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Was ist auf Oak Island?

7.505 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Raumschiff, Geheimnis, Schauspieler ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Was ist auf Oak Island?

08.05.2017 um 12:30
@Quastenflosser

Da gebe ich dir auch wieder recht, die Wikinger sind schon faszinierend ;) aber an eine direkte Oak Island-Verbindung glaube ich auch nicht.

Ich denke, das Problem ist auch, dass es nicht mehr so leicht ist zu sagen oder festzustellen, wie das da genau aussah, bevor das mit all den Grabungen anfing?


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Was ist auf Oak Island?

08.05.2017 um 12:46
Richtig. Aber wenn jemand sich doch soooo eine Mühe gibt, warum sollte er dann überhaupt - wie auch immer - Anhaltspunkte hinterlassen? ^^

Es sei denn, man wollte das explizit dort gesucht wird. Und der eigentliche Schatz ist ganz woanders.


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Was ist auf Oak Island?

08.05.2017 um 12:53
Zitat von QuastenflosserQuastenflosser schrieb:Und der eigentliche Schatz ist ganz woanders.
Der Gedanke gefällt mir ;-) Aber ich glaub, ich hab heute erst mal genug von Oak Island :)


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08.05.2017 um 13:22
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:In jedem Fall hätten sie dafür nicht so tief gegraben, das schließe ich eher aus ;-)
Wenn es ein Hochhaus war, mussten sie so tief graben! ;)


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08.05.2017 um 13:28
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Und mit den Indianern haben sie sich angeblich auch nicht gerade gut verstanden
Das wohl, weil diese sich immer über ihre dämlichen Helme lustig gemacht haben, während die Wikinger über deren Federschmuck höhnten. Das konnte nicht gut gehen! ;)


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08.05.2017 um 15:18
Zitat von peawepeawe schrieb:Das konnte nicht gut gehen!
Das würde ich auch gerne wissen, warum sie wieder abgehauen sind. Klappte das nicht so mit denen, die schon länger da waren? Assimilationsschwierigkeiten? Waren sie zahlenmäßig nicht genug? Schwierigkeiten mit dem Klimawandel? Schließlich sähe die Geschichte ziemlich anders aus, wenn das mit den Wikingern über dem Atlantik geklappt hätte ;)

Na, wie dem auch sei, im Zweifel hatten sie besseres zu tun als ein tiefes money pit anzulegen ;)


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Was ist auf Oak Island?

08.05.2017 um 16:49
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:dann die Templer, so wie wohl behauptet wird
Jetzt wüßte ich nur zu gern, wo solche Behauptungen herkommen. Also in welchem Jahrhundert das erstmals behauptet wurde z.B.
Zitat von QuastenflosserQuastenflosser schrieb:Derartige Bergbaukenntnisse wie auf Oak Island vonnöten waren, passen einfach überhaupt nicht zu den besagten Nordmännern.
In der Tat ging der Bergbau in Nordeuropa erst so um 1200 richtig los. Zuvor, in der nordeuropäischen Eisenzeit,spielte das Material eine nur sehr untergeordnete Rolle, der Gewinn von Eisen war nochmals geringer und fand (hauptsächlich/ausschließlich?) oberirdisch statt (Raseneisen). Dennoch waren die Wikinger geschickte Handwerker - und mußten es auch sein. Die Bevölkerungszunahme zwang die Nordleute dazu, sich als Kolonisten auszubreiten. Wo auch immer sie hinkamen, mußten sie mit den Ressourcen vor Ort auskommen, um sich ein Haus zu bauen (oft aus dem Boot, mit dem man angekommen war), das Land urbar zu machen, landwirtschaftliche Geräte anzufertigen und zu reparieren, Kleidung herzustellen, Boote zu bauen usw. usf. Das Wissen und die Fertigkeit dazu brachten die wikingerzeitlichen Kolonisten stets mit. Auch das Graben und Abstützen von Brunnen wird wohl dazugehört haben. (Was freilichdeutlich weniger Kenntnisse erforderte, als solch einen Brunnen auch noch weit unterhalb der Grundwasserlinie weiterzuführen.)
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:man sollte die christliche Propaganda nicht zu weit treiben ;)
Das klingt eher nach heutiger antichristlicher Propaganda. Spätestens ab Lindisfarne 793 hatten die Wikinger diesen Ruf als barbarische Eroberer und Plünderer weg. Eben weil alles, was West-, Süd- und Mitteleuropa von den Wikingern erlebte, eben genau das war. Woher hätte man da mehr erfahren sollen, außer hinfahren und nachschauen? In Osteuropa dagegen waren die Waräger stärker auf friedlichen Handel aus, freilich auch nicht nur. Hier aber hatten die Menschen und Staaten einen breiteren Einblick ins Wikingerleben und nahmendie Waräger zuweilen sehr freundlich und geradezu offensiv aus. Waräger konnten sich als Söldner verdingen (in Byzanz gabs glaub ich auch ne warägische Palastwache, quasi ne mittelalterliche Schweizergarde), und bei der Bildung von Staatswesen im heutigen Rußland zog man, um Stammeskonflikte zu vermeiden, Waräger als Herrscher vor, wodurch einige typische russische Namen entstanden wie Wladimir (Waldemar), Oleg und Olga (Helge und Helga). Daher hatte der katholische Westen ein einseitigeres und insgesamt negativeres Bild von den Wikingern (Dänemark und Norwegen (Island stand de facto unter Norwegens Oberherrschaft) als der orthodoxe Osten von den Warägern (Schweden).
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Aber die Wikinger, weil sie halt die ersten waren, die die "neue Welt" entdeckt haben, könnten halt sowas wie eine Art Legende geschaffen haben. Nur hat dieser Legende von einer neuen Welt niemand geglaubt.
Naja, Adam von Bremen hat in seinem bedeutsamen Werk "Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum" keine hundert Jahre nach Leifs Vinlandfahrt darüber berichtet. OK, er berichtete auch über zahlreiche Wundertaten diverser Missionare, sodaß er für spätere Jahrhunderte eben auch als Legendenerzähler galt. Doch dürfte bis zum ausgehenden Mittelalter kaum jemand an Wundern gezweifelt haben, sodaß selbst zu Kolumbus' Zeiten Adams Mitteilungen als recht glaubhaft angesehen worden sein dürften. Fragt sich halt, wie weit Adams Werk bzw. dessen Inhalte weiter südlich in Europa bekannt war(en). Größere Bekanntheit des Werkes ist nur für den norddeutschen Raum belegt.
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Das würde ich auch gerne wissen, warum sie wieder abgehauen sind.
Das steckt in der Überlieferung selbst drinnen. Es gab immer wieder Konflikte mit den Skrälingern, auch nachdem man an einen anderen Ort umgezogen war. Eigentlich war der Kontakt recht friedlich zwischen den Kolonisten und den Einheimischen, man fing bald an, einen regen Tauschhandel zu treiben. Bei einem solchen "Markt"-Treffen, so die Erzählung, habe ein Skrälinger sich für das Schwert eines Wikingers interessiert, das dieser abgelegt und neben die feilgebotene Ware gelegt hatte. Der Skrälinger nahm das Schwert in die Hand, um es zu  begutachten. Aber niemand nimmt das Schwert eines Wikingers in die Hände! Der Wikinger erschlug den Skrälinger, und das friedliche Miteinanderauskommen fand sein Ende.
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Na, wie dem auch sei, im Zweifel hatten sie besseres zu tun als ein tiefes money pit anzulegen ;)
Wikingerzeitliche Horte wurden in Nordeuropa reichlich entdeckt. Und sie alle waren doch recht oberflächennah und ohne komplexe Schächte odgl. angelegt. Eher "schlicht verbuddelt".


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Was ist auf Oak Island?

08.05.2017 um 17:00
@perttivalkonen
Theoretisch... also nur theoretisch, findet sich diese Antwort in einer der unzähligen Folgen von "Oak Island".
Aber da ist halt eben das Problem allgemein. Wenn man jetzt den Fall betrachtet, dass diese "Steintafel" ja verschollen ist, es davon keine Bilder oder Aufzeichnungen gibt, sondern nur die Zeichen "aus dem Gedächnis" aufgezeichnet wurden, hat man eben das Problem der Fehlinterpretation. Zeichen kann man ja herausfinden, woher diese stammen könnten.

Betrachtet man jetzt mal das Thema von "oben", wo man alle Theorien ín betracht ziehen würde, kommt da ja auch nur ein Wirrwarr heraus.
Legende über die Tempelritter
Die Freimaurer
UFO`s und Aliens 
usw.

Man sollte aber jetzt auch noch eines bedenken:
@perttivalkonen
@Dogmatix
Nationalsozialistische ideologische Gruppen haben vor und während des zweiten Weltkriegs in einigen Teilen der Erde auch nach gewissen antiken Artefakten gesucht. Darunter auch den heiligen Grahl. 
Laut einer Theorie, soll sich ja auch der heilige Grahl auch in Oak Island sich verstecken. 
Würde dies stimmen, hätten ja die Nazis versucht, heimlich bei Oak Island zu buddeln. Zur damaligen zeit, also VOR den zweiten Weltkrieg, gab es ja auch gleichgesinnte Gruppierungen in den USA, die da "mithelfen" konnten.


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08.05.2017 um 17:03
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das klingt eher nach heutiger antichristlicher Propaganda.
Ich hatte salopp gesagt, dass sie noch mehr gemacht haben als zu plündern, mehr nicht. @Quastenflosser hatte das auch so verstanden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das steckt in der Überlieferung selbst drinnen. Es gab immer wieder Konflikte mit den Skrälingern
Richtig. Und manche haben sich Gedanken gemacht, ob es auch noch andere Gründe gegeben haben mag.


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08.05.2017 um 17:11
@Niederbayern88

Ja, es ist schon ein ziemlich heilloses Wirrwarr ;) ich fand die Schiffsreparatur-Theorie nicht ohne, weil die (fast) alles erklären könnte, auch die Kokosfasern ;)


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08.05.2017 um 17:13
@Dogmatix
Also ganz ehrlich? 
Dass da ein "Schatz" sein soll usw. bezweifle ich mitlerweile auch sehr stark. 
Kann jedoch sein, leider, dass ich mich zu sehr von der Serie habe beeinflussen lassen.

Angenommen sie hätten gebuddelt und KEINE Steintafel gefunden. Sondern nur.... naja nichts wichtiges. Was dann?


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08.05.2017 um 17:19
@Niederbayern88

du kommst vom Wikinger-Thema ab ;) Was evtl. viel interessanter ist ;) Aber kurz auf deine Frage, ich denke, ist halt auch ne Abwägung: bis  auf die fragliche Steintafel (wo ist sie?) wurde m. W. bisher nichts gefunden, auch nicht von den Laginas, was zwingend auf das Vorhandensein eines Schatzes da schließen lässt, aber durchaus einiges, was im Zusammenhang mit Schiffsreparaturen Sinn machen könnte. So meinte ich das.


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08.05.2017 um 17:21
@Dogmatix
Hmmm. Ich glaube ich verstehe was du meinst.
Sowas wie ein "Wikingerstützpunkt", wo die Drachenboote weiterhin tauglich gemacht werden?
So meinst du das? Wie ein Art eigener Hafen


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08.05.2017 um 17:34
@Niederbayern88
Nein, nicht die Wikinger.
Die Briten, die bekamen ihren Teer von den Schweden, das wurde aber abgeschnitten, also holten sie sichs (auch) aus den Kolonien. Eichen (oak) funzen dafür nicht aber Kiefern, die da auch wachsen, wenn auch nicht so zahlreich. Und es gab ne britische Anwesenheit auf der Insel vor der Entdeckung des money pits, das womöglich nichts weiter gewesen sei als so ein tar kiln, so n Teermeiler. Lichter auf der Insel usw. So in etwa und in die Richtung geht die Theorie von Joy Steele in dem Buch. Wobei ich jetzt nicht weiß, warum da nur die Lichter "berichtet" wurden und ob sie das auch beantworten kann. Ich hatte das eher nur kurz überflogen aber doch gesagt, hm, macht irgendwie Sinn, könnte hinhauen, mehr wollte ich damit nicht sagen.


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08.05.2017 um 17:57
Zitat von QuastenflosserQuastenflosser schrieb:Alles eine Sache der Perspektive. Amerika wurde eindeutig von den Wikingern entdeckt.
Wie ich schon sagte: "wie wir es heute kennen" und "nachweislich".
Die Wikinger waren, wie ich schon bemerkte, auch nicht die ersten, siehe Stichwort: --> Indianer.


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08.05.2017 um 18:03
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Theoretisch... also nur theoretisch, findet sich diese Antwort in einer der unzähligen Folgen von "Oak Island".
Aber da ist halt eben das Problem allgemein. Wenn man jetzt den Fall betrachtet, dass diese "Steintafel" ja verschollen ist, es davon keine Bilder oder Aufzeichnungen gibt, sondern nur die Zeichen "aus dem Gedächnis" aufgezeichnet wurden, hat man eben das Problem der Fehlinterpretation. Zeichen kann man ja herausfinden, woher diese stammen könnten.
Tafel? Was meinst Du mit Steintafel? Hat da jemand ne Steintafel gefunden mit irgendner Schrift und/oder Symbolen drauf, woraus man schließen konnte, daß XY diese vor Z Jahr(hundert)en angefertigt hat/haben? Im 19.Jh. war es eine riesige Mode, solcherart Steintafeln, Runensteine usw. zu finden. Bis nach Lateinamerika "fand" man phönizische wie WIkingeraufzeichnungen quasi am laufenden Band. Keiner, aber auch wirklich keiner dieser Steine bzw. dessen Epigrapen konnte bis heute als echt aufgezeigt werden. Fälschungen, wohin man blickt.

Na und dann auch noch ein Stein, den es nicht einmal gibt? Das ist ja nochmals unglaubwürdiger. Mit gefundenen Steinen hab ich mich schon mehrfach auseinandergesetzt. Aber bei gefundenen und dann vor jeglicher Dokumentierung verschollenen Steinen hörts bei mir auf. Da prüf ich nicht mal mehr.
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Ich hatte salopp gesagt, dass sie noch mehr gemacht haben als zu plündern, mehr nicht.
Du nanntest das Bild vom plündernden Wikinger christliche Propaganda. Dies nannte ich antichristliche Propaganda. Daß die Wikiger mehr gemacht haben, ist zwar richtig, tangiert aber nicht meinen Einwurf.
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Richtig. Und manche haben sich Gedanken gemacht, ob es auch noch andere Gründe gegeben haben mag.
Hatte Dich so verstanden, als wußtest Du nichts von dem, was ich dann schrieb. Weitere Gründe sind jedenfalls fraglich, da die Wikinger nach dem ersten so aufgetretenen Konflikt zunächst umzogen, um ihr Glück der Kolonisierung an einem weiter entfernten Ort erneut zu suchen. Erst nachdem es auch dort in die Hose ging, gaben sie den Kolonisierungsversuch auf und kehrten nach Brattahlid zurück.

Ein anderer Grund hätte schwerlich zu dem zweiten Siedlungsversuch geführt. Vor allem unternahm kein anderer der Nordleute von Grönland und Island einen weiteren Kolonisierungsversuch, was schwerlich auf Konspiration mit Leif Erikson über den "wahren Grund" zurückzuführen ist. Nein, die übrigen Nordleute verzichteten auf einen eigenen Versuch, eben weil das Konfliktpotential sie abschreckte. Island und Grönland waren anfangs unbesiedelt, Vinland eben nicht. So blieb es in der Neuen Welt bei der zweiten Phase wikingerzeitlicher Kolonisation zum Ärgernis für die späteren Kulturen beider Amerikas, die sich gegen die technologisch fortgeschritteneren Europäer ab Kolumbus dann nicht wehren konnten.

Die Grönländer jedenfalls (ob auch die Isländer, weiß ich nicht) fuhren noch gelegentlich nach Vinland, um Holz zu schlagen, bis ins 15.Jh. rein.


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08.05.2017 um 18:14
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Du nanntest das Bild vom plündernden Wikinger christliche Propaganda. Dies nannte ich antichristliche Propaganda. Daß die Wikiger mehr gemacht haben, ist zwar richtig, tangiert aber nicht meinen Einwurf.
Also wir wissen von den Plünderungen von den Geplünderten, die von dem, was die Wikinger auch noch gemacht haben, nicht so gut wissen konnten. Jetzt gut so?


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08.05.2017 um 18:30
@Dogmatix
Nenn das halt nicht mehr "christliche Propaganda". Dann ist das"gut so".


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08.05.2017 um 18:50
@perttivalkonen
Nu, die Geplünderten sahen sie nur als die Plünderer, so werden sie heute meist populär dargestellt. @Quastenflosser verstand meinen schnellen Kommentar auch schnell so. Manche Filme sehen dann da edle Wilde, manche sehen das Edle, manche das Wilde, dann kommt vielleicht ne Ausstellung und zeigt sie als technologische Genies oder als Globalisierer oder was noch, so wechselt das halt mit den Spiegelungen, da werde ich hier nicht über ein Wort streiten.

Kannst du mir auch noch sagen, wieviele Wikinger denn da waren, über dem Teich da? Das interessiert mich eigentlich viel mehr, wirklich.


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08.05.2017 um 20:34
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Nu, die Geplünderten sahen sie nur als die Plünderer
Wenn die Geplünderten die nur als Plünderer erlebten und sie plünderer nannten, so ist das keine Propaganda. Und mit "christlich" hat das auch nichts zu tun.
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Kannst du mir auch noch sagen, wieviele Wikinger denn da waren, über dem Teich da?
Leider komm ich derzeit nicht an die entsprechenden Bücher ran.

Wikingerzeitliche Kolonisierung erfolgte jedenfalls in drei Phasen.

Phase 1

Nach einer ersten Sichtung (quasi Phase Null) steuerte man das Land gezielt an, um sich mehrere Tage, Wochen oder Monate für eine erste Erkundung dort aufzuhalten, oft mit einer Überwinterung. Die Ersterkunder mußten dabei nicht zwangsläufig die Erstsichter gewesen sein. Die Ersterkundung erfolgte auch nicht gleich bei der Sichtung. Wikinger kannten keine festen Bootscrews; das heißt, für jede geplante Fahrt heuerte man eine Mannschaft an. Wer Land sichtete, war eigentlich wegen etwas anderem los und mußte erst das erledigen, anschließend wollte die Mannschaft heim. Für eine Ersterkundung mußte also erst eine neue Manschaft angeheuert werden, und die Heuer konnte nicht aus dem Gewinn der Fahrt bezahlt werden. Daher verzichteten Erstsichter auch aufs Ersterkunden. Es konnte aber auch passieren, daß eine Erstsichtung bei einer Havarie erfolgte. Ein Sturm treibt ein Schiff vomKurs, es verliert die Segel, nach langer Zeit rettet man sich an zufällig entdeckte Gestade. Dann fallen Erstsichtung und die Ersterkundung ineins, da die Leute dann in der Regel gezwungen sind, so lange dazubleiben, bis die Reparaturen erfolgt sind und der Proviant ergänzt wurde.

In der ersten Phase agieren in der Regel nur die Wikinger einer einzigen Schiffscrew. Neben der Rudermannschaft gab es den Schiffsführer, einen Schiffskoch, einen für den Ausguck und gelegentlich eine gesonderte Wachmannschaft. ImKriegsfall gabs noch einen speziellen Feindausguck, und es fuhren Männer mit, die keine Schiffsarbeit verrichteten, sondern nur fürs Kämpfen da waren. Auch Passagiere konnte es geben, wenn ein bekannter Zielort angesegelt wurde. Die Rudermannschaft wurde oft (immer?) doppelt besetzt. Lassen wir mal Krieger und Passagiere außen vor, dann wird bei einer Wiking nach Vinland trotzdem mit vielleicht 30 Männern auf dem Schiff zu rechnen sein. Bei L'anse aux Meadows wurden drei Hausgrundrisse entdeckt, das paßt zu 30...45 Menschen.

Phase 2

Hat die erste Phase Interesse geweckt, so machen Nordleute sich auf, in dem neuentdeckten Land / auf der neuentdeckten Insel für mehrere Jahre zu siedeln. Drei Jahre zum Beispiel. Als Erik der Rote wegen Totschlags auf Island für drei Jahre geächtet wurde, suchte er sich Menschen zusammen, die ihn für diese Zeit nach Grönland begleiteten, das zu dieser Zeit bereits entdeckt und erkundet war. Eine mehrjährige Siedelung war für die Nordleute der Wikingerzeit nichts Ungewöhnliches. Für Fernhandel ließ man sich auch für eine Weile in der Fremde nieder. Als zweite Phase der Kolonisierung / Besiedelung neuen Landes war dies quasi die Simulation einer dauerhaften Besiedlung.

Für die zweite Phase war die Besatzung eines Schiffes jedenfalls zu wenig. Je länger man sich an fremden Gestaden aufhielt, gar mehrere WInter lang, desto mehr Menschen konnten in dieser Zeit sterben (und das passierte nicht gerade selten fern von jeder Hilfe, wenn vor Ort auch nicht die bekannten Heilkräuter wuchsen). Daher fuhren mehrere Schiffe zur zweiten Phase los, am besten mehr als zwei. Für viel mehr als drei fand man freilich gemeinhin nicht genügend Interessierte, die sich das auch leisten konnten. Auch sind für solch ein Projekt nicht hunderte Menschen vonnöten. Bei der zweiten Phase fuhren auch Angehörige mit, Ehefrauen, Knechte, Kinder. Nicht notwendig aber Angehörige von allen. Für die zweite Phase schätze ich daher mal gut 100, schwerlich 200 Menschen.

Phase 3

Diese Phase fand auf Grönland gerade statt, als eines der (vielleicht zehn?) Schiffe, die nach Grönland für die Dauerbesiedlung unter Eriks führung unterwegs waren, durch ein Unwetter vom Kurs abkam und neues Land im Westen entdeckte. Nachdem dieses Schiff sehr viel später in Brattahlid angekommen war und die Crew von dem Land berichtet hatte, stellte Eriks Sohn Leif eine Crew zur Erkundung bzw. (später) zur zeitweiligen Besiedlung zusammen, um es seinem Vater nachzumachen. Zur dritten Phase kam es aber nicht, die Vinlandbesiedelung hatte kein Glück. Daß Leif Eriksson dennoch den Beinamen Leif der Glückliche trug, hatte einen anderen Grund; er rette einmal einem Mann das Leben.

Für die dritte Phase waren dann mehr als nur drei Sichiffsmannschaften vonnöten. Für eine dauerhafte Population von Selbstversorgern brauchte es deutlich mehr als hundert Menschen. Zwar konnten im Laufe von Jahren und Jahrzehnten immer wieder Neusiedler hinzukommen, doch auch für die ersten Jahre sollten es besser mehr als drei Schiffsmannschaften sein. Man mußte im Notfall ein Schiff in die alte Heimat schicken können, und falls dieses nicht zurückkam, ein zweites, ohne daß die Zurückbleibenden zu wenig waren, das Leben der Gemeinschaft aufrechtzuerhalten. Neben kompletten Familien wurde auch reichlich Hausstand mitgenommen, Vieh und Saatgut.

So, das war aus der Erinnerung. Tut mir leid, daß ich das nicht exakter nachschlagen konnte.


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