Ist Evolution auch ein Wunschkonzert oder reiner Zufall+Auslese?

RayWonders schrieb:... wie der Wunsch höher liegende Bereiche zu erreichen,

Interessante These. Stellt sich natürlich gleich die Frage, welcher Wunsch unserer Vorfahren zur Entwicklung unseres erstaunlich voluminösen feuchten Kekses im Kopf geführt hat.
Eventuell der, endlich die Evolutoinstheorie zu verstehen?

Übrigens hat der Wunsch, topographisch "höher liegende Bereiche zu erreichen" bei homo sapiens zu einer völlig anderen Entwicklung geführt:

RayWonders schrieb:Könnten Wünsche/Antriebe in Gehirnprozessen von Lebewesen zur unterbewussten Anpassung von DNA in Ei-/Samenzellen führen?

Ja, genau so wird es sein. - Im Unterbewusstsein entwickelt sich unsere Realität. Eine Glühbirne leuchtet ja auch nicht, weil sie am Strom ist, sondern, weil im Unterbewusstsein die Information vorhanden ist, dass sie am Strom leuchten soll. Es könnte also genauso gut eine Banane leuchten, wenn man sie in ein Glas Limonade steckt

clownsnase schrieb:Eine Glühbirne leuchtet ja auch nicht, weil sie am Strom ist, sondern, weil im Unterbewusstsein die Information vorhanden ist

Und ich dachte, diese wären durch das Planksche Wirkungsquantum definiert.
Wahrscheinlich wirst du jetzt in deinem Größenwahn, deine berühmten Phrasen dreschen.
Scheiße ist nur, dass die daraus gewonnenen Erkenntnisse bewusst genutzt wird um Quanten für uns nützbar zu machen und wir zahlreiche Technologien nur deswegen überhaupt nutzen kann. :D

IngwerteeImke schrieb:Und ich dachte, diese wären durch das Planksche Wirkungsquantum definiert.

Die Funktionen unserer Realität sind durch das Prinzip der semantischen Folgerung in unserem Unterbewusstsein manifestiert. Am Beispiel der Entwicklung des Computers ist es so, dass eine neue Entwicklungsstufe (bspw. Speichermedien, von CD auf USB) in das logische Konstrukt der Sache in unserem Unterbewusstsein als Wahrheit akzeptiert werden muss, um zu funktionieren.

Das Universum kümmert sich nicht darum, was wir denken.
Sie ist auch ohne uns 13,7 Milliarden zurechtgekommen.
Wir können nur uns das Universum anschauen und versuchen darin Muster, Gesetzmäßigkeiten, Regeln zu erkennen und diese dann in unsere Lebenswirklichkeit zu adaptieren. Ob es dabei immer sinnvoll ist, uns weiterhilft, ist dann immer eine andere Frage und ich stehe gewissen Entwicklungen auch durchaus kritisch gegenüber, auch wenn du es in deinem Kreuzzug gegen die Wissenschaft immer wieder souverän überließt und Leute wie mich quasi zu Wissenschaftfaschisten erklärst.

Warum reicht es also nicht, wenn wir sagen, dass wir ein teil des Universums sind? Warum müssen es immer übertriebene Vorstellungen sein ?

IngwerteeImke schrieb am 14.04.2018:Die Wissenschaftler haben selbstverständlich so agiert, dass sie etwaige Veränderungen von Stämmen nachstellen konnten. Es waren also zwar 12 Stämme aber viel mehr Bakterien im spiel.
Dieses Experiment ist in seinem Ausmaß sehr breit gefächert, ich picke nur eine für uns relevante Sache raus.

Hier mal ein Auszug, aus Spektrum 2018 März Ausgabe

und inwiefern ist jetzt irgendwie bewiesen, dass das alles rein zufällig und nicht zielgerichtete Veränderungen am Genom waren?

das was du beschrieben hast sind lediglich die Resultate der Veränderung.. bitte liefere einen Weblink für dieses Experiment falls du hast..

IngwerteeImke schrieb am 14.04.2018:Hier mal ein Auszug, aus Spektrum 2018 März Ausgabe

Ok, ich schau mal ob es den Artikel im Netz gibt - danke..

RayWonders schrieb:und inwiefern ist jetzt irgendwie bewiesen, dass das alles rein zufällig und nicht zielgerichtete Veränderungen am Genom waren?

Naja, das Experiment an sich ist darauf bedacht, zu schauen, wann die E Coli Bakterien anfangen zu mutieren und nicht von außen etwas zu erzwingen. Also das ist das Grundkonzept mit 12 Stämmen. Wenn dann etwas passiert und man entdeckt es, isoliert man diese Bakterien und schaut sich an, was passiert ist. Da man alle paar hundert bis Tausend E Coli Generation welche einfriert, muss man nicht zum Anfang und kann ab einem bestimmten Zeitpunkt anfangen, das Experiment nachzustellen.

Hier im englischen Wiki, habe ich die stelle mit dem Zitrat für dich herausgepickt.
Wikipedia: E. coli long-term evolution experiment#Cit evolves in the LTEE

Spektrum selber, stellt nur ein teil seiner in den Magazinen gefertigten Texte online.
Ist ja auch klar warum, würde ja ansonsten kaum einer mehr kaufen.
Kostet ja auch nicht gerade wenig

User: Ist Evolution auch ein Wunschkonzert oder reiner Zufall+Auslese?
Cleverbot: I am a human.

Samma, ist mit deinem Trinkwasser alles i.O?

IngwerteeImke schrieb am 24.04.2018:Naja, das Experiment an sich ist darauf bedacht, zu schauen, wann die E Coli Bakterien anfangen zu mutieren und nicht von außen etwas zu erzwingen.

von außen erzwungen - wird etwas durch den Mensch beim Kartoffelkäfer - und hier scheint es zumindest überhaupt nicht nach zufälligen Mutationen, sondern nach konkreten Zielstellunge zu gehen, was die relativ kurzfristigen Änderungen am Genom betrifft:

"Der Kartoffelkäfer ist ein Meister der Anpassung. Innerhalb kurzer Zeit ist er in der Lage, gegen die Pflanzenschutzmittel resistent zu werden. Und deshalb ist es wichtig, dass wir die Wirkstoffe immer wechseln können und natürlich den richtigen Spritzzeitpunkt zu finden.

https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/unser-land/landwirtschaft-und-forst/kartoffelkaefer-bekaempfung-geschichte100.html

RayWonders schrieb: und hier scheint es zumindest überhaupt nicht nach zufälligen Mutationen, sondern nach konkreten Zielstellunge zu gehen

Es scheint aber eben nur so, weil es schlecht formuliert ist.

Deine These scheitert schon an der Überlegung, dass es auch Evolution bei Pflanzen oder anderen Lebewesen gibt, denen man diesen "Wunsch" nach Veränderung sicher nicht andichten kann, ohne sich einigermaßen lächerlich zu machen.

kleinundgrün schrieb:dass es auch Evolution bei Pflanzen oder anderen Lebewesen gibt, denen man diesen "Wunsch" nach Veränderung sicher nicht andichten kann, ohne sich einigermaßen lächerlich zu machen.

ich weiß nicht was daran lächerlich ist, wenn man das hier z.b.:

Allgemein sind Pflanzen in der Lage, durch die Synthese von Phytoalexinen, auf Infektionen durch Mikroorganismen zu reagieren. Bisher wurden etwa 100 dieser antimikrobiell wirkenden Verbindungen isoliert, wobei sie unterschiedlichsten Naturstoffgruppen angehören können.

https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/biologie-abitur/artikel/schutzmechanismen-der-pflanzen

..als eine zielgerichtete unterbewusste Entwicklung eines Organismus betrachtet?!?

Es gibt mind.dutzende Hinweise darauf, dass eben auch Pflanzen einen Überlebensinstinkt, also den unterbewussten Wunsch zu leben haben und (dadurch) Abwehrmechanismen entwickelt haben...

kleinundgrün schrieb:Es scheint aber eben nur so

wie erklärst du dir denn anhand rein zufälliger Mutationen die ResistenzBildung beim Kartoffelkäfer innerhalb weniger Jahre?

ich kann ja verstehen wenn die Evolutionswissenschaftler immer wieder die Jahrmillionen anführen, in denen sich durch Zufall was entwickelt hat, aber das was ich da diese Woche in der Doku über den Kartoffelkäfer hörte, bringt mich doch wieder zu dem GEdanke, dass da unterbewusst zielgerichtet agiert wird innerhalb der Organismen zur Veränderung am Genom..

@RayWonders

Ich versuche dir mal zu erklären, wie Zufall im evolutionären Sinne zu verstehen ist.
Nehmen wir jetzt deinen Kartoffelkäfer.
Schreiben wir jetzt der Kartoffelkäferpopulation eine bestimmte Menge zu und setzen es in einem Verhältnis.
Bevor wir das tun, stellen wir noch sicher, dass wir uns im klaren sind, dass die Gesamtbandbreite der Gene dieser Kartoffelkäfer nicht nur aus den aktiven Genen bestehen, sondern auch aus den ganzen inaktiven Genen.

Prämisse:
Wir haben eine Kartoffelkäferpopulation von 100.000 Käfern.
Diese haben jetzt 5 Gene um es anschaulicher darzustellen.
Diese Gene sind A,B,C,D,E
Wir erstellen jetzt ein Tortendiagramm, wo man sieht, dass die Gene in ihrer Häufigkeit nicht gleich hoch sind.
Das ist jetzt die Population die gegenüber bestimmten Stoffen nicht immun sind.



Jetzt stellen wir uns vor, dass die anzahl der Kartoffelkäfer auf 10.000 gegangen ist und dann wieder auf 100.000 zurück.
Jetzt sehe die Genomverteilung anders aus.
Während die Adolfkartoffelkäfer blindrechts ähm blindlinks ins verderben gerückt ist, konnten sich die blauäugigen Kartoffenkäfer die zuvor vielleicht zu 5 Prozent am Genpool beteiligt waren, jetzt zu 25 Prozent beteiligen und bei der Vermehrungen und Durchmischung dieses Genpools waren nicht immer die Gene inaktiv, die es zuvor gewesen sind.
Und stell dir das in einer größeren Interaktion vor. Nicht mit einer Population sondern vielen und stell dich der Tatsache, dass diese Viecher sicherlich nicht alle zur gleichen Zeit und überall so dezimiert sind, dass sie die oben genannten Mechanismen nicht in gang setzen können. Es ist dann nur eine Frage der Wahrscheinlichkeit, dass sich da eine Immunität entwickelt und gerade Kleinstiere haben einen enormen Vorteil : Sie sind verdammt viele....

Wenn man sich die Möglichkeiten einmal vor Augen führt und sich dieses Wissen angeeignet hat, dann ist es auch dann kein Mysterium mehr und ich habe hierbei nur den Gendrift in einem Aspekt dargelegt.

So das sollte genügen, habe kein bock mehr zu schreiben.
Damit ich bock habe, müsste ich ein wenig auf Interesse und Neugier stoßen, die wirklich darauf ausgelegt ist, es zu wissen und keine Person die eine vorgefertigte Meinung hat, die du leider hast. Ich bin ehrlich, das macht dann keinen Spaß.

IngwerteeImke schrieb:Damit ich bock habe, müsste ich ein wenig auf Interesse und Neugier stoßen, die wirklich darauf ausgelegt ist, es zu wissen und keine Person die eine vorgefertigte Meinung hat, die du leider hast. Ich bin ehrlich, das macht dann keinen Spaß.

Mir geht es seltsamerweise genauso - weil der Term "zufällige Mutation" in meinen Augen immer noch ein Eingeständnis der Wissenschaflter ist, dass sie einfach nicht verstehen wie es zu den Veränderungen am Genom kommt..

aber danke dass du es versucht hast mir darzulegen..

btw: wenn es wirklicher Zufall wäre, dann müsste es eine ganze Reihe anderer Mutationen (eben auch sehr viele nicht lebensfähige) geben die man beobachtet.. davon hab ich aber bisher noch nie gehört, dass es eine Vielzahl von Mutationen gibt, die Populationen beeinflussen. Es sind scheinbar (für mich eher offensichtlich) immer nur bestimmte Sequenzen an denen Herumgezufallt wird.. <3

https://de.wikiquote.org/wiki/Zufall

RayWonders schrieb:btw: wenn es wirklicher Zufall wäre, dann müsste es eine ganze Reihe anderer Mutationen (eben auch sehr viele nicht lebensfähige) geben die man beobachtet

Selbtsverständlich gibt es diese und sie sind sogar in einer überwältigen Überzahl.
Was passiert dann?
Die Gruppe, die solche Gene hat:
1. Stirbt und somit stirbt die Gruppe aus und ihr Genomanteil bei der Population beträgt null.
2. Hat einen nachteil.

Welche Nachteile kann es geben ?
1.Die Gruppe lebt weiter aber stirbt aufgrund des Nachteils schnell oder langsam aus.
2.Die Gruppe lebt weiter gehört aber nicht mehr zu den fittesten ( in der Natur setzen sich in der Tendenz die dominantesten Lebewesen durch) und ihr Anzahl an der Gesamtpopulation wird geringer und unbedeutend.
3. Die Gruppe hat einen Nachteil aber die Genome bzw die Allelen der nachfahren sind andere und die Gruppe bleibt am leben.
Es gibt ja einige Kinder die blaue Augen haben, obwohl beide Eltern dunkle Augen besitzen. Das letzte Beispiel ist so zu verstehen. Augenfarben sind genauso Erbinformation wie die Wahrscheinlichkeit für Krebs.

RayWonders schrieb:wie erklärst du dir denn anhand rein zufälliger Mutationen die ResistenzBildung beim Kartoffelkäfer innerhalb weniger Jahre?

Weil es verdammt viele Kartoffelkäfer gibt, die sich zudem schnell vermehren.

RayWonders schrieb:wenn es wirklicher Zufall wäre, dann müsste es eine ganze Reihe anderer Mutationen (eben auch sehr viele nicht lebensfähige) geben die man beobachtet

Und die gibt es.

RayWonders schrieb:..als eine zielgerichtete unterbewusste Entwicklung eines Organismus betrachtet

Das sit eben eine Reaktion, die durch ein bestimmtes Ereignis automatisch ausgelöst wird.

@IngwerteeImke

ich versuche es mal auf einem anderen Weg dir deutlich zu machen wie man Glaube zustandekommt..

ich nehme an du hast den Link von mir gelesen, in dem erklärt wird, dass Pflanzen einen Abwehrmechanismus in ihrem Genom etabliert haben, der die Synthese eines chemischen Moleküls beschreibt.

Die Frage an dich jetzt - was glaubst du was die notwendige Länge einer Sequenz von Basenpaaren ist, um in einer Zelle einen (bis dahin unbekannten) Mechanismus verfügbar zu machen, der aus vorhandenen Ressourcen dieses Molekül synthetisiert?

Ich als Programmierer vermute diese Sequenz hat eine beachtliche Länge - und eben aber auch eine ganz bestimmte Abfolge von Basenpaaren.
Du behauptest jetzt, durch reinen Zufall sei diese genaue Abfolge in dieser Länge entstanden.

Beim Kartoffelkäfer z.b. vermute ich eine in etwa große Anzahl von Basenpaaren wie bei einer Fliege - das wären 1,6·10^8
( Wikipedia: Gen#Typische Genomgrößen und Genanzahl )

Für eine Resistenzbildung, die vorher bei noch keinem einzigen Exemplar einer Population vorhanden war, reicht es da nicht, dass eine spontane zufällige Mutation mal eben 3 bis 10 Basenpaare einees Gens abgeändert werden, weil meiner Ansicht nach die Länge einer solchen Sequenz nicht ausreichend ist, um genügend Information bereitzustellen, die einen neuen Abwehrmechanismus im Genom etablieren könnte..