Was findet ihr schlimmer? Sozialbetrug oder Steuerhinterziehung?

@peekaboo
Ok, meine Betrachtung

75 Prozent Erfolgsquote bei Prüfungen der Einkommensmillionären
Laut Antwort der Bundesregierung lebten im Jahr 2022 insgesamt 15.133 Einkommensmillionäre in Deutschland. Bei 870 Millionären wurde eine Prüfung durchgeführt. In 661 Fällen mussten die Geprüften Steuern nachzahlen. Insgesamt konnte der Staat so weitere 94,6 Millionen Euro an Steuern eintreiben. Damit wurden nur knapp 6 Prozent der Einkommensmillionäre auf Steuerhinterziehung überprüft. Bei rund 75 Prozent der Überprüften wurde eine Steuerhinterziehung festgestellt.
Vor zehn Jahren wurden noch rund 15 Prozent aller Steuererklärungen von Einkommensmillionären geprüft. Im Jahr 2020 wurden nur noch sechs Prozent der Spitzenverdiener von den Finanzämtern kontrolliert. Erst 2021 wurde wieder mehr kontrolliert: 13,6 Prozent der Einkommensmillionäre mussten sich einer Betriebsprüfung unterziehen.
Das Ergebnis zeigte 2021 wieder eine hohe Erfolgsquote: Der Staat konnte 135 Millionen Euro zusätzliche Steuereinnahmen verbuchen. Nach Angaben des Bundesfinanzministeriums sank die Prüfungsquote im Jahr 2022 jedoch wieder auf sechs Prozent. Vor zehn Jahren konnten die Finanzämter pro abgeschlossener Betriebsprüfung bei Einkommensmillionären durchschnittlich 312.224 Euro Steuern nacherheben.

Quelle: https://www.gegen-hartz.de/news/buergergeld-bezieher-werden-immer-haeufiger-ueberprueft-millionaere-hingegen-immer-seltener

2022 -> 15.133 Einkommensmillionäre, 870 wurden geprüft, 661 mussten nachzahlen -> Steuerhinterziehung lag in 75,9% vor.
Gesamt nachträglich eingenommen: 94,6Mio -> Einnahme pro Fall 143.116€.
Ich skaliere hoch als würden tatsächlich 75,9% Steuern von den 15.133 hinterziehen -> 11485 x 143.116€ pro Fall = 1.644.397.088 -> 1,6Mrd. Wer hinterzieht die anderen 98,4 Mrd?

rhapsody3004 schrieb:Sagt jemand, der gerne nach unten tritt und über Grundsicherungsempfänger hetzt.

Natürlich muss Du das so empfinden, ich war so dreist nach Quellen zu fragen.
Fakt ist, außer dass Du immer Gier unterstellst, kommt nix.

Ich find beides nicht sonderlich schlimm - jeder sieht halt zu, wo er im Rahmen seiner Möglichkeiten bleibt; "der Staat" ist auch nicht wirklich moralisch, wenn er sehenden Auges regelmäßig von unten nach oben "umverteilt", also Politik für Lobbys - kaum für alle Bürger macht, wobei die Schere von Arm und Reich immer weiter auf geht. Wenn "Staat" also meint, Regeln aufstellen zu können, die moralisch sowieso schon mal etwas Fragwürdig sind, kann er auch nicht vom Bürger verlangen, ebenso moralisch einwandfrei handeln zu müssen, und das tut er auch nicht, weil man eben weiß, dass Moral nur eine schöne Fassade ist, aber nichts, worauf sich ein Staat aufbauen ließe. Deshalb gibt es jede Menge Kontrollorgane etc pp..

Abahatschi schrieb:Fakt ist, außer dass Du immer Gier unterstellst, kommt nix.

Ich frage mal ganz dreist nach Belege für diese Behauptung/Unterstellung, ansonsten ist das Hetze gegen ein Forenmitglied.

Abahatschi schrieb:Wer hinterzieht die anderen 98,4 Mrd?

mal abgesehen dass ich die Zahl auch für zu hoch gegriffen halte, hinterziehen ja nicht nur die Millionäre..

in Deutschland gibt es über 500.000 Handwerksbetriebe, angenommen jeder hinterzieht 2000 Euro ist auch schon 1 Milliarde mehr.. die Realität wird wohl anders aussehen, viele hinterziehen nicht und manche mehr?

@peekaboo
Du muss nur im Thread lesen:

rhapsody3004 schrieb:Steuerhinterziehung bspw. aus reiner Gier und Egoismus

oder:

rhapsody3004 schrieb am 15.09.2021:Ich halte übrigens die letzte Stunde von JW2 für nicht unrealistisch. Zumindest auf Machenschaften und Gier des reichen Menschen (Unternehmer und reiche Kunden) bezogen.

oder:

rhapsody3004 schrieb am 22.09.2023:Ebenso die Gier nach mehr und mehr über die reine Erhaltung hinaus.

er ist auch ein Kenner:

rhapsody3004 schrieb am 16.01.2022:Reiche Menschen hingegen, die schon immer im Übermaß fressen und saufen konnten, also auch schon reich geboren wurden, werden in der Regel nie eine einzige warme Mahlzeit, die einfach nur satt macht, wertschätzen und als Glück empfinden, obwohl auch diesen Menschen das gut tun würde, denn nichts ist selbstverständlich, auch nicht mit Geld, denn auch nur eine warme Mahlzeit wächst nicht auf den Bäumen.

oder:

rhapsody3004 schrieb am 09.08.2023:Wer aus der Mittelschicht partout dreimal im Jahr in Urlaub fliegen will, das jetzt aber vielleicht nur noch zweimal im Jahr kann, wird sich bereits beklagen.

Reichen die Belege aus oder muss ich meinen Anwalt einschalten, wie lautet der Auftrag deines Mandanten?

RayWonders schrieb:in Deutschland gibt es über 500.000 Handwerksbetriebe, angenommen jeder hinterzieht 2000 Euro ist auch schon 1 Milliarde mehr.

Tja, und wenn die 20000 hinterziehen sind es 10Mrd. es muss theoretisch jedes Betrieb 200.000 hinterziehen...

Abahatschi schrieb:es muss theoretisch jedes Betrieb 200.000 hinterziehen...

wieso? es gibt ja nicht nur das Handwerk. auch viele GmbHs usw die nicht zu den Millionären gehören? ;)

Nach dieser Definition belief sich die Zahl der Unternehmen in Deutschland auf ca. 3,44 Millionen. Die häufigste Rechtsform der Unternehmen war mit einer Anzahl von ca. zwei Millionen die des Einzelunternehmers (mehr als 2 Millionen), von Kapitalgesellschaften wie GmbH oder AG gab es über 810.000.

Quelle: Google-Suche nach "Wie viele Unternehmer gibt es in Deutschland"

aber ich würde niemals auf die Idee kommen 3,44 Millionen Unternehmen darafhin abzustempeln zu einer 75% Quote Betrugsfall zu gehören.. mich wundert diese Zahl 75% sowieso irgendwie. hätte ich nicht erwartet.. vielleicht ist das aber bei Millionären ausgeprägter als bei anderen Unternehmern Steuern zu hinterziehen..

@RayWonders
Das Wort "theoretisch" verstehst Du? Ok!

RayWonders schrieb:aber ich würde niemals auf die Idee kommen 3,44 Millionen Unternehmen darafhin abzustempeln zu einer 75% Quote Betrugsfall zu gehören.

Ach, sind die nicht alle Gier getrieben?

RayWonders schrieb:vielleicht ist das aber bei Millionären ausgeprägter als bei anderen Unternehmern Steuern zu hinterziehen..

Da stand Einkommensmillionäre, das ist ein Unterschied. Allerdings möchte darauf hinweisen dass bei der Steuererklärung sehr viele Fehler gemacht werden können, viel mehr als bei einem Bürgergeldantrag...und da werden alle wenigen Pflichten für Schikane gehalten.
Nun, als Selbständiger muss Du das Geld verdienen UND das Amt bedienen, und zwar als Einkommensmillionär monatlich, ja richtig gelesen, monatlich!

nasenstüber schrieb:Ich find beides nicht sonderlich schlimm - jeder sieht halt zu, wo er im Rahmen seiner Möglichkeiten bleibt;

Mensch, da könnte man (fast) Mitleid mit Reichen und Superreichen bekommen.

Womöglich steckt je nach Fall gar keine Gier (oder anders Geiz) und Egoismus dahinter, sondern nur eine moralisch für sich empfundene Notwehr (lol), um durch Mittels Steuerhinterziehung über die Runden zu kommen und die Mittels brav Steuern zu zahlen in Gefahr wäre.

@rhapsody3004
Mach wie du denkst; .. ich denke halt nicht in solchen eingeschränkten Kategorien.
Moral ist für mich eine reine Modeerscheinung, und was heute noch als "mustergültiges Benehmen" gilt, kann morgen schon für hoch rot erregte Häupter sorgen.

Im Leben geht es nach meinem Dafürhalten hauptsächlich darum seinen Arsch hoch zu bekommen. Wer es nicht kann, bleibt auf der Strecke. In allen Belangen.

Das Leitungsfähigkeitsprinzip berücksichtig natürlich grundsätzlich, dass niemand durch Steuerabgaben regelgerecht ausbluten und sogar in seinem Existenzminimum bedroht werden würde.


Sehr Vermögende, nicht alle, tun immer so als würden sie durch hohe Steuerlast/Steuerabgaben gleich arm sein/werden und ihnen deshalb keine andere Wahl bliebe als Steuerhinterziehung zu begehen.

nasenstüber schrieb:Mach wie du denkst; .. ich denke halt nicht in solchen eingeschränkten Kategorien.

Gier und Geiz und Egoismus sind nun mal insbesondere bei Reichen und Superreichen naheliegende Motive Steuerhinterziehung zu begehen.

Ps.

nasenstüber schrieb:Im Leben geht es nach meinem Dafürhalten hauptsächlich darum seinen Arsch hoch zu bekommen. Wer es nicht kann, bleibt auf der Strecke. In allen Belangen.

Die, die sich wirklich den Arsch als Arbeitskraft aufreißen, sorgen dafür, dass einige Wenige immer noch reicher werden.

Ohne viele Malocher wären soo einige sehr Vermögende nicht so vermögend.

rhapsody3004 schrieb:Gier und Geiz und Egoismus sind nun mal insbesondere bei Reichen und Superreichen naheliegende Motive Steuerhinterziehung zu begehen.

Na und, selbst wenn das so wäre, was man jedem Menschen btw unterstellen könnte, warum sollte ich es dann für schlimmer als bei anderen halten?

Ich brauch zB nicht viel zum Leben, würde vermutlich sogar mit dem Bürgergeld gut auskommen, mich kreativ der finanziellen Situation anpassen selbstredend, und der Rest interessiert mich einfach nicht, weil ich absolut kein Interesse dran hab, irgendwem in seinen Beutel zu gucken. Alles hat seine Vor- und Nachteile - auch Reichtum.

rhapsody3004 schrieb:Die, die sich wirklich den Arsch als Arbeitskraft aufreißen, sorgen dafür, dass einige Wenige immer reicher werden.

Niemand zwingt sie dazu, oder?

rhapsody3004 schrieb:Ohne viele Malocher wären soo einige sehr Vermögende nicht so vermögend.

Klar, Kapitalismus Baby. Was ist das Kapital der Malocher müsste man hier zunächst fragen.

rhapsody3004 schrieb:Mensch, da könnte man (fast) Mitleid mit Reichen und Superreichen bekommen.

Am meisten habe ich Mitleid mit Kommunisten, tagtäglich müssen sie den Kapitalisten vorwerfen dass die ihre Wünsche nicht erfüllen und vollständig finanzieren.
Man könnte diskutieren wer arschiger unterwegs ist, jemand der die Früchte seiner Arbeit für sich behalten will oder einer der nichts tut und auch was von den Früchten haben will.

rhapsody3004 schrieb:Das Leitungsfähigkeitsprinzip berücksichtig natürlich grundsätzlich, dass niemand durch Steuerabgaben regelgerecht ausbluten und sogar in seinem Existenzminimum bedroht werden würde.

Die Steuern und Abgaben beim deutschen Durchschnittslohn inkl.AG Anteile sind 46,5%.
Auch das bringt Aspekte für sich:
- ist das sozial gerecht? gerecht überhaupt?
- was hat dieser Arbeiter davon?
- ist das der Grund warum die arbeitende Bevölkerung verarmt?

Abahatschi schrieb:Das nenne ich aber eine sachliche Begründung.

Die ist genauso sachlich wie dein:

Abahatschi schrieb:die Steuern wiederum sind sehr hoch und man erhält immer weniger Gegenwert, daher betrachte ich die Steuerhinterziehung als legitim (natürlich nicht als legal)

Ich sehe das ganz pragmatisch und nicht durch die ideologische Brille, Steuerbetrug verursacht weitaus mehr schaden als Sozialbetrug, daher ist es schlimmer.

Finde ich im übrigen sehr bedenklich, wie man gesellschaftsschädigende Straftaten als legitim einschätzt. Krasses Rechtsverständnis. Uuuh Steuern zahlen um Schulen für die Plebs zu unterhalten? Schwierig, kann man schon verstehen, das man da lieber Steuern hinterzieht und das Geld lieber in einen Privatjet investiert :D /Ironie off

Die Schätzungen wurden ja genannt, kannst natürlich auch Quellen posten, die das widerlegen. Bisher ist das von ein Versuch deine Meinung irgendwie zu legitimieren.

Aber bevor wieder mimimi kommt, keine Schätzung:

Allein das was Steuerfahnder direkt eintreiben (2,2 Mrd. ) ist schon ein vielfaches von dem was Sozialbetrüger an Schaden verursachen. (ca. 60 - 80 Mio).

Also wer da Sozialbetrug schlimmer findet...

https://www.bundesfinanzministerium.de/Monatsberichte/2022/10/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-3-verfolgung-von-steuerstraftaten-2021.html

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/hartz-iv-sozialbetrug-bundesregierung-jobcenter-1.5402126

Steuerhinterziehung. Wurzelt nicht in Not, sondern in Gier. Das ist ein riesiger Unterschied.

RayWonders schrieb:ich verdiene jeden Monat ein kleines bisschen was dazu zum Bürgergeld und gebe das nicht an weil ich eigentlich nicht arbeiten darf bei Frührente wegen Erwerbsminderungsrente.

Mutig, dass du das hier so freimütig erwähnst! Und ich finde, das geht in Ordnung. Daumen hoch von mir.

FlamingO schrieb:Mutig, dass du das hier so freimütig erwähnst!

ja, hab ich mir auch dann überlegt. aber ist ja einigermaßen anonym hier..

FlamingO schrieb:Und ich finde, das geht in Ordnung.

ist halt ein wenig blöd. wenn man arbeitsfähig ist darf man was dazu verdienen ohne dass es angerechnet wird, war mal bei 100Euro glaube vor vielen Jahren. aber da ich ja sozusagen nicht arbeitsfähig geschrieben bin, darf ich nich mal für 20 Euro irgendwo Rasenmähen, blödes Beispiel ich weiß...

Cthulhus_call schrieb:Die Schätzungen wurden ja genannt, kannst natürlich auch Quellen posten, die das widerlegen. Bisher ist das von ein Versuch deine Meinung irgendwie zu legitimieren.

So nicht, die Schätzung wurden zwar genannt, aber nicht ihre Quellen. Solange diese nicht belastbar sind, brauche ich sie nicht zu widerlegen, letztendlich ist das Hörensagen.

Cthulhus_call schrieb:Finde ich im übrigen sehr bedenklich, wie man gesellschaftsschädigende Straftaten als legitim einschätzt. Krasses Rechtsverständnis.

Legitim der Moral wegen, aber keineswegs legal, nach dem Lesen musst Du nur noch verstehen:

Abahatschi schrieb:die Steuern wiederum sind sehr hoch und man erhält immer weniger Gegenwert, daher betrachte ich die Steuerhinterziehung als legitim (natürlich nicht als legal)

@Abahatschi

Abahatschi schrieb:Legitim der Moral wegen, aber keineswegs lega

Das ist eine Nullaussage, natürlich kannst du etwas das illegal ist, nicht als legal ansehen. Das du es als legitim ansiehst ist für mich der Stein des Anstoßes. Ein Verbrechen, das die Gesellschaft jährlich um Milliarden schädigt als legitim zu betrachten finde ich wiederum moralisch sehr bedenklich.

Abahatschi schrieb:So nicht, die Schätzung wurden zwar genannt, aber nicht ihre Quellen. Solange diese nicht belastbar sind, brauche ich sie nicht zu widerlegen, letztendlich ist das Hörensagen.

Ich wiederum habe harte Fakten genannt, da hast du natürlich nichts zu zu sagen. Deine ideologiebasierten Argumente benötigen natürlich keine faktische Untermauerung.

Faszinierend das sind beides Straftaten. Warum sollte man das eine mehr akzeptieren als das andere? 🤷‍♂️