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Leben auf anderen Planeten?

838 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Menschen, Leben, Weltall ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Leben auf anderen Planeten?

23.02.2013 um 16:25
Ich habe vor etwa 10 Jahren in diesem Thread geschrieben:
es gibt eine theorie, welche besagt dass nach evolutionsgesetzen auf jedem planeten mit einer florierenden natur es genau eine intelligente lebensform geben müsste, welche alle anderen potenziell intelligenten verdrängt. über deren wahrheitsgehalt kann ich nicht urteilen, dafür kenn ich mich zuwenig mit der materie aus.
Inzwischen würde ich das eher zurücknehmen. Intelligentes Leben könnte extrem selten sein.


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Leben auf anderen Planeten?

23.02.2013 um 17:01
@chen
Bisher können wir uns nur an gewisse Wahrscheinlichkeiten halten. Diese errrechnen sich aus der ungeheuren Anzahl der Planeten im Universum. Rein Wahrscheinlichkeitstheoretisch ist die Wahrscheinlichkeit von Leben im Restuniversum mit 1 anzusetzen.

Prof. Dr. Ulrich Walter
Lehrstuhl für Raumfahrttechnik
TU München, Garching

© 2004

Hintergrund des Briefes ist die erstaunliche Tatsache, dass verschiedene Autoren zu so unterschiedlichen Ergebnissen in der Beurteilung von der Existenz Ausserirdischer kommen. So glauben U. Walter in seinem Buch „Zivilisationen im All“ und „Außerirdische und Astronauten“ und P.D. Brown & D. Brownlee in ihrem Buch „Rare Earth – Why Complex Life is Uncommon in the Universe“, dass ausserirdische Zivilisationen sehr unwahrscheinlich sind, während andere Authoren wie etwa A.D. Aczel in „Probability 1 – Warum es intelligentes Leben im All geben muss“ von deren Existenz überzeugt sind.

Hallo Herr Vaas,

Ich habe gerade auch Ihren Artikel durchgelesen. Mein Kompliment, man merkt, sie kennen sich in diesem Thema bestens aus und zeigen einmal mehr Kompetenz.

Hier noch ein Kommentar zu Aczels Ergebnis "Wahrscheinlichkeit für mindestens ein ausserirdisches Leben in unserer Milchstrasse = 1", das scheinbar dem von Ward, Brownlee und mir widerspricht. Zunächst, die Drakegleichung und der Pascal/Fermat Ansatz, den Aczel proklamiert, sind lediglich zwei Seiten ein und derselben Medaille. Die Drakegleichung fragt nach der Anzahl N der Zivilisationen im All. Aczel hingegen berechnet in seinem Buch "Probability 1" die Wahrscheinlichkeit P, dass MINDESTENS EINE ETI unter R heutigen Sternen existiert. Diese beiden Grössen hängen mathematisch folgendermassen miteinander zusammen: . Für N>>1 ergibt sich daraus näherungsweise: und für N<<1: . (Ich verstehe nicht, warum Aczel diese Beziehung verschweigt und so tut, als wäre sein P die Wahrheit und die Drakegleichung falsch. So gesehen ist Aczel's Buch eine Mogelpackung. Er benutzt bekannte Zahlen, und alles, was er tut, ist sie mathematisch etwas anders zu verpacken.) Wenn man sich nun fragt, wie Aczel auf P=1 kommt, während Ward, Brownlee und ich explizit P=0 vermuten (Genau genommen sage ich: "Nicht mehr als eine Handvoll", was statistisch eher P=0 als P=1 entspricht), der muss bei Aczel schon genau nachlesen. Aczel fragt nach Intelligenzen im GESAMTEN UNIVERSUM. Er beziffert die Gesamtzahl der Sterne im Universum auf 3x1022 (was für das von uns beobachtbare Universum stimmt. Rechnen tut er in seiner Formel auf S. 210 aber mit 3x1025- ein grober Schnitzer, der jedoch seinem Ergebnis keinen Abbruch tut.). Diese ungeheuere Menge erschlägt so ziemlich jede Unwahrscheinlichkeit für Leben, die er mit 5x10-14 annimmt und akzeptierbar ist. Daher ist die Wahrscheinlichkeit für ETIs im Universum praktisch gleich 1 (auch ich sage das explizit in meinem Buch auf Seite 133), und ich kenne kaum einen ETI-Spezialisten, der das abstreiten würde. Der Punkt ist aber der: In der Literatur bezieht man sich im Allgemeinen auf die Milchstraße (ohne dass dies immer ausdrücklich erwähnt wird) und unter dieser Voraussetzung landet auch Aczel mit seiner Formel bei P=0. Der scheinbare Widerspruch löst sich also auf, wenn man bedenkt, dass Aczel sich auf das gesamte Universum bezieht, während man sich im Allgemeinen auf die Milchstrasse bezieht.

Fazit: Alle genannten Autoren sind sich einig:

1. Es gibt in unserer Milchstraße wahrscheinlich keine außerirdische Intelligenz. Wenn es sie in großer Zahl gäbe, würden wir das mit SETI erfahren und, so mein Buch, wir würden sie sogar irgendwann einmal treffen, wir würden es also irgendwann einmal definitiv wissen.

2. Im gesamten Universum gibt es mit großer Wahrscheinlichkeit außerirdische Intelligenzen. Aber wir werden nie (ich betone NIE) davon erfahren oder sie treffen und es daher NIE genau wissen.

Übrigens, der Grund warum sich Wissenschaftler bei der ETI-Frage lieber auf die Milchstraße, statt auf das gesamte Universum, beziehen ist, weil wir bis vor kurzen nicht wussten, wie groß das Universum ist. Ist das Universum flach wie wir seit kurzem glauben zu wissen, dann ist das Universum unendlich groß. Darin gäbe es wahrscheinlich unendlich viele Sterne und das wiederum bedeutet, es gäbe nicht nur unendlich viele Intelligenzen im Universum, sondern - so will es die gnadenlose Logik - unendlich viele Planeten, absolut identisch zur Erde, unendlich viele Wesen identisch zu Aczel, Hawking und zu jedem Erdenbürger, und diese Wesen würden genau das tun was wir Erdlinge gerade tun. Mehr noch, alles, was denkbar wäre und nicht gegen die physikalischen Gesetze verstöße, würde es wirklich geben. Diese schier unfassbare Realität würde die einfache Aussage, es gibt viele außerirdische Intelligenzen, in eine ganz andere logische Dimension heben.

Beste Grüsse

Ulrich Walter



Das hatte ich einmal in einem anderen Thread gepostet.


Das sind aber mehr mathematische Überlegungen. Ich denke viel hängst davon ab, was sich in den nächsten zwanzig Jahren entwickeln wird. Sollten wir wirklich eine Lebensform auf Titan verifizieren,wäre das schon ein wahnsinn. Auch wenn es möglich ist ,Biosignaturen in Athmospären zu identifizieren, sind wir ein Stück weiter. Dann können wir wenigstens die Wahrscheinlichkeit für niedere Lebensformen genauer abschätzen.

Wahrscheinlichkeiten für intelligentes Leben können wir erst dann abschätzen, wenn wir eine solche Lebensform entdeckt hätte, im Augenblick steht dem die immense Grösse des Universums entgegen.

Insofern ist die ganze Diskussion sehr hypothetisch und weltanschaulich ideologisch eingefärbt. Oder anders: Abwarten und Tee trinken


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Leben auf anderen Planeten?

23.02.2013 um 18:39
@Luminarah
Zitat von LuminarahLuminarah schrieb:Abwarten und Tee trinken
So ist es! :)


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Leben auf anderen Planeten?

24.02.2013 um 03:28
@Hoffmann

Ich sehe hier keinen relevanten Grund, der gegen meine Argumente spricht, außer das es ein Problem ist, ein der Erde vergleichbaren Planeten als Versuch nachzubauen, um sich bezüglich des Ergebnisses eine "zweite Meinung" einzuholen. Es ist albern anzunehmen, das die Naturgesetze nur einmal Leben hervorbringen, wo es doch so viele Himmelskörper gibt, die in ihren speziellen Bedingungen der frühen Erde ähnlich genug sind, um als gleichwertiger Versuchsaufbau zu gelten. Das es diese Himmelkörper gibt, folgt ebenfalls aus den Naturgesetzen; unter den vielen möglichen Himmelskörpern, die im Universum entstehen, werden immer einige geeignete Welten sein, die den Bedingungen genügen, auch wenn man nicht sagen kann wo oder wann sie entstehen...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Und wenn Du Dir noch einmal den Link zur Induktionslogik durchliest, wirst Du feststellen, dass man zuerst Daten sammeln muss, um danach Muster zu erkennen, die einen induktiven Schuss erlauben. Momentan fehlen uns jegliche Daten für den Schluss, dass Leben zwangsläufig und notwendig entsteht. Das ist nun mal so.
Das sehe ich nicht so. Nimmt man das Endergebnis auch nur eines bekannten belebten Himmelskörpers, wie der Erde, dann kann man sagen, das das Universum in der Lage ist, belebte Himmelkörper hervorzubringen, dann gibt es angesichts der Größe und Vielfalt des Universums keinen Grund, warum nicht anderswo in der Raumzeit unseres Unversums weitere derartige Himmelskörper existieren...

Die Ausgangbedingungen, unter denen heute eine Lebensenstehung angenommen wird, sind sehr urtümlich und keineswegs besonders speziell. Auch auf dem Mars und vielleicht der Venus gab es einmal ähnliche Bedingungen, Planeten, die zugegebenenermaßen wenig oder gar keine Ähnlichkeit mit der heutigen Erde haben. Die "Ursuppe", in der das Leben einmal entstanden ist, ist kein besonderes Gebräu, das so nur an einem Ort existieren kann. Es wird zwingend auch an anderen Orten entstehen, die ähnliche Bedingungen bieten. Angesichts eines einfachen Anfangs einer Lebensentstehung dürfte es unmöglich sein, allen anderen Himmelskörpern diese ersten nötigen Reaktionen abzusprechen...

Das gute ist an meiner Ansicht ist, das ein einziger wie auch immer gearteter Beweis außerirdischen Lebens ausreicht, um sie auch für dich und alle anderen, die es noch nötig haben, "final" zu bestätigen, während du niemals alle Himmeskörper des Universums durchforsten kannst, um anderswo Leben auszuschließen...
Zitat von LuminarahLuminarah schrieb:Abwarten und Tee trinken
...und auf die Wissenschaft oder die Aliens vertrauen...


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Leben auf anderen Planeten?

24.02.2013 um 09:30
@wolf359
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Es wird zwingend auch an anderen Orten entstehen, die ähnliche Bedingungen bieten.
Du hast es immer noch nicht verstanden - na ja, was soll's ... zwecklos halt.


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Leben auf anderen Planeten?

24.02.2013 um 11:47
@Hoffmann

Diese Aussage bezog sich übrigens auf die Ursuppe (als Gebräu...), die man sich in jedem halbwegs gut ausgestatteten Labor selbst zusammenbasteln könnte, aber
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Angesichts eines einfachen Anfangs einer Lebensentstehung dürfte es unmöglich sein, allen anderen Himmelskörpern diese ersten nötigen Reaktionen abzusprechen...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Du hast es immer noch nicht verstanden - na ja, was soll's ... zwecklos halt.
So wird es wohl sein...


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Leben auf anderen Planeten?

24.02.2013 um 17:27
@wolf359
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:So wird es wohl sein...
So ist es leider in der Tat. Alles was Du hier als Argumentation gebracht hast, läuft darauf hinaus, dass Du es für sehr wahrscheinlich hältst, dass anderswo Leben entsteht. Aber auch eine hohe Wahrscheinlichkeit - selbst wenn sie zutreffend sein sollte (was noch der Bestätigung durch Daten bedarf!) - bedeutet zugleich, dass es auch "Ursuppen" gibt, die kein Leben hervorbringen werden. Und das ist alles andere als ein Beleg für "notwendig" und "zwangsläufig".

Und nein, Vorträge über die Plausibilität von Modellen zur chemischen Evolution sind keine Belege für die Notwendigkeit bzw. Zwangsläufigkeit, dass eine chemische Evolution immer in eine biologische Evolution mündet.

Vielleicht beginnst Du ja jetzt zu ahnen, dass es mir nicht darum geht, ein Plädoyer für unsere Einmaligkeit zu halten, sondern lediglich darum, Dir klar zu machen, dass der Schluss auf eine Notwendigkeit ohne vergleichbare Datenbasis (also der Nachweis, dass in jeder von mehreren "Ursuppen" Lebewesen entstanden sind - sonst ist es keine Notwendigkeit!) auf der Grundlage eines Einzelbeispiels falsch ist.

Das ist simple Logik und hat nichts mit irgendwelchen Erwartungshaltungen Deinerseits oder meinerseits zu tun, wie hoch die Wahrscheinlichkeit tatsächlich ist, mit der im Universum Leben entsteht. Und wenn Dich das überfordert, dann tut es mir leid, mir die Mühe gemacht zu haben, es wenigstens zu versuchen, Dir das verständlich zu machen.


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Leben auf anderen Planeten?

24.02.2013 um 22:32
Ich würde sagen ,beruhigt Euch doch einfach.

Solange die Daten fehlen ,ist alles Spekulation. Grundsätzlich sind beide Positionen vertretbar.

Die Entstehung von Leben auf der Erde k a n n es wahrscheinlich machen,dass die Entstehung von Leben relativ zwangsläufig beginnt ,wenn geeignete Voraussetzungen vorliegen. Ein Argument k ö n n t e sein ,dass primitive Lebensformen schon nach etwa 500 Millionen Jahren nach Abkühlung der Erde nachweisbar sind. Für die Entstehung von höheren Lebensformen brauchte es trotzdem dann sehr viel länger!
Das alles ist spekulativ ,natürlich durchaus wissenschaftlich argumentativ begründbar.

Solange wir jedoch nur einen einzigen belebten Planeten kennen ,fehlen selbstverständlich Daten ,um genaueres ableiten zu können. Das gilt übrigens in beide Richtungen,das beweist keineswegs ,dass unsere belebte Erde ein Unicum im All ist ,solange wir nicht die technischen Möglichkeiten haben ,Hypothesen zu verifizieren oder falsifizieren.

Wir wissen noch nicht mal,ob das Konzept der Habitaten Zone so stimmt ,oder ob es auch eine Methanhabitable Zone gibt ,wie dies ja anlässlich der Diskussion um Leben auf Titan in das Spiel gebracht wurde ,zumindest theoretisch.

Somit erinnern mich diese Art von Auseinandersetungen immer um Diskussionen um des Kaisers Bart. Wir haben im Aufenblick keine Daten ,um fundierte Aussagen treffen zu können.

@wolf359
@Hoffmann
Also gebt euch (virtuell) die Hand , versucht euch vorzustellen eine Kaffee miteinander zu trinken :). Und dann ist es auch gut.


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Leben auf anderen Planeten?

24.02.2013 um 23:21
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Und wenn Dich das überfordert
Wir wollen doch nicht persönlich werden...


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25.02.2013 um 06:13
@Luminarah
Zitat von LuminarahLuminarah schrieb:Wir haben im Aufenblick keine Daten ,um fundierte Aussagen treffen zu können.
Das ist das, was ich die ganze Zeit versuche, verständlich zu machen. Aber irgendwie steht bei wolf359 jemand auf dem Schlauch ...


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Leben auf anderen Planeten?

26.02.2013 um 04:31
@Hoffmann

Leben ist unter den urtümlichen Bedingungen unserer Erde entstanden, und ohne Zweifel aufgrund naturgesetzlicher Zusammenhänge. Diese Bedingungen sind alles andere als einmalig. Der Anfang des Lebens beruht auf einfachen Reaktionen, die sich unter geeigneten Bedingungen zwingend abspielen werden. Etwas anderes zu behaupten, nur weil es sich um Reaktionen handelt, die zum Leben führen, ist negatives Wunschdenken. Auf geeigneten Welten ist es genauso unsinnig zu behaupten, das die Reaktionen nicht zum Leben führen, wie wenn man annimmt, das eine Kugel auf diesen Welten nicht zu Boden fällt...

Die Entstehung des Lebens läuft nicht deshalb anders ab, als andere Experimente oder Vorgänge im Universum, nur weil sie langwierig und kompliziert ist. Warum auch ? Auf jedem Himmelskörper, auf denen die elementaren Reaktionen ablaufen, entsteht Leben, selbst wenn er der Erde nicht ähnlich sein sollte. Die Summe der Zufälle in einer Ursuppe auf einer geeigneten Welt führen immer zu dem Ergebnis Leben, weil das Ergebnis aller Reaktionen nicht zufällig ist, sondern nur das der einzelnen Moleküle...

Die Existenz der belebten Erde reicht aus, um dem Universum die Fähigkeit zuzusprechen, belebte Welten hervorzubringen; nicht etwa nur welche, die der heutigen Erde ähneln, sondern auch und gerade der frühen Erde auf der das Leben entstanden ist. Die Größe und die Vielfalt des Universums bewirkt immer auch die Entstehung zahlreicher für die Entwicklung von Leben geeigneter Welten, auch wenn man nicht sagen kann, wo oder wann sie entstehen, und wieviele es genau sind...

Angesichts von vielleicht Milliarden Planeten in der habitablen Zone allein in unserer Milchstraße, von denen sich viele noch in einem frühen Stadium befinden und viele es schon lange hinter sich gelassen haben, kann man darüber Spekulieren, wieviele heute (noch) belebt sind, aber wenn auf ihnen einmal die urtümlichen Bedingungen geherrscht haben, die denen der frühen Erde entsprechen, dann wird auf ihnen auch Leben entstanden sein...

Die eine Ursuppe, die nicht die Kurve zum Leben gekriegt hat und in denen von dir so genannten "stabilisierenden Stoffwechselkreisläufen" verharrt, existiert nicht auf geeigneten Welten (und wenn, dann nicht lange...), sondern allenfalls unter klinischen Laborbedingungen. Eine geeignete Welt bietet vielfältige und wechselhafte Umweltbedingungen, und eine freie Entfaltung für alle Vorgänge, die zum Leben führen, auch wenn es für uns zeitlich beschränkte Menschen nicht immer so aussieht...
Zitat von LuminarahLuminarah schrieb:Wir haben im Aufenblick keine Daten ,um fundierte Aussagen treffen zu können.
Und ja, wir müssen mehr Daten sammeln (ich bin ja nicht gegen das Sammeln von Daten...), um abschätzen zu können, wieviele der Himmelskörper tatsächlich belebt sind oder einmal belebt waren. Je mehr Datenmaterial wir haben, desto genauer werden unsere Aussagen, und desto eher werden wir irgendwann vielleicht den ultimativen Nachweis außerirdischen Lebens in unseren Händen halten, und damit eine der wichtigsten Entdeckungen der Menschheitsgeschichte, auch wenn es für mich immer nur eine Bestätigung dessen sein würde, was ich schon lange weiß...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:dass der Schluss auf eine Notwendigkeit ohne vergleichbare Datenbasis (also der Nachweis, dass in jeder von mehreren "Ursuppen" Lebewesen entstanden sind - sonst ist es keine Notwendigkeit!) auf der Grundlage eines Einzelbeispiels falsch ist.

Das ist simple Logik u
Deine Logik ist mir hier etwas zu simpel. Ich bin nicht gegen eine Datenbasis oder gegen Experimente jeglicher Art, aber wenn du allen Ernstes behaupten möchtest, das sich unter vergleichbaren Bedingungen nicht vergleichbare Ergebnisse einstellen, das eine Ursuppe in dem einen Labor (geeigneter Planet...) nicht das gleiche Ergebnis "Leben" hervorbringt, wie in einem anderen identischen Labor, dann weiß ich nicht, was du unter Naturgesetzen verstehst. Ich glaube auch, das hier "unser" Problem liegt, und darin, das uns noch nicht alle Vorgänge bekannt sind, die über lange Zeiträume hinweg zum Leben führen...

Aber auch das was wir nicht wissen, muß sich nach den Naturgesetzen abspielen; es sollte von uns entschlüsselt werden, und darf nicht Gegenstand einer Mystifizierung sein. Ein: "kann aber nicht muss" gibt es hier nicht, sondern nur ein: "es funktioniert, aber warum ?" Jede Ursuppe auf einer geeigneten Welt anzuzweifeln, heißt an den Naturgesetzen zu zweifeln, und das nur weil es Vorgänge gibt, die wir (noch nicht...) verstehen...

Experimente sind hier aber sicher sinnvoll, egal welcher Ansicht man nun frönt, und vielleicht baut mal jemand eine "Lebensmaschine"...


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Leben auf anderen Planeten?

26.02.2013 um 06:19
@wolf359
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Auf jedem Himmelskörper, auf denen die elementaren Reaktionen ablaufen, entsteht Leben, selbst wenn er der Erde nicht ähnlich sein sollte. Die Summe der Zufälle in einer Ursuppe auf einer geeigneten Welt führen immer zu dem Ergebnis Leben, weil das Ergebnis aller Reaktionen nicht zufällig ist, sondern nur das der einzelnen Moleküle...
Und täglich grüßt das Murmeltier ...

Viel Spaß noch in Deiner Welt!


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Leben auf anderen Planeten?

26.02.2013 um 06:28
@Hoffmann

...du weißt also nicht, warum bei dir zwei identische Experimente verschiedene Ergebnisse erbringen können. Na ja, woher solltest du das auch wissen...


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Leben auf anderen Planeten?

26.02.2013 um 09:33
@wolf359
@Hoffmann
Ich würde einfach vorschlagen ,dass ihr eure Argumente jetzt mal so stehen lässt ,ist glaube ich sehr schön klar geworden ,der unterschiedliche Ansatz.

Ansonsten würde ich jetzt auf die gegenseitigen Beleidigungen verzichten und es jetzt abschließen.


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Leben auf anderen Planeten?

26.02.2013 um 22:38
Genau, bis wir eines Tages genaueres wissen könnte beides zutreffen.


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27.02.2013 um 15:13
@Uranus-pizza

Das ist natürlich richtig, aber mir geht es nicht darum, hier irgendeine Prognose abzugeben, was zutreffen könnte und was nicht, also: Ist Leben sehr oft verbreitet oder eher selten? Mein Kritipunkt ist, dass Fehlschlüsse wie dieser:
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Die eine Ursuppe, die nicht die Kurve zum Leben gekriegt hat und in denen von dir so genannten "stabilisierenden Stoffwechselkreisläufen" verharrt, existiert nicht auf geeigneten Welten (und wenn, dann nicht lange...), sondern allenfalls unter klinischen Laborbedingungen.
zu einer verzerrenden Wahrnehmung, logischen Schließens auf wissenschaftlicher Grundlage führen. Der Fehlschluss ist hier, dass vom Resultat her definiert wird, was eine Ursuppe ist und was keine Ursuppe ist. Eine Ursuppe ist nach obiger Logik nur dann eine Ursuppe, wenn sie Leben hervorbringt. Eine Ursuppe, die kein Leben hervorbringt, kann folglich gar nicht existieren.

Das bedeutet weiterhin, dass eine Ansammlung von verschiedenen organischen Chemikalien, die sich aufgrund des Energieeintrages in eine methanhaltige Atmosphäre gebildet haben und sich in einer wässrigen Lösung anreichern (so die gängige Definition von Ursuppe!) niemals in einer Art fettigen Films stagnieren kann, aus dem sich keine Organismen entwickeln.

Nach obiger Logik muss jede Ursuppe auf jedem Planeten immer zur Entstehung von Organismen führen, weil es sonst keine Ursuppe wäre.

Nach meinem Verständnis von Logik wird hier das erwartete Resultat in die Prämisse hineingenommen, so dass wir hier ein wunderschönes Beispiel für eine Tautologie, für einen Zirkelschluss haben. Siehe dazu auch hier:

Wikipedia: Zirkelschluss

Wenn man mit Zirkelschlüssen argumentiert, bekommt man freilich immer das gewünschte Resultat und darf sich in Sicherheit wiegen, immer recht zu behalten und nichts zurücknehmen zu müssen. Nur ist eine Diskussion mit dieser Art von Sophistik alles andere als zielführend. Das ellenlange Rezitieren angelesenen Wissens dient dann nur noch als schmückendes Beiwerk, um den Zirkelschluss zu kaschieren.

In solchen Fällen ist es ab einem bestimmten Zeitpunkt besser, den "Wissenden" in seinem Circulus vitiosus zu belassen. Deshalb habe ich es aufgegeben, auf Einsicht zu hoffen.


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Leben auf anderen Planeten?

28.02.2013 um 01:24
@Hoffmann

Nein, da verstehst du etwas nicht ganz richtig...

Gemeint ist: eine Ursuppe wird auf geeigneten Planeten ihr Potential zum Leben entfalten, und nicht in dem von dir genannten Zustand verharren...

Ein Beispiel für geeignete/ungeeignete Planeten...

Die Erde (als frühe Urerde...)+Ursuppe-------------->Leben

Der Merkur(in heutiger Form)+Ursuppe-------------->"Verbrannte Pizza"

Resultat:

Die (Ur-)Erde ist ein geeigneter Planet

Der Merkur ist ein ungeeigneter Planet

Eine von dir angemerkte vollständige und dauerhafte "Stabilisierung" einer Ursuppe kann auf einem für die Entstehung von Leben geeigneten Planeten nicht stattfinden, da er nicht die dafür nötigen Bedingungen bietet. Vielfältige Ereignisse wie Wind/Regen/Moleküle/Oberflächendetails/Wasservorkommen/Wärmequellen/Licht usw. sorgen für ständige Veränderungen, die immer einen Einfluss auf die Zustände einer Ursuppe haben werden...


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Leben auf anderen Planeten?

28.02.2013 um 11:16
Jede höher entwickelte Lebensform braucht eine Entwicklung. Dadurch passt sie sich immer mehr an die Umstände genau dieses Planeten an. Daher wird weder die Erde besiedelt noch können wir uns woanders niederlassen.
Einzige Ausnahme: Eine fast exakte Kopie der Erde wird
- rechtzeitig/mit passender Entwicklungsstufe (auch die Erde war ja lange Zeit nicht für Menschen bewohnbar)
- in erreichbarer Entfernung gefunden.

Ich warte immer noch auf die Meldung: Planet mit Sauerstoff gefunden. Ziemich sicher gibt es dort auch etwas Wasser/Leben.
Die aktuellen Meldungen über Eis (kann auch gefrorenes Methan sein) oder mögliche frühere Wasserströme sind für uns bzgl. einer Bewohnbarkeit ziemlich uninteressant..

Abgesehen davon ist die Menschheit für einen echten Neuanfang nicht bereit, mit der Natur in Symbiose zu leben. Wir hätten etwas Zeitaufschub und würden den neuen Planeten/dessen Athmosphäre mindestens genauso schnell verdrecken, wie die Erde.^^


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Leben auf anderen Planeten?

28.02.2013 um 14:14
@wolf359
Zitat von wolf359wolf359 schrieb:Eine von dir angemerkte vollständige und dauerhafte "Stabilisierung" einer Ursuppe kann auf einem für die Entstehung von Leben geeigneten Planeten nicht stattfinden, da er nicht die dafür nötigen Bedingungen bietet.

Vielfältige Ereignisse wie

Wind/Regen/Moleküle/Oberflächendetails/Wasservorkommen/Wärmequellen/Licht usw.

sorgen für ständige Veränderungen, die immer einen Einfluss auf die Zustände einer Ursuppe haben werden...
Tja, da scheinst Du wohl Stagnation mit Konstanz zu verwechseln. Chemische Gleichgewichtszustände können durchaus dynamisch sein und sich ständig neu mit anderen Parametern für Temperatur, Druck oder Konzentration einpegeln. Deswegen entsteht dadurch trotzdem nicht notwendigerweise Leben, sondern allenfalls ein Sammelsurium verschiedenster chemischer Verbindungen, die lustig miteinander Verbindungen eingehen oder aber Verbindungen wieder zerlegen.

Was Dir am Verständnis offenbar noch abgeht, ist wohl, dass Leben nicht einfach organische Chemie darstellt, sondern organisierte Chemie, wo sich Reaktionsnetzwerke etablieren, die über vielfältige Rückkopplungen das System als Ganzes stabilisieren. Und so lange wir nicht wissen, welche Bedingungen in welcher Kombination notwendig und hinreichend zugleich sind, um den Sprung von organischer zu organisierter Chemie zu schaffen, ist jede Mutmaßung über den Entwicklungsverlauf einer Ursuppe auf erdähnlichen Planeten rein spekulativ und daher ein Muster ohne Wert.

Aber da mir bekannt ist, dass Du es ja ohnehin schon "weißt", was sein darf und was nicht, kann ich mir einen erneuten Anlauf sparen, Dir begreiflich zu machen, warum Dein "Wissen" kein Wissen ist.

In diesem Sinne ...

Viel Spaß noch in Deiner Welt!


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Leben auf anderen Planeten?

01.03.2013 um 00:57
@Hoffmann

Woher eigentlich diese Verbitterung ?
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Tja, da scheinst Du wohl Stagnation mit Konstanz zu verwechseln. Chemische Gleichgewichtszustände können durchaus dynamisch sein und sich ständig neu mit anderen Parametern für Temperatur, Druck oder Konzentration einpegeln. Deswegen entsteht dadurch trotzdem nicht notwendigerweise Leben, sondern allenfalls ein Sammelsurium verschiedenster chemischer Verbindungen, die lustig miteinander Verbindungen eingehen oder aber Verbindungen wieder zerlegen.
Ich verwechsele hier nichts. Meinetwegen kannst du dir gern irgendeinen Ort suchen, an dem sich eine Ursuppe so verhält, wie du es gerade möchtest; ich halte dich davon nicht ab deine "lustige Welt der Chemie" zu finden; dann kannst du auch gern mal ihre speziellen Umweltbedingungen erklären. Wenn es sich aber um einen für die Lebensentstehung geeigneten Planeten handelt, dann wird sich auch Leben aus der Ursuppe bilden. Das ist das Thema, das sich aus zwei gleichwertigen Situationen dasselbe ergiebt, gemäß den Naturgesetzen. Wenn es bei deiner Welt nicht so ist, dann bist du eben am falschen Ort...
Zitat von HoffmannHoffmann schrieb:Was Dir am Verständnis offenbar noch abgeht, ist wohl, dass Leben nicht einfach organische Chemie darstellt, sondern organisierte Chemie, wo sich Reaktionsnetzwerke etablieren, die über vielfältige Rückkopplungen das System als Ganzes stabilisieren. Und so lange wir nicht wissen, welche Bedingungen in welcher Kombination notwendig und hinreichend zugleich sind, um den Sprung von organischer zu organisierter Chemie zu schaffen, ist jede Mutmaßung über den Entwicklungsverlauf einer Ursuppe auf erdähnlichen Planeten rein spekulativ und daher ein Muster ohne Wert.
Äh ja, wir wissen noch nicht alles, was zu dem uns bekannten komplexeren Leben führt, das ist aber nichts neues. Wenn wir das wüssten, würde sich unsere Diskussion auch erübrigen. Es ändert auch nichts an der Tatsache, das die Naturgesetze vor, während und nach der Lebensenstehung gültig sind; und Theorien und Mutmaßungen zu äußern, ist ja nicht verwerflich. Wenn es aber um naturgesetzliche Zusammenhänge geht, dann wissen wir zumindestens, das es eine Antwort auf unsere Fragen gibt, und das ein Experiment wiederholbare Ergebnisse erbringt...

Womit wir wieder bei der alten Frage wären...


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