Sind wir bereits im Dritten Weltkrieg?

@paxito

Du rationalisierst das....nichtmal zu einem Prinzip, sondern rein materialistisch. Vllt solltest du darüber auch mal nachdenken.

Manche Dinge, die eig gar nicht zu rechtfertigen sind, könnten so Rechtfertigung erfahren.

Fierna schrieb:Du rationalisierst das....nichtmal zu einem Prinzip, sondern rein materialistisch. Vllt solltest du darüber auch mal nachdenken.

Das wirft man mir nun wirklich selten vor.

Fierna schrieb:Manche Dinge, die eig gar nicht zu rechtfertigen sind, könnten so Rechtfertigung erfahren.

Eine Rechtfertigung wäre etwas Moralisches. Das kann sich nicht aus den materiellen Ursachen ergeben. Wer aus klimatischen Veränderungen das moralische Recht auf Kriegsführung ableitet hat völlig einen an der Waffel.

paxito schrieb:Das wirft man mir nun wirklich selten vor.

Ist ja egal, deshalb kannst du ja dennoch mal nachdenken, ob das so sein könnte.

paxito schrieb:Eine Rechtfertigung wäre etwas Moralisches.

Kommt nun auf die Definition an, oder? In "Profit" dahingehend eine Rechtfertigung für auch unmoralisches Verhalten zu sehen, scheint mir jetzt gar nicht so absurd, wenn ich nicht von einem idealistischen Begriff "Rechtfertigung" ausgehe.

Fierna schrieb:In "Profit" dahingehend eine Rechtfertigung für auch unmoralisches Verhalten zu sehen, scheint mir jetzt gar nicht so absurd, wenn ich nicht von einem idealistischen Begriff "Rechtfertigung" ausgehe.

Wenn man unmoralische Dinge mit Profit rechtfertigt, ist man eben unmoralisch. Wenn jemand anderes dieses unmoralische Verhalten mit Profiten erklärst, wäre das richtig und keine Rechtfertigung.
Du verwechselst eine sachliche, rationale und meinetwegen materialistische Erklärung mit einer Rechtfertigung. Wenn ich erkläre, dass es in diesem Konflikt (auch) um die Kontrolle über einige der fruchtbarsten Böden der Welt geht, rechtfertigt das nicht im Ansatz die kriegerischen Handlungen. Aber es erklärt sie, es nimmt ein Stück weit den Nimbus des unverständlichen Bösen, es verneint die Sichtweise das die russische Regierung dies nur aus Boshaftigkeit tun würde.

paxito schrieb:Du verwechselst eine sachliche, rationale und meinetwegen materialistische Erklärung mit einer Rechtfertigung.

Nein, nicht wirklich. Gerade in einer Gesellschaftsform, die materialistische Motive mehr als Anderes versteht, ist es eine Gefahr, auf solche Strohmänner hereinzufallen und imperialistische Motive zu ignorieren oder gar in den Hintergrund zu stellen. Esoterische Motive, Religiöse Motive etc.....das kommt immer auf dasselbe hinaus.
Weil "man" sich das nicht vorstellen kann, neigt man dazu, materialitische Erklärungen dessen zu glauben oder gar selbst zu erfinden, ohne dass das je jemand gesagt hätte....weil es sonst keinen "Sinn ergibt".

paxito schrieb:Wenn ich erkläre, dass es in diesem Konflikt (auch) um die Kontrolle über einige der fruchtbarsten Böden der Welt geht, rechtfertigt das nicht im Ansatz die kriegerischen Handlungen. Aber es erklärt sie, es nimmt ein Stück weit den Nimbus des unverständlichen Bösen, es verneint die Sichtweise das die russische Regierung dies nur aus Boshaftigkeit tun würde.

Nein, das werfe ich dir auch nicht vor. Aber es macht sie "nachvollziehbar/er" als "Blut und Boden". Ich weiß, du stehst nicht auf die Vergleiche und sie sind auch im Grunde falsch, weil der unendliche Antisemitsmus fehlt, in dem das alles aufgeladen war, die Idealisierung des Bauerntums etc etc, darüber kann man Aufsätze schreiben.
Du hast völlig recht, Putin ist nicht Hitler....selbst wenn er noch mehr Städte dem Erdboden gleichmacht und noch mehr Zivilisten umbringt, das ist nicht im Ansatz mit der NS-Ideologie zu vergleichen.

Der imperialistische Gedanke an sich ist aber da und ob da jetzt ein Boden eine Rolle spielt, wage ich zu bezweifeln. Auch wenn es da keine Böden gäbe, wäre die Ukraine überfallen worden, da bin ich mir sicher.

Revanchismus, "Demütigung", Hegemonie ist in meinen Augen viel realer als Weizen....auch wenn das seltsam klingen mag....in DE zumindest....dahingehend.

Fierna schrieb:Nein, nicht wirklich. Gerade in einer Gesellschaftsform, die materialistische Motive mehr als Anderes versteht, ist es eine Gefahr, auf solche Strohmänner hereinzufallen und imperialistische Motive zu ignorieren oder gar in den Hintergrund zu stellen.

Ich schrieb an anderer Stelle schon, dass ich einen grundsätzlichen Konflikt zwischen autoritärer Autokratie und liberaler Demokratie sehe. Ich betonte auch in diesem Thread, das es natürlich auch historische und politische Ursachen gibt.
Dazu gehört ein russischer Revanchismus der auf eine Restauration des sowjetischen Imperiums abzielt. Da gibt es dann tatsächlich eine Parallele zu Deutschland und dem zweiten Weltkrieg. Das ist glaube ich Recht offensichtlich.

Fierna schrieb:Weil "man" sich das nicht vorstellen kann, neigt man dazu, materialitische Erklärungen dessen zu glauben oder gar selbst zu erfinden, ohne dass das je jemand gesagt hätte....weil es sonst keinen "Sinn ergibt".

Natürlich sucht man nach Erklärungen. Und vielleicht liege ich auch völlig falsch. Aber das es in Folge der Umweltveränderungen zu Konflikten kommen wird, das diese deutlich wahrscheinlicher werden, das ist kein abstruser Gedanke. Jede mir bekannte Studie zu dem Thema sagt genau das.
Auch worum es in diesen Konflikten gehen wird und dabei wird immer wieder furchtbares Land genannt.
Die Schwarzerdregion in Russland (östlich der Ukraine), die mit Abstand wichtigste landwirtschaftliche Region Russlands, bringt durch den Klimawandel immer weniger Erträge. Russland führt einen Krieg gegen ein Land mit fruchtbaren Böden, die zu den ertragreichsten der ganzen Welt gehören. Das kann man so konstatieren, festhalten. Und neben allen offenen politischen Gründen, ist es für dich tatsächlich so absolut unvorstellbar das die Kontrolle über diese Gebiete wesentliche Kriegsziele sind? Genauso wie die Kontrolle über die Transportwege (Häfen) für die Landwirtschaftlichen Erzeugnisse?
Wenn ich mir anschaue, welche Gebiete genau von Russland besetzt wurden, wird das sogar noch plausibler. Das erklärt warum Odessa z.B. nicht primär angegriffen wurde.
Aber das Urteil liegt am Ende bei dir. Ein Strohmann ist das was ich schreibe aber nicht, auch keine Relativierung russischer Gewalt.

Fierna schrieb:Der imperialistische Gedanke an sich ist aber da und ob da jetzt ein Boden eine Rolle spielt, wage ich zu bezweifeln.

Das ist deine Sache. Wobei das imperialistische (m.M. eher revanchistische) ja jetzt weder bei uns noch in der russischen Propaganda irgendwie ein Geheimnis wäre. Die Tatsache das dort auf den furchtbarsten Böden der Welt gekämpft wird und das die besetzten Gebiete wiederum die ertragreichsten der Ukraine darstellen, diese Tatsachen findest du in den Medien eher nicht. Auch nicht in der russischen Propaganda meines Wissens.
Darauf bin ich nur durch die Weizenprobleme gestoßen. Und ich will das überhaupt nicht auf die furchtbaren Böden reduzieren, nur ist das am deutlichsten um zu erklären warum ich die Ursachen für diesen Konflikt in den menschengemachten Umweltveränderungen sehe.

paxito schrieb:Ich schrieb an anderer Stelle schon, dass ich einen grundsätzlichen Konflikt zwischen autoritärer Autokratie und liberaler Demokratie sehe.

Das sehe ich auch, das ist mehr oder minder ein weltweiter Konflikt.

paxito schrieb:Ich betonte auch in diesem Thread, das es natürlich auch historische und politische Ursachen gibt.

Habe ich gelesen.

paxito schrieb:Dazu gehört ein russischer Revanchismus der auf eine Restauration des sowjetischen Imperiums abzielt.

Das ist im Grunde nicht richtig, weil Putin kein Stalinist ist. Die Aufarbeitung der UDSSR, nicht vorhanden, klar. Aber Putin ist der "Kaiserreich"-Mensch. Das ist im Grunde just for the records gerade, aber es ergibt am Ende so mehr Sinn (also definitionsabhängig, du verstehst).

paxito schrieb:Aber das es in Folge der Umweltveränderungen zu Konflikten kommen wird, das diese deutlich wahrscheinlicher werden, das ist kein abstruser Gedanke. Jede mir bekannte Studie zu dem Thema sagt genau das.

Keine Frage, true.

paxito schrieb:Die Schwarzerdregion in Russland (östlich der Ukraine), die mit Abstand wichtigste landwirtschaftliche Region Russlands, bringt durch den Klimawandel immer weniger Erträge. Russland führt einen Krieg gegen ein Land mit fruchtbaren Böden, die zu den ertragreichsten der ganzen Welt gehören. Das kann man so konstatieren, festhalten. Und neben allen offenen politischen Gründen, ist es für dich tatsächlich so absolut unvorstellbar das die Kontrolle über diese Gebiete wesentliche Kriegsziele sind? Genauso wie die Kontrolle über die Transportwege (Häfen) für die Landwirtschaftlichen Erzeugnisse?
Wenn ich mir anschaue, welche Gebiete genau von Russland besetzt wurden, wird das sogar noch plausibler. Das erklärt warum Odessa z.B. nicht primär angegriffen wurde.

Alles richtig, und wird auch eine Rolle spielen, keine Frage. Odessa wurde aber primär angegriffen,.genau wie Kiew.

paxito schrieb:Aber das Urteil liegt am Ende bei dir. Ein Strohmann ist das was ich schreibe aber nicht, auch keine Relativierung russischer Gewalt.

Wie gesagt, du hast dir da im Thread einige Vorwürfe gefangen, das war ungerecht. Ich hab mir da auch schon anhören müssen, ich würde den Krieg rechtfertigen, weil ich nicht bereit war, Asow zu bejubeln und Bandera als den Antisemiten bezeichnet habe, der er war und dass die Ukraine eine dummes Problem damit hat.
Von Leuten, die bis Feb nie was dazu gesagt hatten.

Ich werfe dir das gar nicht vor.

paxito schrieb:Das ist deine Sache. Wobei das imperialistische (m.M. eher revanchistische) ja jetzt weder bei uns noch in der russischen Propaganda irgendwie ein Geheimnis wäre. Die Tatsache das dort auf den furchtbarsten Böden der Welt gekämpft wird und das die besetzten Gebiete wiederum die ertragreichsten der Ukraine darstellen, diese Tatsachen findest du in den Medien eher nicht. Auch nicht in der russischen Propaganda meines Wissens.

Ich finde die Medien insgesamt auch recht low in der Hinsicht....aber wir können ja nun dennoch austauschen, was wir denken....wissen....oder zu wissen glauben.

Jaime schrieb:Also wie seht ihr das? Ist der Dritte Weltkrieg bereits da oder noch alles wie gehabt?

@Jaime
Alles wie gehabt. Der Krieg in der Ukraine ist ein Krieg wie jeder andere. In anderen Kriegen sterben auch Menschen und werden Verbrechen begannen. Und würde in Deutschland das Benzin nicht 20 Cent mehr kosten als letztes Jahr, dann würden sich hier auch nicht so viele darüber aufregen. Und wäre die WM in Katar nicht in die Wintermonate verlegt, dann hätte die Presse auch andere Themen auf der ersten Seite. So kommt halt alles zusammen und man bekommt den Eindruck, das der Krieg in der Ukraine wichtiger wäre als andere Kriege.

paxito schrieb:Es geht hier aber nicht um einen Einzelnen. Du kannst natürlich den Ukraine Konflikt als völlig losgelöst von historischen Entwicklungen und als Ausdruck des menschlichen Bösen sehen.

Ich denke einfach, dass du da zuviel hineininterpretierst. Du denkst es liegt an Umweltzerstörung, an Zerstörung der eigenen Lebengrundlage usw. also das es im Endeffekt materielle rationale Ursachen gibt. Aber Russland hat keine gigantische Überbevölkerung die es nicht mehr ernähren kann, ist nicht davon bedroht völlig vom ansteigenden Meeresspiegel völlig überschwemmt oder durch Hitzewellen unbewohnbar zu werden. Ja es gibt Umweltzerstörung und der abtauende Permafrostboden ist kurzfristig ein Problem aber bei einem Land das 1,8mal so groß wie China und nur ein Zehntel dessen Bevölkerung hat, ist das nicht gravierend. Da ist genug Platz um im Land auszuweichen und Nahrung wird genug produziert um noch andere Länder mitzuversorgen.
Was sollen da die Holländer sagen. Wenn das ganze Festlandeis abschmilzt, dann ist Holland von der Karte verschwunden!

Natürlich gibt es historische Entwicklungen. Ohne den 1.WK hätte es den 2. WK nicht gegeben. Die Kriege wären zumindest nicht so gewesen wie wir sie aus unserer Geschichte kennen. Bei den einen war es die Niederlage im 1. WK, eine gefühlte Demütigung und die Dolchstoßlegende, beim anderen der Zerfall der Sowjetunion, der daraus resultierende Machtverlust und das sich der Westen, die Nato eben Richtung Osten in den ehemaligen Gebieten des Warschauer Pakts, entgegen mündlichen Aussagen, für die es aber scheinbar nie einen schriftlichen Vertrag gab, ausgebreitet hat. Wobei das schon die russische Sichtweise ist, denn die Nato hat ja Polen und das Baltikum nicht erobert, sondern die Staaten sind auf eigenen Wunsch aus eigenem Antrieb der Nato beigetreten, was nun mal ein gutes Recht für jeden souverainen Staat ist, das es Bündnissen beitreten kann, wenn es möchte. Es schreibt ja auch niemand Russland vor, mit wem es Bündnisse eingehen darf!

Was nach der Historie noch übrig bleibt ist am Ende das menschliche Böse, eine Blut- und Bodendenkweise. Eine Truppe die keine militärischen Erfolge vorweisen kann, die sich ohne das Ziel, die Einnahme Kiews, erreicht zu haben, zurückziehen muss aber denen ein Massenmord an Zivilisten anhängt noch mit Ehren auszuzeichnen. Menschen für Morde, für Kriegsverbrechen, für Raub und Vergewaltigungen zu belohnen, dass ist das menschliche Böse. Dir ist das vielleicht zu banal, zu irrational aber Menschen handeln nunmal oft irrational und emotional. Und wenn was dran sein sollte das Putin krank sein sollte und nichtmehr allzulange hat, dann sind rationale und materielle Aspekte eh nur noch Nebensache für ihn.