Ist Evolution auch ein Wunschkonzert oder reiner Zufall+Auslese?

off-peak schrieb:Die Leute, die ein Teilchen vermute(te)n, führten eben weitere Beoabachtungen, Berechnungen und Experimente durch. Kurzum: sie forschten.
Du tust nichts dergleichen.

Woher willst du wissen dass ich mit den richtigen Voraussetzungen nicht forschen würde?
Thesen/Hypothesen werden auch teilweise von anderen Menschen aufgestellt als diejenigen die dann daran forschen.
Die vielen Leute im CERN haben die These für das HIGGS-Teilchen nicht aufgestellt und der Herr Higgs ist sicher Theoretiker und forscht nicht praktisch..

off-peak schrieb:Soweit ich mich erinnere, saagte ich das mitnichten.

Dann sage mir doch was du meinst wie so ein DNA-Strang von 300Basenpaaren in einer ganz bestimmten Reihenfolge entstand evolutionär - ohne lediglich das Wort Mutation zu nennen.

RayWonders schrieb:wie so ein DNA-Strang von 300Basenpaaren in einer ganz bestimmten Reihenfolge entstand

Grundsätzlich geht das nur innerhalb einer kontinuierlichen Keimbahn mit den bekannten Mechanismen Mutation(en) und Selektion aus Variation(en). Mutationen bewirken Veränderungen des Genotyps innerhalb einer Population von sich miteinander fortpflanzenden Individuen. Die Gesamtheit aller Genotypen der Individuen einer Population bezeichnet man als Genpool. Bewirkt eine Mutation, dass sich der Genotyp eines Individuums nachhaltig auf den Fortpflanzungserfolg verstärkend auswirkt, reichert sich diese Mutation im Genpool der gesamten Population an.

Weitere Mutationen können diesen Prozess wiederholt ablaufen lassen, so dass sich sukzessive die Genotypen herausbilden, die eine spezifische Basenfolge in ihrer DNA aufweisen, die sich dann im passenden Kontext weiter vererbt. Was für das Genom eines Individuums als Ganzes gilt, gilt auch für beliebige Teilabschnitte dieses Genoms. Die spezifische Basensequenz eines 300 Basenpaare langen DNA-Strangs ist also kein Resultat des Wirkens wundersamer und übernatürlicher Eingriffe, sondern die Realisierung einer konkreten Möglichkeit innerhalb der Gültigkeit natürlicher Prozesse und Rahmenbedingungen.

@RayWonders

Dann sage mir doch was du meinst wie so ein DNA-Strang von 300Basenpaaren in einer ganz bestimmten Reihenfolge entstand evolutionär - ohne lediglich das Wort Mutation zu nennen.

1. Und warum sollte ich mir von Dir vorschreiben lassen, was ich sagen darf und was nicht?
2. Was man über die DNA sagt, hängt von dem ab, was es darüber zu sagen gibt, und nicht von dem, was Du hören oder nicht hören möchtest.
3. Da ich die DNA auch nicht erwähnt habe, sehe ich auch keinen Grund, zu erklären, wie sie entstanden sein möge, selbst wenn ich ganz genau wüsste.
4. Und das ist jetzt der springende Punkt: selbst, wenn keiner wüsste, wie DNA zustande käme, so folgert daraus immer noch nicht "Magic Man did it", sondern die einzig logische Antwort wäre "ich/man weiß es (noch) nicht"

off-peak schrieb:Und das ist jetzt der springende Punkt: selbst, wenn keiner wüsste, wie DNA zustande käme, so folgert daraus immer noch nicht "Magic Man did it", sondern die einzig logische Antwort wäre "ich/man weiß es (noch) nicht"

wo bitte in meinem Eröffnungspost steht etwas von einem Magic Man oder Gott?
es geht darum ob unterbewusste Intelligenz DNA-Stränge verändert und abändert.
während andere strikt ablehnen eine Intelligenz in Bauplänen auch von offiziell nicht intelligentem Leben wie Pflanzen und Kleinstelebewesen zu sehen verweisen sie auf den Begriff Mutation der ebend derzeit keine zielstrebige Veränderung am Genom vorsieht, lediglich Fehler beim Kopieren und ähnliche Zufälle werden auf Wikipedia gelistet..

off-peak schrieb:3. Da ich die DNA auch nicht erwähnt habe, sehe ich auch keinen Grund, zu erklären, wie sie entstanden sein möge, selbst wenn ich ganz genau wüsste.

dann beteilige dich bitte auch nicht an einem Thread in dem es um DNA geht und wie die Teilstränge entstanden sein mögen wenn du nicht darüber sprechen möchtest.

weiche ruhig weiter meinen Zeilen aus während dich mich angreifst, hier im Thread darfst du aber keine Antworten mehr von mir erwarten..

Biolehrer schrieb:Die spezifische Basensequenz eines 300 Basenpaare langen DNA-Strangs ist also kein Resultat des Wirkens wundersamer und übernatürlicher Eingriffe, sondern die Realisierung einer konkreten Möglichkeit innerhalb der Gültigkeit natürlicher Prozesse und Rahmenbedingungen.

den Satz verstehe ich jetzt nicht ganz bzgl.meiner Ausgangsfrage.

Bist du der Meinung dass z.b. das Augenlid bei den verschiedenen Lebewesen eine zufällige Mutation ist die sich bewährt hat oder besteht in deiner Interpretation des Begriffes Mutation die Möglichkeit von zielgerichteter Synthese von Basenpaaren zu einem Gen das ein Augenlid ausbildet durch unterbewusste Intelligenz der Organismen?

RayWonders schrieb:Bist du der Meinung dass z.b. das Augenlid bei den verschiedenen Lebewesen eine zufällige Mutation ist die sich bewährt hat

Von lediglich einer einzelnen Mutation sollte man bei einem Organ wie dem Augenlid nicht ausgehen - eher schon von einer Aufsummierung mehrerer Mutationen, wobei man nicht dem Kurzschluss verfallen sollte, dass eine Mutation gleich einem Merkmal entspricht, sondern Mutationen je nach Ort und Art verschiedene Auswirkungen auf den Phänotyp haben können - der Ausbildung von Augenlidern inklusive.

Wie ich aber bereits geschrieben hatte, ergibt sich die funktionale Eignung einer Mutation erst im Nachhinein über die Selektion. Von einer willentlich herbeiführbaren Mutation mit der Absicht, eine ganz bestimmte Funktion zu ermöglichen, kann also keine Rede sein. Dem hier:

RayWonders schrieb:die Möglichkeit von zielgerichteter Synthese von Basenpaaren zu einem Gen das ein Augenlid ausbildet durch unterbewusste Intelligenz der Organismen

würde ich also widersprechen.

RayWonders schrieb:dann beteilige dich bitte auch nicht an einem Thread in dem es um DNA geht

In diesem Thread geht es nicht ausschießlich um DNA. Außerdem gibt es genügend andere Aussagen, auf die zu stürzen ich mich erdreiste. Mit und ohne Deiner gnädigen Erlaubnis.

RayWonders schrieb:hier im Thread darfst du aber keine Antworten mehr von mir erwarten..

Hä? Wer hat denn hier andauernd wen gefragt?

Biolehrer schrieb:Wie ich aber bereits geschrieben hatte, ergibt sich die funktionale Eignung einer Mutation erst im Nachhinein über die Selektion. Von einer willentlich herbeiführbaren Mutation mit der Absicht, eine ganz bestimmte Funktion zu ermöglichen, kann also keine Rede sein.

Genau das ist das was gelehrt wird. Kannst du aber auch begründen wieso du das ausschließen würdest?

ich spreche jetzt mal von einer einzigen Zelle in einem Organismus im Verbund mit hunderten oder noch mehr. Die einzelnen Teile einer Zeile interagieren und wissen was sie zu tun haben, also im Prinzip steckt da eine Intelligenz drin. Wieso also nicht noch einen Schritt weiter denken und die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Gene von einem Organismus zielgerichtet ausgebildet werden und neu eingebunden in das Genom der Nachkommen?

z.b. wird davon ausgegangen, dass alles Leben im Wasser entstand. die ersten Mehrzelligen Organismen die Sauerstoff verarbeiteten hatten Kiemen. dann begannen einige Tiere für kurze Zeiten an Land zu gehen z.b. bei Ebbe oder zum laichen. Ich persönlich kann mir einfach viel weniger vorstellen, dass so etwas komplexes wie Lungen sich über hunderte oder noch mehr von Teilmutationen herausgebildet haben (die dann ja auch zufällig immer genau die selbe Stelle im DNA-Strang betreffen mussten ohne vorherige Mutationen zu überschreiben) und dann auch zufällig bei genau den Lebewesen einen Zweck erfüllten, als dass es ebend zielgerichtet geschah..

RayWonders schrieb:Kannst du aber auch begründen wieso du das ausschließen würdest?

Ja. Die chemische Struktur der DNA lässt eine Beeinflussung durch mentale Prozesse nicht zu. Die Abfolge der Basen (Basensequenz) in der DNA kann sich nur verändern, wenn sich Mutationen ereignen. Und nur Mutationen, die in die Keimbahn gelangen, können vererbt werden und sich im Genpool anreichern, sofern sie über die Selektion nicht wieder eliminiert werden. Eine andere Möglichkeit ist nicht gegeben.

Mutagene Faktoren (z.B. Strahlung oder diverse Chemikalien) ergeben sich über die Umgebungsbedingungen, in dem sich der Organismus befindet. Mentale Prozesse können zwar die Reaktionen eines Organismus beeinflussen, aber diese beziehen sich auf den Organismus als Ganzes und betreffen nicht die chemischen Verhältnisse im Zellkern. Diese lassen sich nur über chemische und physikalische Einflüsse verändern.

Mit Willenskraft ist da nichts zu machen, denn diese ergibt sich über neuronale Prozesse einer Vielzahl von beteiligten Nervenzellen eines Gehirns und stellt eine virtuelle Komponente dar, die zwar auf elektrischen Wechselwirkungen basiert (Ionenströme), aber zum einen ein multizellulares Phänomen darstellt (und somit mit der DNA der beteiligten Zellen nichts zu tun hat!) und zum anderen für sich genommen keine physikalische Kraft ist, die die Prozesse im Zellkern beeinflussen könnte.

RayWonders schrieb:Die einzelnen Teile einer Zeile interagieren und wissen was sie zu tun haben, also im Prinzip steckt da eine Intelligenz drin.

Nein. Die Interaktionen ergeben sich über eine Vielzahl chemischer Wechselwirkungen sowie über Konzentrationsgefälle diverser chemischer Stoffe (u.a. Enzymproteine). Mit Intelligenz hat das nichts zu tun, sondern mit feinabgestimmten Reaktionsgleichgewichten, die miteinander rückkoppeln. Stell es Dir vor wie ein Automotor. Hier "wissen" die einzelnen Teile auch, wie sie auf abgestimmte Art und Weise ineinandergreifen müssen, damit der Motor ohne Stockungen läuft, ohne dass da eine Intelligenz mit an den Ventilen und Zahnrädern regulieren müsste.

RayWonders schrieb:die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Gene von einem Organismus zielgerichtet ausgebildet werden

Wie gesagt, das geht aus rein chemischen Gründen nicht zu machen. Der Organismus emergiert u.a. mit Hilfe des Genoms über den Stoffwechsel, aber das entstandene Konstrukt hat keinen Zugriff (auch keinen willentlichen!) auf die Basensequenz der DNA (von den aktuellen Möglichkeiten, das Genom über Gentechnik gezielt zu manipulieren, sehe ich jetzt mal ab). Warum das nicht geht, liegt an der Art und Weise, wie die Basensequenz für Merkmalsausbildungen verwertet wird: Einmal gebildete Proteine lassen sich nicht in RNA oder DNA "rückübersetzen", so dass der Informationsfluss stets einseitig gerichtet bleibt. Eine umgekehrte Umgestaltung des Genoms von einem Merkmal in eine Basensequenz, die eingebaut werden könnte, ist somit nicht möglich, weil aus stereochemischen Gründen nicht machbar.

RayWonders schrieb:die ersten Mehrzelligen Organismen die Sauerstoff verarbeiteten hatten Kiemen.

Ich schlage vor, dass Du Dich darüber erst mal kundig machen solltest. Kiemen entstanden erst viel später. Die ersten Mehrzeller erinnerten eher an Quallen oder Polypen. Und die hatten (und haben) keine Kiemen.

RayWonders schrieb:Ich persönlich kann mir einfach viel weniger vorstellen, dass so etwas komplexes wie Lungen sich über hunderte oder noch mehr von Teilmutationen herausgebildet haben

Es dauert zwar seine Zeit, aber das was heute bei uns Lungen sind, sind bei den Fischen die Schwimmblasen - einfache Hohlräume, die als Abzweigung aus dem Darmkanal hervorgegangen sind. Und da die genetische Reaktionsnorm flexible Phänotypen zulässt, die sich innerhalb einer Umweltnische an verschiedene Umgebungsbedingungen anpassen können, ist die Möglichkeit einer solchen Darmausstülpung durchaus gegeben.

Wenn dann im Nachhinein an der entsprechenden Stelle im Genom noch Mutationen stattfinden, die diese Ausstülpung genetisch fixieren, hat man eine neue Plattform, auf der sich weitere Optimierungen ergeben können, weil sich die genetische Reaktionsnorm verändert hat. Sukzessive schreitet die Evolution also voran und bringt neue Phänotypen hervor, die immer spezifischere Organe enthalten, mit Hilfe derer sie neue Lebensräume erschließen können. Faszinierend, aber kein "Wunder", das eines intelligenten Eingriffs bedürfte.

Biolehrer schrieb:Ja. Die chemische Struktur der DNA lässt eine Beeinflussung durch mentale Prozesse nicht zu.....

Ok, danke für die ausführliche Erklärung. ich denke mal darüber nach und melde mich ggf. nochmal..

RayWonders schrieb:ich denke mal darüber nach und melde mich ggf. nochmal..

In Ordnung.

Biolehrer schrieb:Mit Willenskraft ist da nichts zu machen, denn diese ergibt sich über neuronale Prozesse einer Vielzahl von beteiligten Nervenzellen eines Gehirns und stellt eine virtuelle Komponente dar, die zwar auf elektrischen Wechselwirkungen basiert (Ionenströme), aber zum einen ein multizellulares Phänomen darstellt (und somit mit der DNA der beteiligten Zellen nichts zu tun hat!) und zum anderen für sich genommen keine physikalische Kraft ist, die die Prozesse im Zellkern beeinflussen könnte.

hmm.. ok, also ist alles rein physikalisch/chemisch? doch was ich dann daran nicht verstehe, ist der Auslöser. ich nehme jetzt einfach mal den Prozess der Zellteilung bei dem DNA kopiert wird. irgendwie muss das doch ausgelöst werden. ist das nicht eine 'mentale Komponente' oder tickt da innerhalb der Zelle eine Uhr nach deren Ablauf dieser chemische Prozess des DNA kopierens und der Vervielfältigung getriggert wird?

auch schwebt mir eine Meldung im Kopf (zu der ich gerade keinen Link finde) in dem beschreiben wurde, wie es relativ häufig vorkommt, dass Menschen während ihres Arbeitslebens nie oder sehr selten krank werden und dann plötzlich wenn sie Urlaub nehmen und ihrem Körper und Geist Ruhe gönnen sie erkranken. Das klingt für mich nach einer mentalen Komponente was die Funktionen innerhalb eines Organismus betrifft. Also nicht alles rein physikalisch/chemisch unausweichlich immer so wie es ist? 0,o

Biolehrer schrieb:Kiemen entstanden erst viel später. Die ersten Mehrzeller erinnerten eher an Quallen oder Polypen. Und die hatten (und haben) keine Kiemen.

ok, danke. war mir bewusst dass es Vor- und Zwischenstufen gab.

aber nochmal zu der Entwicklung. mein Wissensstand ist der, dass die ersten Lebewesen gar keinen Sauerstoff zu leben verarbeiteten sondern ihn als Abfallprodukt produzierten (Zyanobaktieren). erst spätere Organismen haben dann sozusagen den Sauerstoff für sich entdeckt und nutzten ihn. und genau hier liegt für mich der Grund wieso ich an eine Intelligenz und nicht an spontane zufällige Synthese von Basenpaar-Sequenzen glaube. eine Nutzung von Sauerstoff in einem Organismus das ist sicherlich in der DNA nicht abgebildet mit nur einem Gen. das sind doch mehrere Mechnismen die eingebaut wurden und auch hochkomplexe.
oder nochmal zurück auf die Cyanobaktieren. auf Wikipedia steht:

Dies deutet auch darauf hin, dass der gemeinsame Vorläufer aller Cyanobakterien selbst nicht photosynthetisch aktiv war.

nach meinem Verständnis ist deine Erklärung, dass Photosynthese ein relativ einfacher rein physikalisch/chemischer Prozess ist und beim Kopieren von DNA entstand zufällig so etwas in der Zelle was wir unter Photosynthese kennen.
das geht mir einfach nicht in den Kopf. für Photosynthese in Chloroplasten oder in Thylakoidmembranen ( Wikipedia: Thylakoid ) ist doch programmiert in DNA nicht einfach nur mal 50 Basenpaare als Sequenz(?) (die in einer ganz bestimmten Abfolge schon ziemlich unwahrscheinlich ist). Das sind nach meinem Verständnis weit mehr und auch muss der Organismus ja dafür gebaut sein, den gebildeten Zucker für sich nutzen zu können, was nochmal mehr zufällig gebildete Gene und Basenpaar-Sequenzen als Voraussetzung bedeutet.

Hier wird dann im Allgemeinen gern das Infinite-Monkey-Theorem ( Wikipedia: Infinite-Monkey-Theorem ) herangezogen, um Jugendlichen und Interessierten nahezulegen, wieso so etwas möglich ist.
ich zitiere mal von Wikipedia was dieses Theorem besagt:

besagt, dass ein Affe, der unendlich lange zufällig auf einer Schreibmaschine herumtippt, fast sicher irgendwann alle Bücher in der Bibliothèque nationale de France, der Nationalbibliothek Frankreichs, schreiben wird. In englischsprachigen Ländern heißt es, dass so irgendwann die Werke William Shakespeares entstehen werden.

nach vorherrschender Meinung derjenigen die nicht an eine Intelligenz sondern an Zufall in der Evolution durch Mutation glauben, ist es also so, dass ein Affe der 500Millionen Jahre lang auf einer Schreibmaschine wahllos herumtippt, letztendlich auch mal einen gesamten Harry-Potter-Roman zufäliig tippte. Sorry, aber nein. Ich persönlich glaube nicht an die Untermauerung der Evolutionstheorie durch dieses Theorem..

RayWonders schrieb:also ist alles rein physikalisch/chemisch?

Auf der basalen Ebene ja, da laufen dann nur noch physikalische Prozesse ab (Chemie ist streng genommen auch Physik).

RayWonders schrieb:ich nehme jetzt einfach mal den Prozess der Zellteilung bei dem DNA kopiert wird. irgendwie muss das doch ausgelöst werden.

Richtig. Es gibt auf der DNA Erkennungsregionen, an die sich bestimmte Proteine anlagern. Während der Anlagerung verformt sich die Doppelhelix und "schmilzt" an einigen Stellen auf - also, sie teilt sich in die beiden Einzelstränge auf. An diesen Stellen lagert sich dann die DNA-Replicase (wieder ein spezifisches Protein) an und trennt die Doppelhelix weiter auf, so dass eine gabelförmige Struktur entsteht (Replikationsgabel). Entlang der Einzelstränge werden nun DNA-Nucleotide angelagert, so dass am Ende dann zwei vollständige DNA-Doppelhelices entstanden sind.

Der Auslöser für das Anlagern ist mit dem Zellzyklus verknüpft. Auch hier spielen bestimmte Proteine (Proteinkinasen) eine regulierende Rolle. Details dazu finden sich hier zum Nachlesen:

Wikipedia: Zellzyklus#Regulation

Insgesamt also ein recht komplexer Prozess, der nie abgeschlossen ist, sondern über Rückkopplungen im steten Fluss gehalten wird. Ändern sich die Rahmenbedingungen, wird der Fluss modifiziert, so dass eine weitere Zellteilung initiiert wird. Es läuft also alles auf der Ebene der molekularen Wechselwirkungen ab, die sich dann auf makroskopischer Ebene in ihren Folgewirkungen aufsummieren.

RayWonders schrieb:Das klingt für mich nach einer mentalen Komponente was die Funktionen innerhalb eines Organismus betrifft.

Das betrifft die Rückkopplung äußerer Faktoren des zweiten Signalsystems (Sprache, Denken) sowie des soziokulturellen Kontextes (Beruf, Arbeitsumfeld, Familie, finanzielle Verpflichtungen usw.) auf somatische Prozesse. Man kann sich das damit erklären, dass bestimmte Stressfaktoren auf den Hormonhaushalt rückkoppeln (Angst löst eine körperliche Reaktion aus, z.B. Fluchtreflex oder Aggression), der dann wiederum auf das Zusammenspiel der einzelnen Organe rückkoppelt.

Wenn der Organismus ständig in Aufmerksamkeit gegenüber der Umwelt gehalten wird, geraten andere Signale, die auf Krankheiten hindeuten, ins Hintertreffen. Mit dem Wegfall des Stressfaktors Beruf kommen dann die aufgehäuften Schädigungen des Organismus oft zum Durchbruch und "fordern ihr Recht auf Beachtung ein". Leider oft auch mit tragischem Ausgang ...

Die mentale Komponente ist hier durchaus gegeben, aber die wirkt sich nicht auf die Zusammensetzung des Genoms aus, sondern auf die Reaktion des Gesamtorganismus. Das Feld "psychsomatische Erkrankungen" ist voll mit solchen Effekten, bei denen eine mentale Komponente verursachend beteiligt ist. Die Effekte laufen dann aber wieder auf der Ebene der molekularen Wechselwirkungen ab, welche dann die Krankheitssymptome bewirken.

RayWonders schrieb:erst spätere Organismen haben dann sozusagen den Sauerstoff für sich entdeckt und nutzten ihn.

Ja, aber eben nicht ohne evolutionäre Vorleistungen. Die in der Atmungskette beteiligten Proteine ähneln sehr den in der Photosynthese beteiligten Proteinen. Ein bestimmtes Grundmuster hatte sich also bereits mit dem Aufkommen der Photosynthese in den Organismen etabliert. Mit dem Einsetzen der Sauerstoffkrise machte sich die zuvor angehäufte Variantenvielfalt selektiv bezahlt. Übrig blieben die Varianten, die mit dem Überangebot an Sauerstoff etwas Produktives anfangen konnten. Und ein Teil dieser Varianten findet sich heute in den kernhaltigen Zellen als Mitochondrien wieder.

Man darf sich Evolution nicht so vorstellen, dass da erst ein Bedarf entsteht und dann zielgenau eine Nutzmöglichkeit produziert wird. Es ist eher so, dass da im Überschuss auf Halde produziert wird, und sobald ein Engpass entsteht, räumt die Selektion alles Überflüssige weg und legt das frei, was schon lange in der Halde herumgelegen hat. Die Prozesse laufen parallel ab, ohne dass es da irgendeine Zielvorgabe gäbe. Die Eignung für bestimmte Bedürfnisse ergibt sich erst im Nachhinein nach dem "Aufräumen" - sofern etwas da ist, was "gefunden" werden kann. Darum ist die Erhaltung der Biodiversität ja auch so wichtig.

RayWonders schrieb:dass Photosynthese ein relativ einfacher rein physikalisch/chemischer Prozess ist

Rein chemisch gesehen ist Photosynthese Wasserspaltung in die Elemente (Wasserstoff und Sauerstoff) sowie die Anlagerung des Wasserstoffs an Kohlenstoffdioxid zu Glucose. Im Prinzip also ganz simpel. Die Umsetzung auf molekularer Ebene mittels Chlorophyll sowie mehrerer Proteine ist es jedoch nicht. Dazu bedarf es schon eines gewissen Vorlaufs an Evolution, bevor hier passende Proteine für die vollständige Reaktionskette gefunden werden.

Aber dieser Vorlauf ist nun mal kein Mysterium, sondern ein Prozess, der mit den bekannten Mechanismen abläuft und immer spezifischere Lösungen findet, solange die Keimbahn erhalten bleibt. Sobald dieser Prozess erstmalig etabliert gewesen war, lieferte er immer spezifischere Proteine, die für immer spezifischere Funktionen geeignet waren.

Es war nur eine Frage der Zeit, dass eine Lösung für das skizzierte simple chemische Problem (Wasserspaltung und Glucose-Synthese) gefunden wurde - wenn nicht mit den bekannten Proteinen, dann eben mit anderen, die von Struktur und Funktion her ähnlich sind. Die Vielfalt an verfügbaren Sequenzmustern ermöglicht eine Vielfalt von Lösungsansätzen, von denen irgend einer dann in die Nutzung gelangt und über die Keimbahn vererbt wird. Man muss also nicht eine einzige ganz bestimmte Sequenz finden, sondern man muss nur irgend eine Sequenz finden, die sich als praktikabel erweist und kann diese dann sukzessive über Mutationen und Selektion optimieren.

Damit komme ich zum "unendlichen Affen":

RayWonders schrieb:Hier wird dann im Allgemeinen gern das Infinite-Monkey-Theorem ... herangezogen, um Jugendlichen und Interessierten nahezulegen, wieso so etwas möglich ist.

Ich weiß zwar nicht, in welchem Biologie-Lehrbuch oder in welchem einschlägigen Sachbuch Du solche Nahelegungen gefunden hast, aber abgesehen davon, dass dieses "Theorem" unzutreffend ist, finde ich diese Argumentation in den mir zur Verfügung stehenden Schulbüchern und sonstigen Sachbüchern nirgends. Stattdessen finde ich immer wieder in einschlägig kreationistischen Publikationen die Behauptung, dass man so argumentieren würde.

Aber egal, es ist auf jeden Fall falsch und unzutreffend, hier mit statistischen Wahrscheinlichkeitswerten zu operieren, die auf dem reinen Zufall basieren. Ein beliebter Wert ist 1 zu 10^130 als Wahrscheinlichkeit, ein Protein mit 100 Aminosäuren einer bestimmten Sequenz zu finden. Wie ich eben geschrieben hatte, kommt es aber gar nicht darauf an, eine ganz bestimmte Sequenz zu finden, sondern lediglich eine geeignete. Und bei einem Auswahlspielraum von 10^130 Möglichkeiten findet sich eine Fülle von Sequenzen, die für irgendeine Funktion geeignet sind.

Vom Zufall ist es lediglich abhängig, welche Sequenzen man findet und für welche Funktionen sie sich eignen. Aber das ergibt sich aus dem Kontext, über den ein biochemisches Reaktionssystem hochwächst und kann nicht vorab bestimmt werden. Sobald aber irgendeine Sequenz für eine Funktion irgendwie geeignet ist, wird sie über Evolution optimiert und damit immer spezifischer in Form und Funktion - und damit dann auch spezifischer in der Sequenz.

Um auf den Affen zurückzukommen: Er muss also nicht auf einen Ruck einen Harry-Potter-Roman schreiben. Es genügt bereits, das erste Wort des Romans zu finden. Im zweiten Durchlauf bekommt er das Blatt mit dem ersten Wort vorgedruckt und muss dann das zweite Wort finden usw. usw. ... Sukzessive arbeitet man sich dann durch den Text, bis er fertig ist. Im Unterschied zu einem Text ist ein Organismus jedoch niemals "fertig". Auch wenn er stirbt, entwickelt sich seine stoffliche Grundlage in anderen Organismen weiter ...

Biolehrer schrieb:Auf der basalen Ebene ja, da laufen dann nur noch physikalische Prozesse ab (Chemie ist streng genommen auch Physik).

um mal ganz an den Anfang zu gehen, wäre dann aber deiner Definition nach auch das Leben an sich, also die allerersten Einzeller die Energie zum Stoffwechsel und zur Reproduktion nutzten, eine Konsequenz aus Materie-Zusammenschluss der rein physikalisch ist?

das widerspricht aber dann doch dem Zufallsgedanke und spricht eig.eher für das was ich denke. ich denke, dass z.b. das Vorhandensein von viel Sauerstoff dazu führte, dass Organismen diesen dann nutzten für den Stoffwechsel. das würde aber bedeuten, man müsste unterbewusste Wahrnehmung und Intelligenz des Bauens von Verarbeitungszentren in den Zellen voraussetzen. die vorhandenen Organismen müssten dann im ständigen Kontakt mit dem immer mehr angereicherten Sauerstoff durch Zyanobaktieren angeregt worden sein einen Weg zu finden diesen zu nutzen. Das ist genau das zielgerichtet was ich vermute.

Wenn du also meinst alles ist physikalisch vorherbestimmt in den Abläufen, dann müsstest du also auch der These von urzeitlichem, zielgerichtetem (das Ziel entspricht dann hier der physikalischen Gesetzmäßigkeit) Gen-Aufbau in Organismen zustimmen, oder nicht? hab ich da gerade nen Denkfehler?

Biolehrer schrieb:Ich weiß zwar nicht, in welchem Biologie-Lehrbuch oder in welchem einschlägigen Sachbuch Du solche Nahelegungen gefunden hast, aber abgesehen davon, dass dieses "Theorem" unzutreffend ist, finde ich diese Argumentation in den mir zur Verfügung stehenden Schulbüchern und sonstigen Sachbüchern nirgends. Stattdessen finde ich immer wieder in einschlägig kreationistischen Publikationen die Behauptung, dass man so argumentieren würde.

Ich weiß nicht mehr wo ich dass mit dem Affen das erste mal laß. Aber mir kommt die 'zufällige Mutationen' Theorie auch so in etwa vor..

Biolehrer schrieb: Er muss also nicht auf einen Ruck einen Harry-Potter-Roman schreiben. Es genügt bereits, das erste Wort des Romans zu finden. Im zweiten Durchlauf bekommt er das Blatt mit dem ersten Wort vorgedruckt und muss dann das zweite Wort finden usw. usw. ... Sukzessive arbeitet man sich dann durch den Text, bis er fertig ist.

ich verstehe was du und Wikipedia mir mitteilen wollen. aber z.b. ein Mitochondrium mit seiner Funktion erscheint mir immer noch zu intelligent in seiner Bauweise.. vielleicht ist es wirklich die Denkweise. weil wir Menschen ja so funktionieren mit dem was wir an Ideen mit unseren Neuronen produzieren. wir nehmen etwas wahr und verarbeiten es und kommen zu einem Ergebnis. die ganze Welt scheint so zu sein. und genau deswegen erscheint mir auch ein Mitochondrium rückwärtsgedacht so, ich sehe das Ergebnis und mein Rückschluss ist, es muss einen Plan dafür gegeben haben..

naja, letztendlich bleibt aber für den Ur-Ur-Ursprung nur noch die Frage, wieso dann Physik scheinbar grundsätzlich beinhaltet, dass Materie sich so zusammenschließt, dass sie andere Materie nutzt und verarbeitet um sich zu kopieren..

das klingt so in etwa wie, dass ein Ur-Molekül sich irgendwann mal dachte: "Hey, ich bin ein Super-Molekül, ich gefalle mir. Von mir sollte es noch mehr geben. Ich schaue was für Materie um mich herum ist, verarbeite sie und mache eine Kopie von mir." xD

wo ist der Physikalische Ansatz für ein Molekül, andere Materie zu nutzen um sich zu kopieren? 0.0

EDIT: ich komme vom Thema ab, ich habe deinen Einwand verstanden, wieso die Psyche wahrscheinlich keinen Einfluß auf den Kopierprozess von DNA hat, sehr verständlich und einleuchtend..

RayWonders schrieb:wäre dann aber deiner Definition nach auch das Leben an sich, also die allerersten Einzeller die Energie zum Stoffwechsel und zur Reproduktion nutzten, eine Konsequenz aus Materie-Zusammenschluss der rein physikalisch ist?

Eine Konsequenz ja, aber keine zwangsläufige, denn Leben bedarf eines komplexen Zusammenwirkens einer Vielfalt von komplexen Molekülen, dass man hier nicht von einer zwangsläufigen Folge sprechen kann, die sich mit Notwendigkeit aus der gültigen Physik ergibt. Genaueres kannst Du dazu meinem Blog entnehmen.

RayWonders schrieb:das würde aber bedeuten, man müsste unterbewusste Wahrnehmung und Intelligenz des Bauens von Verarbeitungszentren in den Zellen voraussetzen.

Nein, eben nicht. Evolution läuft parallel und häuft eine Vielfalt von Varianten an, von denen einige (oder auch manchmal nur eine einzige) geeignet ist, die weitere Entwicklung in eine neue Richtung voranzubringen.

RayWonders schrieb:Wenn du also meinst alles ist physikalisch vorherbestimmt in den Abläufen

Nein. Die Physik setzt den Rahmen, innerhalb dessen sich Prozesse, die zu Lebewesen führen, ereignen können, aber nicht so, dass diese Ereignisse stattfinden müssten. Von Vorherbestimmung kann also keine Rede sein - eher schon vom Offenhalten von Chancen.

RayWonders schrieb:z.b. ein Mitochondrium mit seiner Funktion erscheint mir immer noch zu intelligent in seiner Bauweise

Na gut, vom "sieht aus wie" auf ein "also ist es auch" zu schließen, ist nicht immer angemessen, sobald man die Kontexte einbezieht, innerhalb dessen etwas werden konnte wie es geworden ist. Und dann ergeben sich andere Möglichkeiten der Schlussfolgerung.

RayWonders schrieb:die Frage, wieso dann Physik scheinbar grundsätzlich beinhaltet, dass Materie sich so zusammenschließt, dass sie andere Materie nutzt und verarbeitet um sich zu kopieren

Noch einmal: Diese Möglichkeit war als Möglichkeit gegeben und nicht als Zielvorgabe. Es hätte sich auch nichts zusammenballen können und dann wären wir nicht hier.

RayWonders schrieb:wo ist der Physikalische Ansatz für ein Molekül, andere Materie zu nutzen um sich zu kopieren?

Das ergibt sich aus den Wechselwirkungen, sobald die Dinge günstig zusammenkommen. Kommen die Dinge nicht günstig zusammen, passiert auch nichts dergleichen.

RayWonders schrieb:ich habe deinen Einwand verstanden, wieso die Psyche wahrscheinlich keinen Einfluß auf den Kopierprozess von DNA hat, sehr verständlich und einleuchtend..

Danke, das freut mich. :)