen Unterschied. Zwar ist, wie du richtig erkannt hast Geld im Tauschhandel nur eine normale Hilfsgröße, doch es gibt ja aufgrund der Natur des Geldes noch viele andere Einflussfaktoren.

Beispiel: Durch Giralgeldschöfpung und Banknotendrucken kann die Geldmenge inflationiert werden und die Preise erhöht werden. Sparer werden kalt enteignet. Die Löhne steigen nicht schnell genug mit.

Bei dem System mit dem aufschreiben kann das z.B. gar nicht passieren, da es ja solche "Scheinchen" nicht gibt, die den "Wert" der Waren ändert.
Aber ich will mich auch gar nicht an dem Beispiel aufhängen, da ich es auch nicht als bessere oder ideelle Lösung empfinde. Es sollte nur verdeutlichen das Geld eigentlich nur zum Tauschen gebraucht werden sollte, wenn man es überhaupt braucht.

Welche Effekte gibt es noch durch unser aktuelles Geldsystem?
Geld kommt immer durch Schuld in Umlauf. Für den Großteil des Geldes (gut 90%) ist das immer so, da es durch Kredit als Giralgeld durch Giralgeldschöpfung entsteht. Die Bank gibt dabei ein Versprechen zu zahlen ab, während es den Kreditvertrag als Versprechen der Rückzahlung erhält. Eine Bilanzverlängerung. Das irrwitzige ist, das der Kreditnehmer Sicherheiten hinterlegen muss, denn die Bank tut das nicht. Sie gibt ihr Versprechen ohne Sicherheiten (z.B. durch Golddeckung oder überhaupt dem Nachweis, dass das Geld als Münzen und Scheine vorliegt)

Die Zinsen für den Kredit werden natürlich nicht mitgeschöpft. Wenn also nun der Kreditnehmer diesen Kredit zurückzahlen will kann er das nur durch Diebstahl (oder "gesunder Wettbewerb", Konkurrenz genannt) von anderen erbeuten. Denn irgendwoher müssen die zusätzlichen Zinsen ja kommen. Die anderen wiederrum, haben ihr Geld natürlich aber auf die selbe Weise erhalten und müssen ebenfalls um die Zinsen kämpfen. Das ist der Grund warum Konkurrenz statt Kooperation ins System integriert ist.
Natürlich gibts auch Leute ganz ohne Kredite. Steuern (Staatskredite), Warenpreise (Firmenkredite) und andere Kredite bezahlt er ohne es zu wissen aber dennoch mit. Das heißt niemand ist "frei" von Krediten. Höchstens persönlich, wenn man dann zum Einsiedler wird. ^^

Dadurch, dass es gar nicht möglich ist die Kredite im Sytem restlos zurückzuzahlen steigt natürlich im System die Kreditmenge (und die Geldmenge), das ganze verläuft mit einer Exponentialfunktion. Wer sich mit der Natur auskennt, weiß, dass das nicht sinnvoll ist. Irgendwann muss es immer zu einem Crash kommen.
Bis dahin gibt es einen wahnsinnig schon "religiöses" Dogma des Wachstums um diesem exponentiellen Geldmengenwachstum gleichzukommen. Die Wirtschaft muss mitwachsen, exponentiell.
Eines der sinnlostesten ökologischen/ökonomischen Dinge überhaupt.

Wenn wir 10000 AUtos jährlich verkaufen und es auch genau 10000 Menschen gibt die ein Auto kaufen, dann ist der Bedarf gedeckt. Jedes weitere Auto bedeutet Ressourcen-, Arbeits- und Energieverschwendung. Jedoch muss das aufgrund des Wachstums geschehen.
Natürlich in allen möglichen Bereichen. Die Konsumgesellschaft entsteht, die jedes halbe Jahr ein neues Handy kaufen muss, damit das Wachstum bleibt, eigentlich müssten sie sich irgendwann monatlich ein neues kaufen.
Ich hoffe dieser Irrwitz wurde verstanden.

Wenn man nun noch den Effekt des Zinssoges mitbetrachtet, dann erkennt man, dass 8/10 der Menschen "Zinsverlierer" sind, und ihr Leben lang wegen Zinsen, wahrscheinlich bis zu 50%, wenn nicht noch mehr "umsonst", "zu viel" oder "sinnlos" arbeiten.
1/10 ist Zinsgewinner und erhält ohne zutun mehrere Einfamilienhäuser im Jahr. (Im oberen Bereich)
Was bedeutet das? Früher gab es die Pharaonen. Diese haben Pyramiden von tausenden von Sklaven für sich bauen lassen. Sie selbst lebten dabei im Luxus.
Heute? Es bauen tausende Leute diese Einfamilienhäuser, die einzelne ohne zutun erhalten. Moderne Sklaverei durch Geld. Der Zwang durch Gewalt wich dem Zwang des Geldes und der Wirtschaft.
Natürlich sind die, die diese Einfamilienhäuser erhalten nicht so graußam wie die Pharaonen. Sie mögen vielleicht sogar so unschuldig sein und nichtmal wissen, dass es andere Menschen sind die für sie arbeiten (und eben nicht das Geld). Man kann ihnen auch kaum einen Vorwurf machen. Es liegt ja im System selbst bedingt.

Und deshalb gilt es das System zu ändern.

McMurdo schrieb:Deshalb ja meine Frage, wie willst du es unterbinden, dass Menschen für eine Leistung keine Gegenleistung mehr haben wollen? Das funktioniert einfach nicht, egal ob du nun einfachsten Tauschhandel betrachtest oder eben unser modernes System.

Naja, es gibt genug ehrenamtliche Arbeiter, Leute die Spenden etc. Sie tun also etwas ohne Gegenleistung.
In einem Eingeborenenstamm arbeitet jeder für die Gesellschaft, die einen jagen für alle, die anderen fischen, die Frauen knüpfen Körbe usw. Keiner verlangt eine direkte Gegenleistung. Sie alle arbeiten einfach füreinander.
Und ich möchte ja garnicht unbedingt, dass erstmal alle sich umstellen, dass Menschen für ihre "Arbeit" z.B. keine Gegenleistung mehr haben wollen (Essen usw.).
Das wäre etwas für zukünftige Visionen.
Vorrang muss man aber einfach mal das System so ändern, dass es anders funktioniert.

Und was es da für alternativen gibt, das habe ich ja zum Teil schon aufgeführt. Fließendes Geld im Plan B, ganz ohne Geld mit Prof. Höhrmann, oder auch das Venus Projekt.
Regionalgeld wie der Bürgertaler usw, usf.
Oder erstmal wie ich es sagt, einfach das Geld Zinsfrei an den Staat geben von der Zentralbank.

Timotheus schrieb:Bei dem System mit dem aufschreiben kann das z.B. gar nicht passieren, da es ja solche "Scheinchen" nicht gibt, die den "Wert" der Waren ändert.

Da kannst du dann aber auch nichts investieren. Und das würde sofort zum Zusammenbrechen der Wirtschaft führen.

Timotheus schrieb:Geld kommt immer durch Schuld in Umlauf. Für den Großteil des Geldes (gut 90%) ist das immer so, da es durch Kredit als Giralgeld durch Giralgeldschöpfung entsteht. Die Bank gibt dabei ein Versprechen zu zahlen ab, während es den Kreditvertrag als Versprechen der Rückzahlung erhält. Eine Bilanzverlängerung. Das irrwitzige ist, das der Kreditnehmer Sicherheiten hinterlegen muss, denn die Bank tut das nicht. Sie gibt ihr Versprechen ohne Sicherheiten (z.B. durch Golddeckung oder überhaupt dem Nachweis, dass das Geld als Münzen und Scheine vorliegt)

Die Bank hat auch Sicherheiten hinterlegt, in Form ihrer Mindestreserve, bei den Zentralbanken.
Im übrigen geht der Verleiher ja auch ein viel höheres Risiko ein, von daher ist die Hinterlegung von Sicherheiten schon verständlich. DAs hättest du in jedem anderen System auch. Es verleiht ja nirgends einer etwas umsonst.

Timotheus schrieb:Die Zinsen für den Kredit werden natürlich nicht mitgeschöpft. Wenn also nun der Kreditnehmer diesen Kredit zurückzahlen will kann er das nur durch Diebstahl (oder "gesunder Wettbewerb", Konkurrenz genannt) von anderen erbeuten.

Die Zinsen werden durch den Mehrwert der Produkte erwirtschaftet, bzw. als Arbeitnehmer durch den Einsatz seiner Arbeitskraft.
Das dem Vermögen auf der einen Seite, Schulden auf der anderen Seite gegenüberstehen müssen ist logisch, du kannst jede Sache nur einmal verteilen.

Timotheus schrieb:Naja, es gibt genug ehrenamtliche Arbeiter, Leute die Spenden etc. Sie tun also etwas ohne Gegenleistung.
In einem Eingeborenenstamm arbeitet jeder für die Gesellschaft, die einen jagen für alle, die anderen fischen, die Frauen knüpfen Körbe usw. Keiner verlangt eine direkte Gegenleistung. Sie alle arbeiten einfach füreinander.

Mit ehrenamtlichen Tätigkeiten und Eingeborenenstämmen lässt sich aber keine so moderne arbeitsteilige Gesellschaft erreichen, wie wir sie im Moment haben.

Timotheus schrieb:Das irrwitzige ist, das der Kreditnehmer Sicherheiten hinterlegen muss, denn die Bank tut das nicht. Sie gibt ihr Versprechen ohne Sicherheiten (z.B. durch Golddeckung oder überhaupt dem Nachweis, dass das Geld als Münzen und Scheine vorliegt)

Du hast das leider nicht richtig verstanden. Bei Wem soll die Bank denn Sicherheiten hintelegen? Höchstens doch beim Besitzer der Einlagen, dessen Kredit sie vergibt.

Im überigen Geldmenge und Liquidität nicht durcheinanderbringen.

Timotheus schrieb:In einem Eingeborenenstamm arbeitet jeder für die Gesellschaft, die einen jagen für alle, die anderen fischen, die Frauen knüpfen Körbe usw. Keiner verlangt eine direkte Gegenleistung. Sie alle arbeiten einfach füreinander.

Nö, es gibt schlicht den druck des Todes im Nacken. Wenn du für die Gemeinschaft eine Belastung bist heißt es ab in die Wildniss.

Btw reden wir da im besten Fall über Primitive Zivs, deren Materiellen Bedürfniss so kurz nach dem Essen zuende ist.

Ich erkläre mir das so: Geld hat kein Verfallsdatum aber Würstchen schon. Zahlen sind geträumte Exaktheit aber die Welt ist krummes und wuseliges Real-zeug. Es war von Anfang an Utopisch zu vermuten dass Geld funktioniert, Zins abzuschaffen wäre aus meiner Sicht logisch denn würde es tatsächlich einem Reichtum geben dann wären doch alle Banken pleite?

Armut im Geiste scheint es jedenfalls genug zu geben.

MrBananentoast schrieb:Es war von Anfang an Utopisch zu vermuten dass Geld funktioniert

Wieso? Geld funktioniert doch. Effektivere Tauschmittel sind mir unbekannt.

McMurdo schrieb:Da kannst du dann aber auch nichts investieren. Und das würde sofort zum Zusammenbrechen der Wirtschaft führen.

Naja, klar. Investitionen würden in dem Beispiel natürlich nicht mit Geld stattfinden, sondern z.B. indem derjenige der z.b. eine Maschine benötigt, diese beim Händler holt und dafür ihm dieser eben den Wert aufschreibt.

Aber du wiedersprichst ja meinen Beispiel, dass als Argument anführte, dass es kein Geld gibt, dass den Wert der Waren ändert, mit dem "Problem" meines Beispiels, dass es keine Investitionen gäbe. Das ist ein Vergleich Äpfel mit Birnen. ^^
Also du kritisierst einen Aspekt eines "alternativen" Systems, wobei erstmal nur ein anderer Askpekt gezeigt wurde der ein anderes "Problem" löst.

Ich will dieses alternative System (aufschreiben von Werten) ja nicht, wie ich schonmal gesagt habe, sondern es sollte nur etwas zeigen.

McMurdo schrieb:Die Bank hat auch Sicherheiten hinterlegt, in Form ihrer Mindestreserve, bei den Zentralbanken.
Im übrigen geht der Verleiher ja auch ein viel höheres Risiko ein, von daher ist die Hinterlegung von Sicherheiten schon verständlich. DAs hättest du in jedem anderen System auch. Es verleiht ja nirgends einer etwas umsonst.

Du verwechselst grade die Geldschöpfung der Zentralbanken mit der Giralgeldschöfpung. Und bei der gibts von Bankseite keine Sicherheiten.

Und klar denkt man im ersten Moment auch: "Ja die gehen ja ein Risiko ein, deshalb Sicherheiten usw.", aber das ist eben der Knoten im Hirn.
Wenn ich in die Luft ein paar Zahlen male und diese dir dann "gebe" und du mir als Sicherheit dafür dann dein Haus geben muss, hast du als Luftzahlenmaler wirklich ein Risiko?
Natürlich ist es nicht ganz so einfach. Ist aber auch schwer zu erklären. Prof. Höhrmann beschreibt das besser. Auch da es ja sogar spezielle Fachbegriffe dafür gibt. "Loan to own." z.B.

McMurdo schrieb:Die Zinsen werden durch den Mehrwert der Produkte erwirtschaftet, bzw. als Arbeitnehmer durch den Einsatz seiner Arbeitskraft.
Das dem Vermögen auf der einen Seite, Schulden auf der anderen Seite gegenüberstehen müssen ist logisch, du kannst jede Sache nur einmal verteilen.

Nochmal: Mir ist klar wie Wirtschaft funktioniert und auf welche Weise wir uns gegenseitig die Zinsen "stehlen". Das wir sie uns stehlen müssen, aufgrund der Systematik ist doch das Problem.
Stell dir vor, es gäbe nur eine Bank. Es wäre noch kein Geld im Umlauf. Der erste Mensch holt sich einen Kredit über 1000. Zins 2%. Bei Sofortrückzahlung auch schon fällig. Der Mensch gibt diese 1000 nun für seine Investition aus. Dann erwirtschaftet er sie zurück und zahlt den Kredit. Die 20 vom Zins (oder mehr, je nachdem wie lange er braucht) hat es nie gegeben und er kann den Kredit nie zurückzahlen. Natürlich ist es nicht ganz so einfach, da es noch unzählige weitere Banken, viel mehr Geld im Umlauf, andere Wirtschaftsteilnehmer (wovin einige "unverschuldet" sind) gibt usw. Das macht es natürlich noch viel schwerer, das alles zu begreifen.

McMurdo schrieb:Mit ehrenamtlichen Tätigkeiten und Eingeborenenstämmen lässt sich aber keine so moderne arbeitsteilige Gesellschaft erreichen, wie wir sie im Moment haben.

Natürlich ließe es sich erreichen. Mal angenommen die Eingeborenen würden so wie wir überhaupt leben wollen und einer von ihnen erfindet jetzt was tolles. Das würde er dann an alle anderen weitergeben und die könnten das nutzen um schneller voranzukommen. Z.B. erfindet einer die Eisenschmelze. Dann schmelzen alle Eisen und bauen Werkzeuge usw. Dann erfindet einer den Pflug. Dann verteilen sie Pflüge und bauen Ackerland an usw. Also irgendwann wären sie soweit wie wir. Vielleicht könnten sie uns sogar überholen, da sie Kooperieren.

Fedaykin schrieb:Du hast das leider nicht richtig verstanden. Bei Wem soll die Bank denn Sicherheiten hintelegen? Höchstens doch beim Besitzer der Einlagen, dessen Kredit sie vergibt.

Im überigen Geldmenge und Liquidität nicht durcheinanderbringen.

Nein, dem Kreditnehmer gegenüber. ^^ Früher, als die "Kredite" noch aus Einlagescheinen zum Gold im Tresor war, war das Gold im Tresor die Sicherheit, dafür, das der Einlageschein werthaltig ist. Das haben wir heute nicht mehr. Giralgeldschöpfung bedarf keiner Bank der Sicherheitshinterlegung.

Und Geldmenge ist die Menge des Geldes und Liquidität ist, wenn man geldwerte Zahlungsmittel hat um damit schnell an Güter zu kommen. Wo wird das verwechselt?

Fedaykin schrieb:Nö, es gibt schlicht den druck des Todes im Nacken. Wenn du für die Gemeinschaft eine Belastung bist heißt es ab in die Wildniss.

Btw reden wir da im besten Fall über Primitive Zivs, deren Materiellen Bedürfniss so kurz nach dem Essen zuende ist.

Ich glaube kaum, dass die Eingeborenen ihre Alten und Schwachen nicht mehr mitversorgen.(zumindest gibt es genügend die das tun)

Und wenn die ihre materiellen Bedürfnisse "hoschrauben" indem sie immer neue Sachen erfinden und diese unter sich aufteilen. Dann wären die irgendwann auch technologisch soweit wie wir. Vllt sogar schneller?

Timotheus schrieb:Investitionen würden in dem Beispiel natürlich nicht mit Geld stattfinden, sondern z.B. indem derjenige der z.b. eine Maschine benötigt, diese beim Händler holt und dafür ihm dieser eben den Wert aufschreibt.

Was aber so nicht funktionieren wird, da ja der Verkäufer der Maschine nicht unbedingt wieder beim Käufer der Maschine etwas kaufen kann / will. Von daher ist der aufgeschriebene Wert also sinnlos bzw. sogar wertlos.

Timotheus schrieb:Aber du wiedersprichst ja meinen Beispiel, dass als Argument anführte, dass es kein Geld gibt, dass den Wert der Waren ändert, mit dem "Problem" meines Beispiels, dass es keine Investitionen gäbe.

Geld verändert den Wert eines Produktes nicht. Es zeigt nur den Wert eines Produktes in der jeweiligen Währung an.

Timotheus schrieb:Du verwechselst grade die Geldschöpfung der Zentralbanken mit der Giralgeldschöfpung. Und bei der gibts von Bankseite keine Sicherheiten.

Natürlich, die Geschäftsbanken müssen ja den Mindestreservesatz erfüllen, um überhaupt Giralgeld schöpfen zu können.

Timotheus schrieb:Wenn ich in die Luft ein paar Zahlen male und diese dir dann "gebe" und du mir als Sicherheit dafür dann dein Haus geben muss, hast du als Luftzahlenmaler wirklich ein Risiko?

Aber natürlich hat die Bank ein Risiko. Sobald das Geld nämlich von der Bank abgehoben wird, benötigt sie dafür ja Zentralbankgeld und wenn das Geld nicht zurückgezahlt wird, dann bleibt sie auf den Schulden sitzen.

Timotheus schrieb: Das würde er dann an alle anderen weitergeben und die könnten das nutzen um schneller voranzukommen. Z.B. erfindet einer die Eisenschmelze. Dann schmelzen alle Eisen und bauen Werkzeuge usw. Dann erfindet einer den Pflug. Dann verteilen sie Pflüge und bauen Ackerland an usw. Also irgendwann wären sie soweit wie wir. Vielleicht könnten sie uns sogar überholen, da sie Kooperieren.

Sobald sie anfangen ihre Gesellschaft arbeitsteilig zu gestalten, weil sie z.B. technische Fortschritte machen, werden sie, wie jede moderne Zivilisation, anfangen auch Handel zu treiben.
Und sobald die Welt arbeitsteilig wird, müssen auch andere Möglichkeiten gefunden werden die Gesellschaft zu ernähren, da ja jetzt nicht mehr alle zur Nahrungsbeschaffung zur Verfügung stehen. Das hat sich weltweit in allen Gesellschaften mehr oder weniger gleich abgespielt. Und genau zu diesem Zeitpunkt sind dann auch fast überall die ersten Währungen entstanden.

McMurdo schrieb:Was aber so nicht funktionieren wird, da ja der Verkäufer der Maschine nicht unbedingt wieder beim Käufer der Maschine etwas kaufen kann / will. Von daher ist der aufgeschriebene Wert also sinnlos bzw. sogar wertlos.

Ja in dem Fall wäre das so. Ich frage mich sowieso wie die das dann damals in China gemacht haben.
Aber wie gesagt, mir gehts ja nicht darum genau DAS System jetzt zu nutzen, sondern nur um zu zeigen, dass man Geld als "Wertmesser" vielleicht gar nicht braucht.

McMurdo schrieb:Geld verändert den Wert eines Produktes nicht. Es zeigt nur den Wert eines Produktes in der jeweiligen Währung an.

Oh doch, Geld verändert den "Wert". Wenn z.B. ein BigMac hier 4€ kostet und in Afrika 1€, dann ist das immer der selbe BigMac, jedoch kostet er unterschiedlich viel. Das kann nur aufgrund von Währungen und anderen Dingen geschehen.

McMurdo schrieb:Natürlich, die Geschäftsbanken müssen ja den Mindestreservesatz erfüllen, um überhaupt Giralgeld schöpfen zu können.

Das bedeutet nur um eine bestimmte Menge Zahlen in die Luft malen zu können, muss ich vorher einige Zahlen auf einem Blatt Papier auf dem Tisch liegen haben. ^^

McMurdo schrieb:Aber natürlich hat die Bank ein Risiko. Sobald das Geld nämlich von der Bank abgehoben wird, benötigt sie dafür ja Zentralbankgeld und wenn das Geld nicht zurückgezahlt wird, dann bleibt sie auf den Schulden sitzen.

Ja wenn es ausgezahlt wird. Aber es ist ja eben so, dass nur noch knapp 10% in Bargeld gehandelt wird, wenn überhaupt. Und Bargeld wird ja sogar geplant abgeschafft zu werden, dann ists gar kein Problem mehr.
Insofern ist das kein richtiges Argument.

McMurdo schrieb:Sobald sie anfangen ihre Gesellschaft arbeitsteilig zu gestalten, weil sie z.B. technische Fortschritte machen, werden sie, wie jede moderne Zivilisation, anfangen auch Handel zu treiben.
Und sobald die Welt arbeitsteilig wird, müssen auch andere Möglichkeiten gefunden werden die Gesellschaft zu ernähren, da ja jetzt nicht mehr alle zur Nahrungsbeschaffung zur Verfügung stehen. Das hat sich weltweit in allen Gesellschaften mehr oder weniger gleich abgespielt. Und genau zu diesem Zeitpunkt sind dann auch fast überall die ersten Währungen entstanden.

Warum müssen sie Handel betreiben? Sie erweitern doch nur ihre Palette? Momentan teilen sie den Ertrag aller Fische unter allen auf, den Ertrag der Körbe und Früchte unter allen usw.
Wenn sie dann alle Autos/Waschmaschinen etc. unter sich aufteilen würden genauso, dann müssten sie niemals Handeln.

Und ja, so wie der Kapitalismus entstanden ist ist es anders gelaufen. Aber das ist Menschengemacht und kanna auch wieder geändert werden.

Timotheus schrieb:Oh doch, Geld verändert den "Wert". Wenn z.B. ein BigMac hier 4€ kostet und in Afrika 1€, dann ist das immer der selbe BigMac, jedoch kostet er unterschiedlich viel.

Das liegt daran, das sie ihn da günstiger herstellen und verkaufen können.
Würde Geld den Wert einer Ware bestimmen, müssten alle gleichen Waren im Euroraum ja gleich teuer sein. Dem ist aber nicht so. Von daher ist Geld nur eine Anzeige dafür wieviel etwas Wert ist. Es bestimmt den Wert aber nicht.

Timotheus schrieb:Ja wenn es ausgezahlt wird. Aber es ist ja eben so, dass nur noch knapp 10% in Bargeld gehandelt wird, wenn überhaupt. Und Bargeld wird ja sogar geplant abgeschafft zu werden, dann ists gar kein Problem mehr.
Insofern ist das kein richtiges Argument.

Solange Bargeld das einzige gesetzliche Zahlungsmittel ist, solange hat das Argument bestand. Und sollte das Buchgeld irgendwann mal gesetzliches Zahlungsmittel werden, dann hat es auch wieder bestand.

Timotheus schrieb:Warum müssen sie Handel betreiben?

Weil es viele Sachen gibt die sie selber nicht herstellen können und es andere Stämme gibt, die die Sachen dieses Stammes nicht herstellen können.

Nur durch den Handel mit anderen Gesellschaften und Kulturen ist es erst möglich geworden, das wir uns dahin entwickelt haben wo wir heute stehen.

@McMurdo
Ok, das mit dem günstiger herstellen stimmt zwar auch nicht, da es zentrale Fabriken gibt, die an alle Filialen liefert, aber es hat auch nicht unbedingt was mit den Währungen zu tun sondern allgemein mit Kapitalismus und Angebot und Nachfrage.

McMurdo schrieb:Solange Bargeld das einzige gesetzliche Zahlungsmittel ist, solange hat das Argument bestand. Und sollte das Buchgeld irgendwann mal gesetzliches Zahlungsmittel werden, dann hat es auch wieder bestand.

Nein, solange Bargeld immer nur zu 10% oder weniger genutzt wird, kann man das Argument zumindest nicht für voll nehmen.
Die Bank hat dann höchsten 10% Risiko.

Wenn Giralgeld zum gesetzlichen Zahlungsmittel werden sollte, ist das das schlimmste was passieren kann. Jetzt kann nicht nur das Versprechen auf Geld aus der Luft geschöpft werden, sondern sogar Geld selbst. Und das von jedem der ne Privatbank hat. Oweia.

McMurdo schrieb:Weil es viele Sachen gibt die sie selber nicht herstellen können und es andere Stämme gibt, die die Sachen dieses Stammes nicht herstellen können.

Nur durch den Handel mit anderen Gesellschaften und Kulturen ist es erst möglich geworden, das wir uns dahin entwickelt haben wo wir heute stehen.

Warum sollten sie irgendetwas nicht herstellen können? Wenn sie etwas nicht herstellen können, dann brauchen sie es auch nicht oder finden einen Weg es selbst herzustellen.
Beispielsweie handeln sie ja auch mit uns keine Schokolade, auch wenn sie die nicht selbst herstellen können. Könnten sie vielleicht auch leicht selbst herstellen.

Der Handel mit anderen Gesellschaften hat vielleicht geholfen, dass sich Fortschritte leichter verbreiten. Der Kapitalismus jedoch verhindert Fortschritte zum Teil aber auch wieder.

@Aldaris
Naja für den materiellen Tausch, aber um die Handlungsweisen von Menschen zu einer Teamarbeit zu motivieren ist Geld schwierig einsetzbar. Deswegen gibt es ja überhaupt noch Religionen etc.

Timotheus schrieb:Die Bank hat dann höchsten 10% Risiko.

Nein hat sie nicht. Denn die Forderung, Buchgeld gegen Bargeld bleibt ja bestehen, da verschwinden ja nicht aufeinmal 90%.

Timotheus schrieb:Warum sollten sie irgendetwas nicht herstellen können? Wenn sie etwas nicht herstellen können, dann brauchen sie es auch nicht oder finden einen Weg es selbst herzustellen.
Beispielsweie handeln sie ja auch mit uns keine Schokolade, auch wenn sie die nicht selbst herstellen können. Könnten sie vielleicht auch leicht selbst herstellen.

Weil sie entweder die Fähigkeiten und Kenntnisse dazu nicht haben, oder einfach auch die Vorraussetzungen an BOdenschätzen z.B. nicht.

Timotheus schrieb:Der Kapitalismus jedoch verhindert Fortschritte zum Teil aber auch wieder.

Inwiefern?
Bis dato haben sich alle Gesellschaften, die nach marktwirtschaftlichen Prinzipien wirtschaften, weiterentwickelt. Der allgemeine Wohlstand ist gestiegen, die Lebenserwartung, die Alphabetisierungsrate, der technische Fortschritt usw. Es sind gerade die Gesellschaften die nicht nach marktwirtschaftlichen Prinzipien wirtschaften, die immer weiter ins Hintertreffen geraten.

Timotheus schrieb:Warum sollten sie irgendetwas nicht herstellen können? Wenn sie etwas nicht herstellen können, dann brauchen sie es auch nicht oder finden einen Weg es selbst herzustellen.

Was ist wenn sie z.B. Eisenerz brauche, aber keines fördern können weil sie keine Lagerstätten besitzen?

Timotheus schrieb:Naja, klar. Investitionen würden in dem Beispiel natürlich nicht mit Geld stattfinden, sondern z.B. indem derjenige der z.b. eine Maschine benötigt, diese beim Händler holt und dafür ihm dieser eben den Wert aufschreibt.

mmh so ne Art Schuldschein, den man überall Eintauschen kann?,, wow Moment mal das wäre ja GEld.