Ist Evolution auch ein Wunschkonzert oder reiner Zufall+Auslese?

RayWonders schrieb am 06.05.2018:Tricks der Pflanzen

Zum Beispiel eine Fleischfressende Pflanze, die einen Mechanismus hat für das Fangen, plus die Gegebenheiten zum verdauen/verwerten, die in anderen Pflanzen nicht vorhanden sind.

Das abgebildet als Gensequenz, das sind nicht mal eben ein paar wenige Basenpaare die durch Fehler ( Wikipedia: Mutation#Unterscheidung nach Ursache / Wikipedia: Mutation#Unterscheidung nach Mechanismus ) entstanden sind, da steckt Intelligenz dahinter und ein Plan, mMn.

Wie man das nicht so sehen kann, kann ich nicht verstehen.

off-peak schrieb am 08.05.2018:wird das Wort "Zufall" gerne missverstanden. Nämlich, als etwas, das tatsächlich ohne Ursache aus heiterem Himmel geschehe.

und wie/wo würdest du die Ursache (und Wirkung) erwähnen, für das Entwickeln des oben genannten Mechanismus in einer Pflanze für das Fangen & Verwerten von tierischer Beute?

off-peak schrieb am 08.05.2018:aber nichts desto trotz dann meinen, ihre eigene Unwissenheit wäre jetzt der Weisheit letzter Schluss.

ich bin eher der Meinung hier pocht jemand auf Vollständigkeit des Wissens das man derzeit hat und Verschließt sich vor der Möglichkeit eines "Da ist noch mehr (an Ursache/Wirkung)"

das hier -> Wikipedia: Mutation#Unterscheidung nach Ursache + Wikipedia: Mutation#Unterscheidung nach Mechanismus

ist meiner Meinung nach unvollständig, weil man anderes bisher nicht Nachweisen kann/konnte...

@RayWonders

da steckt Intelligenz dahinter und ein Plan, mMn.

Und welche Beelge, außer der noch nie belegten Behauptung "das is so kompliziert, das muss einfach ein Plan sein" hast Du für Deine Annahme?

Nur weil etwas kompliziert ist, muss da noch lange kein Plan dahinter stecken.

off-peak schrieb:Und welche Beelge

darf ich keine Theorie aufstellen? Wissenschaftler machen das oft. Dann wird versucht Belege zu finden. Das ist in diesem Falle einfach noch nicht der Fall gewesen. Naja, ob danach jemand sucht und versucht das herauszufinden weiß ich nicht, die Kirche könnte wohl da Interesse an der Finanzierung haben. Nur weil es noch keine Belege gibt für eine Theorie, heißt das nicht automatisch, dass eine Theorie falsch ist.

Hast du Belege dagegen, dass die Theorie wahr sein könnte, oder hältst du an der Definition:

"Der Mechanismus des Fleischfressens einer Pflanze ist eine Mutation die durch Fehler beim DNA kopieren entstand."

fest?

off-peak schrieb:Nur weil etwas kompliziert ist, muss da noch lange kein Plan dahinter stecken.

Bitte lies nochmal meine Beiträge und auch die der anderen.
Die Durchschnittslänge eines Gens sind 300Basenpaare, erklärte mir jemand - also sozusagen die Programmierung für eine Sache, z.b. dass ein Augenlid einen Reflex hat und zuklappt wenn etwas in die Nähe kommt, oder dass Tränendrüsen ausgelöst werden wenn Dreck auf der Netzhaut ist.

Die sagst jetzt also - ~300Basenpaare von den 4bekannten Basen in genau 1 ganz bestimmten Reihenfolge sind dadurch entstanden, dass einer der beschriebenen Fehler (erklärt auf Wikipedia) das verursacht hat?

Oder welche Erklärung hast du?
-
ich kann mich einfach nicht anfreunden mit der Tatsache, dass Wissenschaftler daran festhalten wollen zu meinen, dass z.b.die Nahrungszufuhr einer fleischfressenden Pflanze ein Fehler ist., oder Tränendrüsen, oder oder...

Ich habe dir aber ausführlich erklärt, dass man so nicht rechnen kann.
Du rechnest mit einem Event und stellst es im Verhältnis zu den vier Nukleinbasen der Dna und errechnest dabei die von dir postulierte Stranglänge. So funktioniert es aber nicht.
Du kannst im übrigen gerne eine Theorie aufstellen aber zurzeit erfüllst du leider kein einziges Kriterium einer wissenschaftlichen Theorie.

Hier sind weiterführende links, zum besseren Verständnis :

Wikipedia: Theoretische Biologie#Bereiche

Wikipedia: Evolutionäre Spieltheorie

Wikipedia: Räuber-Beute-Beziehung

IngwerteeImke schrieb:Ich habe dir aber ausführlich erklärt, dass man so nicht rechnen kann.
Du rechnest mit einem Event und stellst es im Verhältnis zu den vier Nukleinbasen der Dna und errechnest dabei die von dir postulierte Stranglänge. So funktioniert es aber nicht.

Ok. Du hast ein Buch gefunden, in dem jemand (ein Wissenschaftler) etwas schreibt über 'die wahrscheinlichste Mutationsrate'.




Das ist ein Absatz in deiner verlinkten Quelle.
Wieso klingt dieser Paragraph für dich danach als würde der Autor/Wissenschaftler irgendwas Genaues wissen?

wahrscheinlichste Abschätzung?!?

nee, die Person weiß es einfach nicht mMn. versucht aber in dem Buch Rückschlüsse über Jahrmillionen von Entwicklung von Organismen zu ziehen, durch wenige Jahre Beobachtung von Einzellern(!!).

ich kann auch ein Buch füllen mit Gleichungen, wenn mir aber empirische Daten fehlen für die Herleitung, wird das Resultat zumindest ungenügend, wenn nicht sogar komplett falsch sein..

@RayWonders

darf ich keine Theorie aufstellen?

Darfst Du. Du solltest es dann aber so richtig machen wie die Wissenschaftler, die zur Rechtfertigung heran ziehst.

Wissenschaftler machen das oft.

Aber nicht ohne Belege. Und genau die fehlen Dir ja.

Dann wird versucht Belege zu finden.

Auch Du verwechselst eine Idee/Spekulation mit einer wisenschaftlicher Theorie.

In der Wissenschaft läuft der Hase nicht so, wie Du gerade meinst. Da wird
- zuerst ein Phänomen beobachtet,
- dann (eine) Idee(n) darüber entworfen (Hypothese oder These),
- und diese wird dann überprüft.
- Hält sie der Überprüfung stand, darf sie erst eine Theorie werden.

Das beobachtete Phänomen ist das Ausbleiben der Menstruation, die Idee die Hoffnung, schwanger zu sein. Die These ist schon der dicke Bauch und die Theorie dann sozusagen das geborene Kind.

Eine Theorie, um als richtig zu gelten, muss den Praxistest bestehen und für die Praxis zuverlässige Vorhersagen machen können.

Das ist in diesem Falle einfach noch nicht der Fall gewesen.

Eben. Du hast da nur eine Idee. Da Du bisher aber keinen einzigen Beleg für diese hast, hast Du auch keine Theorie. Daher darfst Du noch nicht mal so tun, als könnte es wahr sein. Du darfst daher auch nicht behaupten, es sei wahr bzw richtig. Du hast ja nicht nur noch nicht belegt, dass dem so wäre, Du hast ja noch nicht eimal angefangen, zu versuchen, es zu belegen.

Deine Vorgehensweise, nur zu behaupten, ist eben Meilen von der korrekten Methode, es auch zu belegen, entfernt.

@off-peak

Danke für deine Erklärung.

es gibt dann halt keine Wunder und keine Intelligenz für Baupläne, alles nur Fehler beim Kopieren.. *kopfschüttel*

@RayWonders

es gibt dann halt keine Wunder und keine Intelligenz für Baupläne

Habe ich nicht gesagt. Arbeite mal an Deinem Leseverständnis oder/und verzichte auf billge Tricks wie Unterstellungen oder/und Strohmänner.

@off-peak

off-peak schrieb:Arbeite mal an Deinem Leseverständnis oder/und verzichte auf billge Tricks wie Unterstellungen oder/und Strohmänner.

danke, darf ich dich dann bitten auf jede Frage einzugehen die man dir stellt?

@RayWonders

darf ich dich dann bitten auf jede Frage einzugehen die man dir stellt?

Na, bin ich mal nicht so:

es gibt dann halt keine Wunder und keine Intelligenz für Baupläne

1. Erklär mal, warum mein und was genau an meinem Post aussagen sollte, dass es keine Wunder oder Intelligenz für Baupläne gebe?
Soweit ich das sehe, habe ich weder von dem Einen noch vom Anderen gesprochen.

2. Nenn mal ein paar Beispiele dafür, welche Baupläne Du meinst.
Dann sag mir, warum Du meinst, die jeweiligen Baupläne wären entweder durch
- Wunder
- Intelligenz
- oder beidem entstanden.

Definier bitte auch, was für Dich ein Wunder ist.

off-peak schrieb:Dann sag mir, warum Du meinst,

jetzt muss ich dein LEseverständnis meiner Beiträge aber auch in Frage stellen, ich habe in mehreren Posts dargelegt was ich nicht als Fehler sondern als intelligenten Bauplan ansehe auch mit mehreren Beispielen.

Ein Wunder für uns, selbsternannte höchste Intelligenzform auf Erden, wäre wohl ein Wunder wenn wir irgendwann herausfinden, dass z.b. Resistenzbildung von Bakterien eben kein Fehler durch Kopieren von DNA ist, sondern zielgerichtet das einbinden neuer Bauplan-Teile in die DNA der Organismen um ein weiteres Überleben zu sichern. Wunder deshalb weil wir uns dann eingestehen müssen, dass so etwas Kleinem unterbewusste Intelligenz innewohnt.

RayWonders schrieb:Die sagst jetzt also - ~300Basenpaare von den 4bekannten Basen in genau 1 ganz bestimmten Reihenfolge sind dadurch entstanden, dass einer der beschriebenen Fehler (erklärt auf Wikipedia) das verursacht hat?

Oder welche Erklärung hast du?

ich meinte diese Frage an dich - nochmal:

welche Ursache/Wirkung war deiner Meinung nach das Entwickeln des Fangmechanismus in Pflanzen und der gleichzeitigen Entwicklung der Zellinternen Voraussetzungen für das Verdauen von z.b. Fliegen?

glaubst du an Mutation durch Fehler als Ursache?

@RayWonders

Ewäre wohl ein Wunder wenn wir irgendwann herausfinden, dass z.b. Resistenzbildung von Bakterien eben kein Fehler durch Kopieren von DNA ist,

Abgesehen davon, dass Du von Dingen sprichst, die nicht belegt sind, sondern nur eben in Deiner Vorstellung. "Was wäre wenn ..."Gedankenspiele lassen viele Spekulationen zu, nur macht sie das aber nicht wahr.

Und wie zukünftige Menschen auf zukünftige neue Erkenntnisse reagieren, vermag man nicht vorher zu sagen. Vielleicht wundern sich einige, veilleicht aber auch keiner. Bis man eventuell Deine Annahme eines "intelligenten Planes" bestätigen könnte, müssten doch noch etliche Fakten und Forschungsschritte dazwischen geschalten sein. Jeder davon müsste so eine Annahme zumindestens teilweise bestätigen. Das hat dann nichts mehr mit Wundern zu tun, sondern wäre einfach eine logische Konsequenz aus dem vorher gehenden Wissen.

welche Ursache/Wirkung war deiner Meinung nach das Entwickeln des Fangmechanismus in Pflanzen und der gleichzeitigen Entwicklung der Zellinternen Voraussetzungen für das Verdauen von z.b. Fliegen?

Evolution.
Gebe es keine kleinen Insekten, die auf Pflanzen krabbeln, gebe es auch keine fleischfressenden Pflanzen.

glaubst du an Mutation durch Fehler als Ursache?

Was heißt Fehler? Mutation? Zufällige Mutation, ja.

off-peak schrieb:Abgesehen davon, dass Du von Dingen sprichst, die nicht belegt sind, sondern nur eben in Deiner Vorstellung. "Was wäre wenn ..."Gedankenspiele lassen viele Spekulationen zu, nur macht sie das aber nicht wahr.

vor wenigen Tagen habe ich eine Doku gesehen über das Higgs-Boson. da wurde eine Theorie aufgestellt. man beobachtete Dinge und hatte keine Erklärung und erfand theoretisch das Higgs-Teilchen (was erklärt wie Elementarteilchen zu einer bestimmten Masse kommen). dieses versuchte man dann in Experimenten in Teilchenbeschleunigern nachzuweisen.
Zuerst gab es also auch keine Belege, lediglich Vermutungen als Rückschluss aus Beobachtungen.
Wodurch unterscheidet sich hier meine Annahme von zielgerichteter Veränderung von DNA zum Higgs-Boson?

off-peak schrieb:Was heißt Fehler?

in diesem Wiki-Abschnitt findest du den Wortstamm 'Fehl' desöfteren -> Wikipedia: Mutation#Unterscheidung nach Mechanismus

RayWonders schrieb:Du hast ein Buch gefunden, in dem jemand (ein Wissenschaftler) etwas schreibt über 'die wahrscheinlichste Mutationsrate'.

Vielleicht sollte man auch unterscheiden, weil Mutationen durch Fehler - die man im Genlabor nachweist, in meinen Augen etwas anderes sind als das hier was du gelistet hattest @IngwerteeImke :

Sungmin_Sunbae schrieb:Hier mal ein Auszug, aus Spektrum 2018 März Ausgabe:
1 Ein neuer Klon frisst Glukose schneller und gibt dabei Azetat frei.
2.Ein Klon ensteht, der aus Azetatnahgrung umsteigt, selbst wenn es Glukose als Nahrung gibt.
3.Ein Klon spezialisiert sich auf Azetat als Nahrung
4.Ein auf Azetat spezialisierter Klon, nutzt diese Nahrung effizienter
5.Eine Genverdoppelung erlaubt die Aufnahme von Zitrat ohne Sauerstoff.

Das ist ja super, dass man das nachweisen konnte als Entwicklung.
Ob es allerdings möglicherweise eine unterbewusst zielgerichtete Veränderung am Genom der E.Coli war kann man aber bisher weder belegen noch widerlegen. Oder irre ich mich da?

oder vielleicht war es das hier und keine Doku -> https://www.br.de/mediathek/video/alpha-centauri-was-ist-ein-higgs-teilchen-2005-av:5b0b1e2b42a2dd001869ce70

Zitat vom Anfang von Herrn Lesch:

...nur um herauszufinden, was passiert auf der untersten, auf der kleinsten erreichbaren Ebene der Wirklichkeit eigentlich wirklich?

Hallo Leute. Interessante Beiträge. Ich selbst glaube an die Evolution. Obwohl vieles unklar ist. Aber an eine Schöpfung zu glauben ist noch sehr viel unverständlicher. Plötzlich erwacht Adam im Paradies. Alles toll und dann bekam er auch noch Eva. Und das alles vor 6000 Jahren. Denke da muss man sehr viel mehr Glauben aufbringen, als an die Evolution. Nur, obwohl ich mir sehr wünschte, dass wir durch Evolution, entstanden sind, sind mir einige Dinge unklar. Beginnend mit Einzellern bis zu komplexen Lebensformen, ist so ein grosser Schritt. Frage mich, wie kam es ,bei Zellen die sich durch einfache Teilung vermehrten, es dann plötzlich zu Vermehrung durch Eiablage oder später durch Geburt kam. Wie haben sich die Lebewesen in der Zwischenzeit vermehrt? Bis sich eine Gebärmutter gebildet hat oder sich auch zuvor ein weibliches und gleichzeitig ein männliches Leben ,dass auch noch ganz genau passte, sind doch ,wer weiss wie viele tausende Jahre vergangen. In dieser Zeit wäre doch schon alles ausgestorben. Und dann auch so viele unterschiedliche Arten, die man gleichzeitig gefunden hat. Wenn das Leben auch erst im Wasser begann, woher kamen diese unterschiedlichen Individuen. So plötzlich. Wie gesagt ,von allen Theorien, ist mir die Evolution am plausibelsten. Trotz der vielen offenen Fragen.

jetzt gerade auf ARD alpha: https://programm.ard.de/?sendung=28487748555936

LuBiGartenfee schrieb:Aber an eine Schöpfung zu glauben ist noch sehr viel unverständlicher. Plötzlich erwacht Adam im Paradies. Alles toll und dann bekam er auch noch Eva. Und das alles vor 6000 Jahren. Denke da muss man sehr viel mehr Glauben aufbringen, als an die Evolution.

Schöpfung hat für mich persönlich nichts mit der Geschichte der Bibel zu tun, sondern mit dem was ich hier schrieb. Nämlich Intelligenz der Baupläne des Lebens. Und diese Intelligenz ist für mich die Schöpfung, die irgendwoher kommen muss. Deren Existenz ist für mich der Beweis der Schöpfung.

übrigens schließt sich Schöpfung und Evolution in meinem Kopf nicht aus, beides geht Hand in Hand..

RayWonders schrieb am 26.05.2018:Die sagst jetzt also - ~300Basenpaare von den 4bekannten Basen in genau 1 ganz bestimmten Reihenfolge sind dadurch entstanden, dass einer der beschriebenen Fehler (erklärt auf Wikipedia) das verursacht hat?

Soweit ich mich erinnere, saagte ich das mitnichten.

RayWonders schrieb am 28.05.2018:Wodurch unterscheidet sich hier meine Annahme von zielgerichteter Veränderung von DNA zum Higgs-Boson?

Primär dadurch, dass Du nichts unternimmst, in dieser Hinsicht tatsächlich etwas heraus zu finden. Die Leute, die ein Teilchen vermute(te)n, führten eben weitere Beoabachtungen, Berechnungen und Experimente durch. Kurzum: sie forschten.
Du tust nichts dergleichen.