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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Titan, Cassini ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

06.10.2013 um 21:28
@Hoffmann
Tschuldigung, Sauerstoff kan auf der Erde nicht erzeugt werden, das geht nur in Fusionsreaktionen einer Sonne. Hier wird er höchstens dargestellt, durch Photosynthese und so, ist aber in gebundener Form schon vorhanden...

< / klugscheiß>


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

07.10.2013 um 06:12
@FrankD

Du hast natürlich vollkommen recht ... ;)

Sauerstoff wird nicht erzeugt, sondern aus Wasser über Photosynthese freigesetzt.


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

07.10.2013 um 13:17
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Das geschmolzene Eis bezog sich auf die Entstehungsphase von Titan. Dass danach alles wieder eingefroren ist, ist mir bekannt. Siliziumverbindungen, die das Potenzial hätten, komplexere Moleküle zu bilden, wurden in der Entstehungsphase zerstört, weil sie sich zu Kieselsäure umgesetzt haben. Damit war Silizium aus der chemischen Evolution raus.
Titan hat sich aber abgekühlt und der punkt das wasser eingefroren wurde ist wichtig. Es mag schon sein dass es damals zur Kieselsäure wurde aber dies kann sich gerade unter diesen Umständen wieder rückbilden und demnach ist es sicher nicht raus

siehe silikatkreislauf:

Wikipedia: Silicium

das der Biochemiker Baines silizium basierendes leben da auf Titan sogar als plausibel hält ist nicht unbegründet. hier ein weiterer Artikel dazu:

http://www.space.com/8188-alien-life-titan-stink.html


Cassini hat auch daten geliefert die unbekannte prozesse aufzeigten die auf Leben schliessen könnten :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/saturnmond-titan-forscher-finden-hinweise-fuer-ausserirdisches-leben-a-698796.html

vill. sind die sog. Tholine als starter des Lebens da:

Wikipedia: Tholine
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Nein, da vergesse ich nichts, weil es schlicht nicht stimmt, dass Silizium (außer für die Außenskelette von Kieselalgen) irgend eine Relevanz für Bindungen besitzt.
ich habe dir ein link gegeben das ist das Handbuch der Biochemie darin siehst du wie wichtig silizium bspw bei knochenbildung und im gewebe des Menschen ist. ausserdem ist es ein flexibles Element das eine grosse variabilität besitzt sich zu binden ,die frage ist nur ob es auch stabil bleibt.. . Titan ist gerade desswegen sehr interessant weil es uns ganz neue Erkenntnisse über die Entstehung von Leben liefern könnte..


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

07.10.2013 um 13:39
@smokingun
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:dies kann sich gerade unter diesen Umständen wieder rückbilden
Wenn Silikat einmal entstanden ist, bildet es sich nicht zurück in Richtung Silan o.ä. Der Silikatkreislauf, den Du ansprichst, ereignet sich im Erdmantel, wo sich Karbonate mit Silikat umsetzen - allerdings ohne, dass dabei Silan entsteht. Außerdem sind die Bedingungen im Erdmantel andere als auf Titan.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:ist nicht unbegründet
Das sehe ich anders, und ich habe auch begründet, warum ich das anders sehe.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:Cassini hat auch daten geliefert die unbekannte prozesse aufzeigten die auf Leben schliessen könnten
Der Haken an diesen Daten ist, dass sie nicht direkter Beobachtung entspringen, sondern der Abgleichung mit einem Computermodell, das simuliert, wie sich Wasserstoff in der Atmosphäre bewegt. Ob dieses Modell die tatsächlichen Verhältnisse exakt wiedergibt oder nicht, muss einstweilen noch geprüft werden. Und selbst wenn sich die Daten als zutreffend erweisen sollten, gibt es weitere und einfachere Erklärungsmöglichkeiten, die ohne Lebewesen auskommen.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:Tholine als starter des Lebens
Vielleicht aber auch nicht, denn Leben ist etwas komplexer als nur ein paar chemische Reaktionen, die mit Hilfe von Tholinen ermöglicht werden.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:wie wichtig silizium bspw bei knochenbildung und im gewebe des Menschen ist
Aber eben nicht in Gestalt von Polymeren mit Silizium-Grundgerüst. Und das ist der ausschlaggebende Punkt im Hinblick auf die Eignung von Silizium als Basis für Leben. Und daraus ergibt sich, dass Silizium nicht Basis einer Biochemie sein kann.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:ganz neue Erkenntnisse
Ja, aber nicht über die Entstehung des Lebens, sondern über die mögliche Spannbreite einer Drei-Elemente-Chemie unter reduzierenden Bedingungen. Und auch das ist schon interessant genug, um Titan genauer zu erforschen.


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

08.10.2013 um 12:33
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Wenn Silikat einmal entstanden ist, bildet es sich nicht zurück in Richtung Silan o.ä. Der Silikatkreislauf, den Du ansprichst, ereignet sich im Erdmantel, wo sich Karbonate mit Silikat umsetzen - allerdings ohne, dass dabei Silan entsteht. Außerdem sind die Bedingungen im Erdmantel andere als auf Titan.
du hast behauptet silizium wäre in der entstehungsphase "zerstört" worden und jetzt kommst du mit silan ? obwohl du selbst sagtes du wüsstest das wasser ja dann eingefroren wurde. es geht um silizium und der kreislauf bildet sich durchaus wieder zurück gerade unter den Titan-parametern ist das gut möglich , dass diese Elemente auch nach millionen jahren nach der entstehung sich da wieder anreichern .
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Das sehe ich anders, und ich habe auch begründet, warum ich das anders sehe.
du hast nur behauptungen aufgestellt die den mikrobiologen widersprechen
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Der Haken an diesen Daten ist, dass sie nicht direkter Beobachtung entspringen, sondern der Abgleichung mit einem Computermodell, das simuliert, wie sich Wasserstoff in der Atmosphäre bewegt. Ob dieses Modell die tatsächlichen Verhältnisse exakt wiedergibt oder nicht, muss einstweilen noch geprüft werden. Und selbst wenn sich die Daten als zutreffend erweisen sollten, gibt es weitere und einfachere Erklärungsmöglichkeiten, die ohne Lebewesen auskommen.
die daten entspringen den messungen der cassini Sonde und der ET hinweis hat das wissenschaftsteam da selbst erbracht und wurde durch externe Studien weiter gestützt. natürlich will man da wieder hin um weitere messungen zu machen wegen dem sind diese daten aber nicht falsch genauso wie die Hinweise auf mögl. Leben.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Vielleicht aber auch nicht, denn Leben ist etwas komplexer als nur ein paar chemische Reaktionen, die mit Hilfe von Tholinen ermöglicht werden.
naja es gibt sogar organische moleküle in materiewolken...

Carl Sagan hat übrigens die Tholine auf Titan entdeckt hier mal ein Grafik des Prozesses:

220px-Formation of tholins in Titan27s u
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Aber eben nicht in Gestalt von Polymeren mit Silizium-Grundgerüst. Und das ist der ausschlaggebende Punkt im Hinblick auf die Eignung von Silizium als Basis für Leben
jaja...im übrigen entstehen auf basis der der kieselerde erst recht stabile grundgerüste mit siliziumdioxid.
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Ja, aber nicht über die Entstehung des Lebens,
hmm das sehen aber die meisten anders auch bei der NASA


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08.10.2013 um 15:00
@smokingun
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:du hast behauptet silizium wäre in der entstehungsphase "zerstört" worden und jetzt kommst du mit silan ?
Da musst Du irgend etwas falsch verstanden haben. Nicht Silizium wurde zerstört, sondern die Siliziumverbindungen, die dazu geeignet wären, Polymere zu bilden. Silan ist Siliziumwasserstoff SiH4 und stellt das Analogon zu Methan dar, welches in einer Kohlenstoffchemie Ausgangsstoff für langkettige Moleküle ist.

Da Silizium eine stärkere Neigung hat, sich mit Sauerstoff zu verbinden als mit Wasserstoff, setzt sich das Silan, das sich in den Staubwolken befindet (und spektroskopisch auch schon nachgewiesen werden konnte) während der Akkretion zu Planeten oder Monden mit ebenfalls vorhandenem Wasser zu Kieselsäure um. Diese bildet mit Metalloxiden Silikate, welches als Gestein für eine eventuelle Biochemie nicht mehr erschließbar ist - zumindest nicht so, dass Silizium seine Bindung mit Sauerstoff verliert und stattdessen z.B. Silane, Silazene oder Silazane bildet, die das Potenzial hätten, Polymere zu bilden.

Wenn Du Dir noch einmal den Silikatkreislauf anschaust, auf den Du verwiesen hattest, wirst Du feststellen, dass die Bindung von Silizium mit Sauerstoff stets erhalten bleibt. Das heißt, auch nachdem Wasser wieder gefroren ist, besteht keine realistische Chance, dass sich Silikate wieder in Silane zurückverwandeln könnten.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:du hast nur behauptungen aufgestellt die den mikrobiologen widersprechen
Behauptungen stellen andere auf. Und warum auf Silizium basierendes Leben unplausibel ist, hatte ich sehr wohl begründet - und damit nicht nur behauptet, sondern argumentiert. Das ist ein Unterschied.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:sind diese daten aber nicht falsch
Das hat auch niemand behauptet. Die Daten sind das eine, die Interpretation etwas anderes. Und wenn die Interpretation darauf beruht, dass ein Computerprogramm Simulationen liefert, auf die die Daten abgeglichen werden, dann muss zunächst geprüft werden, ob die Simulation die Realität genau genug abbildet, um daraus so weitreichende Schlüsse zu ziehen, wie sie gezogen worden sind. Chris McKay hat das sehr gut auf den Punkt gebracht. Da muss man dann die weitere Entwicklung abwarten.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:naja es gibt sogar organische moleküle in materiewolken...
Organische Moleküle für sich genommen sind aber kein Indiz für Leben. Entropie trennende Systeme und chemische Nichtgleichgewichtszustände sind Indizien für Leben. Diese vermisst man jedoch mit gutem Grund in Materiewolken - und bislang auch auf Titan.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:entstehen auf basis der der kieselerde erst recht stabile grundgerüste mit siliziumdioxid.
Kieselerde besteht aus Überresten von Kieselalgen. Kieselalgen verwenden Kieselsäure, um daraus Panzer herzustellen. Was jedoch nicht erfolgt, ist die Verwendung von SiO2 zum Aufbau von Biopolymeren. Die "recht stabilen Grundgerüste" der Kieselalgen kann man mit den Kalkausscheidungen von Muscheln vergleichen. Auch diese sind nur Kalkstein, der nicht in den übrigen Stoffwechsel eingebaut und verwertet wird, sondern lediglich angereichert und ausgeschieden wird. Mit Biochemie hat das nichts weiter zu tun.
Zitat von smokingunsmokingun schrieb:das sehen aber die meisten anders
Das macht nichts ...


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09.10.2013 um 11:05
@Hoffmann
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:O.K., ich hätte hinzufügen sollen, dass Makromoleküle auf der Basis von Silizium außerhalb von Laborbedingungen nicht entstehen.
Es erhebt sich dann immer noch die Frage, ob es eine uns noch unbekannte natürliche Umgebung eine vergleichbare Funktion ausüben könnte, wie ein Labor...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Wenn Du Dir das Zitat noch einmal genau durchliest, wirst Du feststellen, dass Benner hier die Lösemitteleigenschaften von Wasser mit Kohlenwasserstoffen vergleicht
Ja, und er bezieht sich dabei immer noch auf den Titan. Ich gehe mal davon aus, das er gute Gründe dafür hat...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Und damit ist der Vergleich in Bezug auf die Temperaturen eben doch daneben, weil die Reaktionsgeschwindigkeiten entsprechend niedrig sind.
Eine exotische Biologie kann auch ohne weiteres mit sehr niedrigen Reaktionsgeschwindigkeiten arbeiten. Ich wüsste nicht, das es für Leben schon eine Art "biologische Mindestgeschwindigkeit" gibt. Vielleicht würde man aber nur im Zeitraffer erkennen, das es sich um Leben handelt...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Selektion vermag jedoch keine Wunderdinge zu vollbringen. Auch die exotischsten Extremophilen, die man bis jetzt entdeckt hat
Ich sagte ja, eine Anpassung hätte ihre Grenzen, aber es geht hier trotzdem nicht um die "exotischsten Extremophilen, die man bis jetzt entdeckt hat", sondern um die Sorten von Extremophilen, die theoretisch auf dem Titan existieren könnten. Es könnte ja sein, das eine Lebensform einen in (verhältnismäßig gesehen...) "wärmeren Zeiten" angelegten Energievorrat angreift, wenn es einen plötzlichen Temperatursturz erlebt und dabei gleichzeitig seinen Stoffwechsel reduziert. Und wenn es dann trotzdem irgendwann "einfriert" muß das nicht sein Ende bedeuten, es könnte über einen Frostschutzmechanismus verfügen und in wärmeren Zeiten wieder erwachen...

Und möglicherweise gibt es ja auch eine sehr einfache Form von "Low-Tech-Leben", das sehr langsam in größter Kälte überleben kann...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Kristalle leben nicht
Da wäre ich gar nicht so sicher...

Forscher haben ein wenig mit Kristallen experimentiert und dabei etwas erzeugt, das schon mal zwei Kriterien für Leben erfüllt: Mobilität und Stoffwechsel. Das einzige was hier noch fehlt ist die Fähigkeit zur Vermehrung...
“[Wir] zeigen, dass wir mit einem simplen, synthetisch aktiven System einige der Fähigkeiten lebender Organismen nachstellen können. Ich denke nicht, dass dies unser System als lebendig gelten lässt, aber es zeigt, dass die Grenze zwischen den beiden Zuständen einen gewissen Spielraum hat.”
In der Zwischenzeit arbeiten die Forscher an einem weiteren System, das die beiden Kriterien "Stoffwechsel und Vermehrung" erfüllt. Eines Tages könnten vielleicht beide Systeme etwas voneinander lernen...

http://www.gizmodo.de/2013/02/03/wissenschaftler-erzeugen-fast-lebendige-kristalle.html

"Kristalle" auf dem Titan könnten sehr komplex sein und die Eigenschaften von Kristallen als auch die von organischen Molekülen nutzen. (Auf dem Titan könnte es dazu Moleküle geben, die noch nie in einem irdischen Labor erzeugt wurden). Dazu führen verschiedene Umwelteinflüsse zu Abweichungen im Kristallwachstum. Möglicherweise liegt hier der Schlüssel, alle Kriterien für Leben in einer natürlichen Umgebung zu erfüllen...

Eine künstliche Manipulation von Kristallen führt auch hier zu interessanten Ergebnissen...

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-16128-2013-05-17.html
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Also das bisschen, was den Weg durch die 100 km dicke Kruste nach oben findet, drückt da nichts von der Oberfläche nach unten. Plattentektonik findet auf Titan nicht statt. Dafür reichen die Energien nicht aus.
Auf dem Titan gibt es zahlreiche Verwerfungen, die aber wahrscheinlich nicht auf eine Plattentektonik zuzückzuführen sind. Ich glaube auch nicht an eine "ultrastabile" Kruste, die nicht wenigstens ein wenig nachgibt, wenn sich Material an der Oberfläche anlagert. Aber ich gehe davon aus, das der Titan einmal eine dünnere Kruste gehabt hat, mit einem vermehrten Kryovulkanismus und einer dichteren Atmosphäre, und dann wären sowohl vermehrter Niederschlag an komplexen Molekülen als auch die Absenkung und Abschmelzen der Kruste erfolgt, Einschläge von Asteroiden könnten ihr Übriges dazu beigetragen haben, den Ozean mit organischen Molekülen zu versorgen. In der Zwischenzeit ist der Titan jedoch langsam ausgekühlt, so das die Kruste dicker geworden ist; ein Anzeichen dafür sind die Berge auf dem Titan, die vielleicht durch eine allmähliche Schrumpfung des Mondes entstanden sind...


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

09.10.2013 um 15:42
@wolf359
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:ob es eine uns noch unbekannte natürliche Umgebung eine vergleichbare Funktion ausüben könnte, wie ein Labor...
Dazu müsste man schon konkreter werden. Rein hypothetisch ist vieles möglich, aber ob es auch Realität werden kann, hängt von mehreren Faktoren ab, die man dann konkret benennen müsste. Spekulieren in den blauen Dunst hinein, führt da zu nichts. Wenn Du eine Idee hast, wie Polymere mit Silizium entstehen können, obwohl auf Himmelskörpern zumindest zeitweilig immer Wasser präsent ist, dann bin ich ganz Ohr.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Ich gehe mal davon aus, das er gute Gründe dafür hat...
Das war doch offensichtlich. Er wirbt für eine neue Titan-Mission. Und da das Reizwort "Leben" eher dazu geeignet ist, Finanzmittel bereitgestellt zu bekommen als "Methan-Kreislauf", liegt es nahe, Methan als Alternative zu Wasser in Bezug auf eventuelle Organismen ins Spiel zu bringen.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Vielleicht würde man aber nur im Zeitraffer erkennen, das es sich um Leben handelt...
Je langsamer eine chemische Prozesskette abläuft, um so eher läuft sie Gefahr, der wachsenden Entropie zum Opfer zu fallen. Auf der Erde haben sich sukzessive immer komplexere Reaktionsketten herausgebildet, die über eine Vielzahl von Rückkopplungen der wachsenden Entropie etwas entgegen setzen konnten.

Auf Titan ist es jedoch so kalt, dass zum einen die Reaktionsketten sehr langsam ablaufen (einschließlich der möglicherweise vorhandenen Rückkopplungen) und zum anderen die dazu nötigen Polymere nicht komplex genug sein können, um komplexe Reaktionsnetze überhaupt zu ermöglichen.

Auf das Problem mit dem Reaktionswasser bei Polykondensationen bin ich bereits eingegangen. Die Polymere würden sich über kurz oder lang verbrauchen, weil Wasser als Reaktionsstoff für weitere Reaktionen nicht zur Verfügung steht. Damit dünnen Reaktionsabläufe nach und nach aus, so dass die zur Entropietrennung erforderliche Komplexität des Reaktionsnetzwerks stetig abnimmt. Damit erliegen solche Systeme der wachsenden Entropie.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Es könnte ja sein, das eine Lebensform einen in (verhältnismäßig gesehen...) "wärmeren Zeiten" angelegten Energievorrat angreift, ...
Wo soll denn aber diese Lebensform herkommen? Spekulierst Du auf Transspermie? Und selbst wenn - in flüssigem Methan geht nichts mehr, weil darin selbst ein eutektisches Wasser-Ammoniak-Gemisch als Frostschutzmittel versagt. Ein paar letzte Zuckungen vielleicht, aber dann ist Ende.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Mobilität und Stoffwechsel. Das einzige was hier noch fehlt ist die Fähigkeit zur Vermehrung...
Frei nach dem Prinzip "Sieht aus wie ..." kann man vieles als fast-lebendig bezeichnen. Mit etwas Wohlwollen trifft das auch auf eine Kerzenflamme zu: Sie weist Stoffwechsel auf und kann auf eine Vielzahl von Kerzen vermehrt werden.

Entscheidend für Lebewesen ist die Fähigkeit zur Entropietrennung. Diese gelingt über Stoffwechsel, Membranabgrenzung und Aufteilung von Vererbung und Katalyse auf Polymere von zwei verschiedenen chemischen Stoffklassen mit Hilfe von Translation. Polymere sind notwendig, um den Stoffwechsel hinreichend komplex werden zu lassen, damit der Zustand geringer Entropie hinreichend lange aufrecht erhalten werden kann, um Vermehrung und Evolution zu ermöglichen.

Kristalle können sich zwar reorganisieren, weil jedes Teilchen seinen festen Platz einnimmt, der über die Kristallgitterstruktur vorgegeben wird, aber ein komplexer Stoffwechsel, wie er zur Entropietrennung nötig ist, kann sich nicht etablieren - einige primitive Varianten vielleicht, wie in Deinem Beispiel, aber eben nichts umfangreicheres, weil die Rückkopplung auf die Kristallstruktur ausbleibt, die ihrerseits wieder auf die Variationsbreite der Stoffwechselwege rückkoppeln müsste, um sich allmählich "hochzuschaukeln".

Was aber an diesem Beispiel interessant ist, ist die Möglichkeit, dass solche primitiven kristallgebundenen Stoffwechselwege eventuell auf der Erde stattgefunden haben, als die Chemische Evolution noch nicht sehr weit fortgeschritten war. Zu einem späteren Zeitpunkt hätten sich dann andere Systeme von der Kristallbasis "emanzipiert" und wären zu Protozellen evolviert. Aber das ist ein anderes Thema, das mit Titan nichts weiter zu tun hat.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Möglicherweise liegt hier der Schlüssel, alle Kriterien für Leben in einer natürlichen Umgebung zu erfüllen...
Nein, das glaube ich nicht. Ich möchte nicht ausschließen, dass die eine oder andere Reaktion über Kristallflächen katalysiert werden könnte (z.B. auch die Reaktion von Ethin mit Wasserstoff zu Methan), aber diese Art von Oberflächenmetabolismus ist von einem echten lebenden System noch sehr weit entfernt.
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Aber ich gehe davon aus, das der Titan einmal eine dünnere Kruste gehabt hat, ...
Kurz nach der Entstehung war das sicher so, aber das Problem des nicht abführbaren Wassers unter der Eisdecke macht es unwahrscheinlich, dass dort aus eventuell dort angekommenen Aminosäuren Peptide geworden sind, die sich zu Proteinen hätten auswachsen können.

Mit den RNA-Basen ist es ähnlich. Mal abgesehen vom fehlenden Phosphat (das Rückgrat könnte auch über Peptide gebildet werden, so dass Peptid-Nucleinsäuren = PNA entstehen würden) - auch hier liefe die Verkettung über Polykondensation ab, so dass Wasser als Nebenprodukt entsteht. Das Problem der Verschiebung des chemischen Gleichgewichts in Richtung der Ausgangsstoffe wäre somit nicht umgangen.


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10.10.2013 um 11:54
@wolf359
@Hoffmann
@Luminarah

nur so nebenbei ...hier mal eine gute BBC Doku . ab TC: 15 min wirds im bezug zum Leben interessant :

https://www.youtube.com/watch?v=AOBcLBD3iAg

lg


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

20.11.2013 um 20:32
@smokingun
@wolf359



http://www.slashgear.com/saturns-moon-titan-reveals-even-more-life-sustaining-possibilities-03276349/


http://www.nature.com/ncomms/journal/v4/n4/full/ncomms2649.html


“We’ve known that Titan’s upper atmosphere is hospitable to the formation of complex organic molecules. Now we know that sunlight in the Titan lower atmosphere can kick-start more complex organic chemistry in liquids and solids rather than just in gases.” – Allen


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

20.11.2013 um 20:37
@smokingun
Bei mir geht das Video nicht mehr! Ist das die BBC Doku? Kannst du mir einen Link senden?

Danke

LG


Auch gut :



Youtube: Saturns Moon Titan: A World with Rivers,Lakes, and Possibly Even Life
Saturns Moon Titan: A World with Rivers,Lakes, and Possibly Even Life
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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

20.11.2013 um 20:54
@Luminarah

aus dem Nature-Link:
We demonstrate that indeed tholin-like haze formation could occur on condensed aerosols throughout the atmospheric column of Titan.
Das besagt lediglich, dass sich Tholine auf kondensierten Partikeln formieren können, also nicht nur in der Gasphase, wie sonst in der oberen Atmosphäre üblich. Allerdings:
... at wavelengths as long as 355 nm pertinent to solar radiation reaching a large portion of Titan’s atmosphere, almost close to the surface.
... nur soweit das UV-Licht reicht. Und das reicht nur "close" aber nicht "at" bzw. "till" the surface. Ab einer bestimmten Tiefe ist Schluss mit Tholinbildung - und damit auch Schluss mit komplexen chemischen Reaktionen. Also nichts mit "kick-start to life" ...


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21.11.2013 um 11:05
@Hoffmann
Schreib mal einen Letter to Nature.

Mal schauen , wie die auf jemanden mit deiner Fachkenntnis reagieren. Oder ob es doch nur ewige Besserwisserei ist (grübel).


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21.11.2013 um 11:07
@Luminarah

Wieso an Nature? Das mit dem Kick-Start" stand doch in dem anderen Link! Bei Nature klang das alles sehr zurückhaltend und faktenbasiert - seriös eben! Die überbordende Euphorie lesen da andere heraus ... :P


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

21.11.2013 um 21:08
@Hoffmann
Zurückhaltend ist glaube ich die richtige Vokabel.

Das definitiv an der Oberfläche keine Thioline anlanden können ,sehe ich nicht so apodiktisch. Immerhin sind wir ja schon close to surface. Sollten sich die Daten von Strobel et al verifizieren und bestätigen lassen,wäre das alles zusammen ja ein diskreter Hinweis , das auch methanbasiertes Leben eine Erklärung sein könnte. Das dürfte dann anders aussehen ,als alles,was wir von der Erde kennen.

Ohne valide Daten ist es die Diskussion um Kaisers Bart.


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

22.11.2013 um 08:49
@Luminarah
Zitat von LuminarahLuminarah schrieb:Das definitiv an der Oberfläche keine Thioline anlanden können ...
Das hatte ich nicht geschrieben. Nachdem sich Tholine gebildet haben, rieseln sie aus der Atmosphäre auf den Boden und bilden u.a. die bereits bekannten Dünen.

Was aus dem Nature-Artikel hervorgeht, ist, dass die Entstehung der Tholine neben der Gasphase in den oberen Atmosphärenschichten nunmehr auch auf bereits entstandenen Dunstpartikeln ablaufen kann, die sich auf dem Weg in untere Atmosphärenschichten befinden. Voaussetzung ist jedoch, dass Strahlung im nahen UV-Bereich die dafür nötige Energie liefert.

Was nun die Daten von Strobel et al. betrifft, steht eine Reaktion von Ethin mit Wasserstoff zu Methan an reaktiven Oberflächen durchaus zur Debatte. Wenn Tholinpartikel hinreichend komplex strukturiert sind (vergleichbar mit Aktivkohle), ist diese Art von Katalyse machbar. Mit irgendeiner Form von methanbasiertem Leben hätte das jedoch nichts zu tun.


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

22.11.2013 um 10:36
@Luminarah

ja BBC und danke du hast recht ist nun leider "down" aber hier der upload funzt noch:

https://www.youtube.com/watch?v=DhlpsvYkL1Y
Zitat von LuminarahLuminarah schrieb:“We’ve known that Titan’s upper atmosphere is hospitable to the formation of complex organic molecules. Now we know that sunlight in the Titan lower atmosphere can kick-start more complex organic chemistry in liquids and solids rather than just in gases.”
eben.


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

13.12.2013 um 11:51
Hierzu auch mal interessant zu lesen::

"Wir können nur spekulieren, wovon sie leben", sagt Antje Boetius. Erdgas komme infrage. "Das Verrückteste ist aber das unglaubliche Lebensalter der Zellen", staunt die Forscherin. Sie bauten den lebensnotwendigen Kohlenstoff so langsam in ihren Organismus ein, dass die Zellen sich nur alle hundert bis 500 Jahre teilen könnten. Sie scheinen tot und sind doch lebendig.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/mikroben-ursprung-des-lebens-kilometer-unter-erde-moeglich-a-938358.html


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

18.12.2013 um 09:37
Ganz aktuell:

http://www.mdpi.com/2075-1729/3/4/538

Was passiert, nachdem sich ein Impakt auf Titan ereignet hat, der die Eisschicht durchschlägt? Es laufen Aminosäuresynthesen nach Art des Miller-Urey-Experiments ab, die jedoch nach einigen Tagen einen anderen Verlauf nehmen und nach sieben Tagen stagnieren. Die Konsequenz ist ein Dead-End-Szenario ...


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Rätselhafte orange Welt - Was ist auf Titan?

23.12.2013 um 02:25
@Luminarah

Könnte auf dem Titan eine Form von Leben entstehen, dann ergiebt sich im Grunde dieselbe Sachlage; es könnte sich anpassen und neue Lebensräume erobern, und darunter vielleicht sogar einen Ort, an dem es sich zu komplexeren Lebensformen weiterentwickelt. Es ist eben nur die Frage, ob es einen solchen Ort gibt. Möglicherweise existiert auch irgendwo in der Kruste des Titan ein Bereich mit einfachsten Lebensformen, die sich nur unendlich langsam vermehren, und auch wenn sie sich ausbreiten sollten, setzen die niedrigen Temperaturen hier vielleicht eine letzte Grenze. Das irgendwo Leben ensteht heißt eben nicht zwangsweise, das es sich zu höheren Formen weiterentwickeln muß, aber einfaches Leben für sich alleine wäre schon eine Sensation...

@Hoffmann

Man müsste dazu wissen, wie groß der betreffende Asteroid ist, und wieviele relevante Moleküle enstehen und im Eis oder auf der Oberfläche die Zeiten überdaueren können, bis wieder ein Asteroid einschlägt. Der nächste Einschlag könnte dann vielleicht zu komplexeren Verbindungen führen, was letztendlich zu einer abschnittsweisen chemischen Evolution führen könnte, die von Asteroideneinschlägen vorangetrieben wird. Dazu regnen ja ständig komplexe Moleküle aus der Atmosphäre. Es scheint mir nicht unmöglich zu sein, das in einer stark angereicherten kühlen (und immer mal wieder zufrierenden...) Ursuppe, eine Form von Leben entsteht, auch wenn es an der Oberfläche vielleicht keine große Zukunft hätte...


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