Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

@Tommy57

hat jesus nicht genau das was ich oben schrieb vorgelebt ?
sind seine lehren nicht genau auf dieser denkweise aufgebaut ?

"Wenn dich einer auf die linke Backe schlägt, dann halt ihm auch die andere hin“ (Mt 5,39)

"Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein."

"Liebe deinen nächsten wie dich selbst."

jesus selbst hat die akzeptanz, das annehmen der dinge wie sie sind gelebt !
er ist dafür am kreuz gestorben aber nur wenige erkennen dahinter die aussage die zwischen den zeilen steht.

die ganzen weisheiten/lehren der bibel drehen sich um akzeptanz und warnen davor be- und verurteilungen zu treffen !

hierdrin liegt das ganze übel der welt begraben .... und es wird sich daran nichts ändern wenn die gläubigen darauf warten dass ein gott etwas an der situation ändert.

der mensch muss sich selbst ändern !

@-Therion-

-Therion- schrieb:die ganzen weisheiten/lehren der bibel drehen sich um akzeptanz und warnen davor be- und verurteilungen zu treffen !

Sehe ich genauso.

-Therion- schrieb:hierdrin liegt das ganze übel der welt begraben .... und es wird sich daran nichts ändern wenn die gläubigen darauf warten dass ein gott etwas an der situation ändert.

Aber gerade viele Gläubige praktizieren doch diese Akzeptanz.
Ich meine all Diejenigen, welche z.B. NICHT auf andere Relegionsgemeinschaften herabblicken und über diese urteilen und welche ander Menschen mit all ihren Fehlern und Schwächen so annehmen wie sie sind.
Ich darf das in meiner Glaubensgemeinschaft immer wieder spüren, dass dies möglich ist unter Menschen und das tut sehr gut. :)

Natürlich gibt es auch viele Nichtgläubige, welche genauso leben und andere akzeptieren wie sie sind (Dich z.B. eingeschlossen).
Aber es ging ja jetzt um den "Vorwurf" gegenüber dem Glauben. :)

-Therion- schrieb:ich glaube nicht, dass mir eine welt ohne gegensätze gefallen würde denn dadurch geht der sinn einer jeglichen existenz verloren. es wäre ein reines "sein" ohne ziele, ohne weiterentwicklung, ohne erfahrungen, ohne inhalt und möglichkeit zur ERKENNTNIS.

Wenn alle Menschen "gut" und vollkommen sind, kann es doch weiterhin Gegensätze geben, schon alleine physikalisch gesehen oder sonstwie.
Aber selbst wenn nicht, Ziele kann man doch auch dann noch haben und sogar Erkenntnisse gewinnen.
Vielleicht ist DAS ja sogar ein Grund MIT, dass das Universum so unwahrscheinlich groß ist? (es gäbe da noch sehr viel zu erforschen ;) ).

-Therion- schrieb:wenn du dich umsiehst besteht die ganze welt aus dualitäten die von einander abhängig sind und die ohne dem anderen nicht existieren würden bzw. nicht erkennbar wären. denn wie sollte man zb. liebe erkennen wenn man nicht das gegenteil davon erfahren hat.

Das sehe ich nicht so.
Wenn man von einem Menschen geliebt wird, fühlt man sich einfach wohl. Das spürt man auch ohne die Erfahrung der Nichtliebe (ein Baby z.B. spürt auch die Mutterliebe, ohne Gegenteiliges zu kennen).
Aber es gibt sicher Menschen, die "Zuckerbrot und Peitsche" brauchen (Sado/Maso z.B), damit sie vielleicht sich SELBST erst mal wieder richtig spüren?

-Therion- schrieb:wie will man licht erkennen wenn es keine dunkelheit gibt

Das stelle ich mir noch einfacher vor: Licht ist einfach nur hell und ich sehe etwas. Schatten kann zwar auch sehr reizvoll sein, aber um das Licht wahrzunehmen zu können, denke ich nicht, dass ich den Schatten BRAUCHE.
Es ist für mich ganz einfach: In Dunkelheit sind alle Katzen grau, bei Helligkeit sind sie "bunt" ;) ... auch wenn um sie rum kein Schatten ist. :)

-Therion- schrieb:, wie will man wissen dass etwas "gut" ist wenn man das "böse" nicht kennt.

Sh. Liebe - man fühlt sich einfach wohl und das reicht (mir zumindest) :)

-Therion- schrieb:ohne den dualitäten gäbe es keine wahrnehmbare welt, kein "ich" bewusstsein, es wäre ein inhaltsloses leeres sein ohne identifikationsmöglichkeiten.

Ein ich/Ego gäbe es evtl. nicht.
Aber ich kann mich an meine Kindertage erinnern, wo mein "Ich" noch nicht so ausgeprägt war, damit lebte es sich auch sehr gut. Ich machte mir um nichts Gedanken, lebte und genoss für den Augenblick. ;)

-Therion- schrieb:gerade durch die diversen dualitäten kann erst bewusstsein entstehen, können wir uns selbst erkennen, alles was uns umgibt passiert darauf.

sonne - regen, leben - tod, wasser - feuer, liebe - hass, glück - unglück, freude - trauer ectr.

das sind zuerst mal dinge/gefühle die existieren und sie sind auch weder positiv oder negativ denn ob etwas "gut" oder "böse" ist beurteilt/wertet der mensch selbst.

Ja, bewerten sollte man sicher nicht.
Dennoch kann man z.B. EMPFINDEN, dass einem Liebe besser zusagt als Hass. Bei den anderen analog das gleiche. :) ... je nach Situation.
Feuer kann man, wie Du richtig beschrieben hast als gut oder schlecht EMPFINDEN (aber wie gesagt, so eine Empfindung sehe ich nicht als Bewertung, wenn man sich darüber keine Gedanken macht).

-Therion- schrieb:wenn wir aufhören würden alles zu bewerten, ständig zwischen gut oder böse zu unterscheiden
------> etwas einem gott oder satan zuschreiben bzw. veranwortlich dafür machen, keine beurteilungen treffen sondern die dinge so akzeptieren würden wie sie sind ...

Ja, die Akzeptanz ist wichtig.
Wenn einem das "Feuer unterm Hintern" zu heiß wird, kann man das zwar nicht gut (emp)FINDEN, jedoch kann man es akzeptieren oder etwas dagegen unternehmen.

-Therion- schrieb:durch diese akzeptanz gäbe es kein ego das verletzt werden könnte, niemand würde sich in einer opferrolle sehen oder meinen sich verteidigen zu müssen, sich benachteiligt fühlen, hassen ectr. und daraus resultierend auch keine handlungen setzen die wiederum in gut oder böse eingestuft werden könnten.

Richtig.
WENN jedoch jemand oder irgendwas (wie z.B. das Feuer) seine EXISTENZ b e d r o h t, kann man das zwar akzeptieren (denjenigen oder den Umstand NICHT bewerten), aber man kann und muss dagegen etwas unternehmen).

-Therion- schrieb:meiner meinung nach ist die akzeptanz, die dinge und begebenheiten so anzunehmen wie sie sind ohne zu bewerten der schlüssel für friede, glückseelichkeit und universeller liebe denn wo kein ego ist gibt es auch keine wertungen und daraus relultierend keine handlungen die zu einer wertung führen könnten.

Alles richtig. Das geht jedoch nur solange wie einer einem nicht "ans Leder" will.
Wird man überfallen, wird man sicher erst mal an Notwehr denken.
Aber das bedeutet noch lange nicht, dass man über den Täter urteilen müsste.

man könnte sich natürlich auch umbringen lassen.
Nur gehe ich davon aus (das war ja der Ausgangspunkt), wenn alle Menschen gut und vollkommen WÄREN, dann würde einem auch niemand mehr umbringen und überfallen wollen. :)

Aber dann gäbe es eben auch diese Dualität nicht mehr - alle wären GLEICH-gut.
Also ich empfänd das als einen sehr schönen Zustand. :)

Das letzte jetzt bezog sich darauf:

-Therion- schrieb:ich glaube nicht, dass mir eine welt ohne gegensätze gefallen würde denn dadurch geht der sinn einer jeglichen existenz verloren. es wäre ein reines "sein" ohne ziele, ohne weiterentwicklung, ohne erfahrungen, ohne inhalt und möglichkeit zur ERKENNTNIS.

Optimist schrieb:Natürlich gibt es auch viele Nichtgläubige, welche genauso leben und andere akzeptieren wie sie sind

es geht hauptsächlich darum diverse lebenssituation zu akzeptieren und keine beurteilen zwischen gut oder böse zu treffen und dazu gehört es auch, nicht satan für negative umstände verantwortlich zu machen.

Optimist schrieb:Das stelle ich mir noch einfacher vor: Licht ist einfach nur hell und ich sehe etwas. Schatten kann zwar auch sehr reizvoll sein, aber um das Licht wahrzunehmen zu können, denke ich nicht, dass ich den Schatten BRAUCHE.

von wo her würdest du denn wissen das licht licht ist bzw. dessen bedeutung kennen oder anders gesagt ..... licht ist die abwesenheit von schatten, wenn es keinen schatten gibt dann ist licht nicht mehr das licht was wir darunter verstehen - licht were ein bedeutungsloser zustand, nichts weiter.

, wie will man wissen dass etwas "gut" ist wenn man das "böse" nicht kennt.
Sh. Liebe - man fühlt sich einfach wohl und das reicht (mir zumindest) :)

wenn etwas ein altäglicher zustand ist wie willst du liebe oder was auch immer zu schätzen wissen wenn du nichts anderes kennst verliert es genauso die bedeutung wie licht.

das ist genauso wie wenn es nur reiche menschen geben würde - geld würde jeglichen reiz verlieren - das kannst du mit allen durchspielen was uns umgibt wenn die dualität fehlt hat es keinen wert mehr.

Optimist schrieb:Feuer kann man, wie Du richtig beschrieben hast als gut oder schlecht EMPFINDEN (aber wie gesagt, so eine Empfindung sehe ich nicht als Bewertung, wenn man sich darüber keine Gedanken macht).

es ist aber eine bewertung wenn feuer nicht immer als das gesehen wird was es ist sondern mal positiv und mal negativ eingestuft wird.

Optimist schrieb:Ja, die Akzeptanz ist wichtig.
Wenn einem das "Feuer unterm Hintern" zu heiß wird, kann man das zwar nicht gut (emp)FINDEN, jedoch kann man es akzeptieren oder etwas dagegen unternehmen.

genau so meine ich das :)

Optimist schrieb:Aber dann gäbe es eben auch diese Dualität nicht mehr - alle wären GLEICH-gut.
Also ich empfänd das als einen sehr schönen Zustand. :)

mir wäre das zu langweilig :)

@-Therion-

Das stelle ich mir noch einfacher vor: Licht ist einfach nur hell und ich sehe etwas. Schatten kann zwar auch sehr reizvoll sein, aber um das Licht wahrzunehmen zu können, denke ich nicht, dass ich den Schatten BRAUCHE.

-->
von wo her würdest du denn wissen das licht licht ist bzw. dessen bedeutung kennen

Wozu sollte ich die Bedeutung kennen, dafür überhaupt ein Wort haben müssen? DAS ist doch gerade schon wieder diese Bewertung.
Nein, wenn ich nicht wüsste, dass "Licht" Licht heißt, würde ich doch trotzdem alles gut sehen können, wenn es hell ist. :)

-Therion- schrieb:oder anders gesagt ..... licht ist die abwesenheit von schatten, wenn es keinen schatten gibt dann ist licht nicht mehr das licht was wir darunter verstehen - licht were ein bedeutungsloser zustand, nichts weiter.

Ob bedeutungslos oder nicht sei dahingestellt (ist auch schon wieder Bewertung ;) ).
Aber das Licht wäre einfach da ... egal ob es den Schatten gibt oder nicht.
Dunkelheit ist auch einfach nur da - ganz unabhängig davon, ob da Licht reinscheint oder nicht. Im Gegenteil, wenn licht reinscheint, ist es nicht mehr dunkel.
Umgedreht, wenn in Licht der Schatten "reinscheint", dann ist es weiterhin hell - zumindest hell genug, dass man was sieht (kommt natürlich auf das Ausmaß des Schattens an.

Wenn zu viel Schatten vorhanden ist, dann ist es auch gar kein Schatten mehr, sondern Dunkelheit. ;)

, wie will man wissen dass etwas "gut" ist wenn man das "böse" nicht kennt.
Sh. Liebe - man fühlt sich einfach wohl und das reicht (mir zumindest) :)

-->
wenn etwas ein altäglicher zustand ist wie willst du liebe oder was auch immer zu schätzen wissen wenn du nichts anderes kennst verliert es genauso die bedeutung wie licht.

Ja, da ist sie schon wieder, die Bewertung. :)
Warum "schätzen"? Die Liebe ist einfach da und man kann sie gut finden. Man muss sie nicht unbedingt schätzen. Denn wenn es NUR Liebe gäbe, also nicht das Gegenteil davon, dann ist es ein selbstverständlicher Zustand, den man genießen kann oder auch nicht.

-Therion- schrieb:das ist genauso wie wenn es nur reiche menschen geben würde - geld würde jeglichen reiz verlieren

Ja. Und das fände ich gut so. :)

Optimist schrieb:
Feuer kann man, wie Du richtig beschrieben hast als gut oder schlecht EMPFINDEN (aber wie gesagt, so eine Empfindung sehe ich nicht als Bewertung, wenn man sich darüber keine Gedanken macht).

-->
es ist aber eine bewertung wenn feuer nicht immer als das gesehen wird was es ist sondern mal positiv und mal negativ eingestuft wird.

Du sprichst von Einstufung. Das ist etwas aus dem Verstand, es sind Gedanken ... und somit Bewertung.
Was ich jedoch meinte: Wenn man sich KEINE Gedanken macht, sondern NUR empfindet, dann ist es in meinen Augen keine Bewertung.
Man lässt alles akzeptierend auf sich WIRKEN, ohne sich Gedanken zu machen, WIE man es findet. Man empfindet es einfach.

Optimist schrieb:
Ja, die Akzeptanz ist wichtig.
Wenn einem das "Feuer unterm Hintern" zu heiß wird, kann man das zwar nicht gut (emp)FINDEN, jedoch kann man es akzeptieren oder etwas dagegen unternehmen.

-->
genau so meine ich das :)

Siehst Du, sind wir uns ja doch einig. :)

Optimist schrieb:
Aber dann gäbe es eben auch diese Dualität nicht mehr - alle wären GLEICH-gut.
Also ich empfänd das als einen sehr schönen Zustand. :)

-->
mir wäre das zu langweilig :)

Ja, so unterschiedlich wird das empfunden ... oder bewertet? ;)

Optimist schrieb:Ob bedeutungslos oder nicht sei dahingestellt (ist auch schon wieder Bewertung ;) ).

bedeutungslos ist keine bewertung sondern bezeichnet ein "weder-noch" (nicht ins gewicht fallend, ohne relevanz)

Optimist schrieb:Warum "schätzen"? Die Liebe ist einfach da und man kann sie gut finden. Man muss sie nicht unbedingt schätzen. Denn wenn es NUR Liebe gäbe, also nicht das Gegenteil davon, dann ist es ein selbstverständlicher Zustand, den man genießen kann oder auch nicht.

wir drehen uns im kreis - sobald du etwas genießt kennst du das gegenteil davon und hast somit eine bewertung abggeben nämlich dass du es gut findest. die bewertung käme aber nicht zu stande wenn es nur liebe gebe und du keine vergleichsmöglichkeit hast wirst du auch liebe nicht als solche empfinden können.

das ist genauso wie wenn es nur reiche menschen geben würde - geld würde jeglichen reiz verlieren
Ja. Und das fände ich gut so. :)

genau das meine ich, du fändest es gut weil du das gegenteil davon kennst, es bewerten kannst:)
gebe es das gegenteil nicht dann fände keine bewertung statt und somit wärs kein thema, es wäre selbstverständlichkeit ohne gut oder schlecht es wäre einfach nur vorhanden.

Optimist schrieb:Was ich jedoch meinte: Wenn man sich KEINE Gedanken macht, sondern NUR empfindet, dann ist es in meinen Augen keine Bewertung.

empfindungen sind bewertungen ..... wenn ich zb. hass empfinde dann stufe ich eine situation oder einen menschen als negativ ein was eine bewertung darstellt. wie sonst sollten empfindungen zustande kommen wenn nicht durch bewertung.

Optimist schrieb:Man lässt alles akzeptierend auf sich WIRKEN, ohne sich Gedanken zu machen, WIE man es findet. Man empfindet es einfach.

das ist ein trugschluss .... das unterbewusstsein checkt in millisekunden ab wie eine situation einzuschätzen ist anhand vorangegangener erlebnisse die wie in einer datenbank abgespeichert sind, vergleicht diese muster und sendet signale aus für die dazu passende emotionale regung. diese abläufe sind uns nicht bewusst aber sie passieren.

daher ist es so schwierig einmal eingespeicherte negative situation die als muster abgelegt wurden "auszulöschen" - daraus entwickeln sich dann zb. phopien, waschzwänge und andere psychologische störungen.

Optimist schrieb:Ja, so unterschiedlich wird das empfunden ... oder bewertet? ;)

empfindungen sind bewertungen ob du willst oder nicht :)



Wie also entstehen Gefühle? Jeden Tag findet in jedem Menschen unzählige Male ein bestimmter "Kreislauf” statt, und meistens sind wir uns dessen nicht bewusst.

Dieser Kreislauf besteht aus Situation, Gedanke, chemischer Reaktion und emotionaler Reaktion und funktioniert folgendermaßen:

1. Eine Situation tritt ein, etwas passiert.

2. Die Situation ruft Gedanken in Ihnen hervor.

3. Aufgrund dieser Gedanken entsteht eine physiologisch-chemische Reaktion in Ihrem Gehirn.

4. Die chemische Reaktion, die aufgrund Ihrer Gedanken entstand, ruft Ihre Gefühle hervor.

5. Ihre Gefühle rufen daraufhin weitere Gedanken ähnlicher Art hervor, die eine weitere chemisch-emotionale Reaktion bewirken, und so weiter.

Dieser ganze Prozess dauert nur ein paar Sekunden, oder gar nur Millisekunden!

Wenn Sie Ihre erste Reaktion - also Ihre Gedanken über die Situation - nicht im Griff haben, werden Ihre Gefühle den weiteren Verlauf der Situation bestimmen, und damit verlieren Sie die Kontrolle über Ihre Gefühle

-Therion- schrieb:die bewertung käme aber nicht zu stande wenn es nur liebe gebe und du keine vergleichsmöglichkeit hast

Das sehe ich auch so. Wenn nur eins vorhanden ist, hat man nichts zum Bewerten.
Aber dennoch kann man das "Eine" irgendwie EMPfinden. Und man kann es MIT oder OHNE Bewertungen empfinden. Die Begründung wieso auch OHNE folgt weiter unten.

Noch mal zu den Vergleichsmöglichkeiten, ohne die es Deiner Meinung nach keine Bewertung gäbe.
Wenn es einem z.B. am Lagerfeuer zu heiß würde, dann würde man das spüren, ganz egal ob es nur dieses Feuer gäbe oder noch andere Vergleichsmöglichkeiten da sind.
Man könnte nun DENKEN: "man ist das heiß". Man könte jedoch auch einfach nur GEDANKENLOS diese Hitze ertragen. In allen beiden Fällen empfindet man sie jedoch, egal ob man auch Kälte kennt. Und wenn man sie GEDANKENLOS erträgt, hat man nicht mal eine Bewertung abgegeben (wie gesagt die Begründung dafür weiter unten).

Oder anderes Beispiel:
Wenn das Wasser des berühmten Frosches im Wasserglas ganz langsam und allmählich erwärmt wird, dann hat er quasi gar keinen Vergleich von kalt zu heiß, weil es eben zu langsam geht.
Aber irgendwann ist es zu heiß für ihn, auch ganz ohne den Vergleich... und der Frosch bewertet auch nicht. ;)

-Therion- schrieb:die bewertung käme aber nicht zu stande wenn es nur liebe gebe und du keine vergleichsmöglichkeit hast wirst du auch liebe nicht als solche empfinden können.

Wie am Beispiel mit dem Frosch: Irgendwann wird er es spüren, auch wenn er keine Vergleichsmöglichkeit hat.

das ist genauso wie wenn es nur reiche menschen geben würde - geld würde jeglichen reiz verlieren
Ja. Und das fände ich gut so. :)

-->
genau das meine ich, du fändest es gut weil du das gegenteil davon kennst, es bewerten kannst:)
gebe es das gegenteil nicht dann fände keine bewertung statt und somit wärs kein thema, es wäre selbstverständlichkeit ohne gut oder schlecht es wäre einfach nur vorhanden.

Ja, da hast Du Recht. In DIESEM Fall wäre das sicher so.

Optimist schrieb:
Was ich jedoch meinte: Wenn man sich KEINE Gedanken macht, sondern NUR empfindet, dann ist es in meinen Augen keine Bewertung.

-->
empfindungen sind bewertungen ..... wenn ich zb. hass empfinde dann stufe ich eine situation oder einen menschen als negativ ein was eine bewertung darstellt.

Bei Hass trifft das zu.
Das finde ich jedoch ein ungünstiges Beispiel. Denn während z.B. die Empfindung von zu großer Hitze (Lagerfeuer, Frosch...) etwas Passives ist, ist "Hass" etwas Aktives.

Liebe ist in meinen Augen auch mehr etwas Passives, denn die kommt einfach (oder auch nicht), ohne das eigene Zutun oder dasss man sich Gedanken über diesen Menschen machen würde.
Man spürt einfach etwas und weiß manchmal gar nicht warum.
Das Vorhandensein von GEDANKEN finde ich jedoch entscheidend, um sagen zu können, ob man etwas bewertet. Aber dazu auch weiter unten.

Bei Hass sehe ich das anders: Dafür gabs eine ganz konkrete Ursache. Ein Mensch hat einem was angetan usw... man DENKT und dann reagiert man darauf - ganz bewusst und aktiv.

-Therion- schrieb:wie sonst sollten empfindungen zustande kommen wenn nicht durch bewertung.

Wie gesagt, bei Hass ja.
Bei anderen Gefühlen, wie z.B. Hitze oder Liebe muss das nicht in jedem Fall so sein - meiner Meinung nach ... weil man das alles MIT aber AUCH o h n e GEDANKEN empfinden kann.

Optimist schrieb:
Man lässt alles akzeptierend auf sich WIRKEN, ohne sich Gedanken zu machen, WIE man es findet. Man empfindet es einfach.

-->
das ist ein trugschluss .... das unterbewusstsein checkt in millisekunden ab wie eine situation einzuschätzen ist anhand vorangegangener erlebnisse die wie in einer datenbank abgespeichert sind, vergleicht diese muster und sendet signale aus für die dazu passende emotionale regung. diese abläufe sind uns nicht bewusst aber sie passieren.

Ja ist richtig.
Aber bei den Bewertungen die man möglichst nicht vornehmen sollte, geht es in meinen Augen um die bewussten Bewertungen.
Was mein Unterbewusstsein macht, dafür kann ich ja nichts und kann es auch nicht beeinflussen.

Es ging bei unserer Unterhaltung darum, dass man nur deshalb etwas bewertet, weil man Vergleichsmöglichkeiten hat.

Wenn weder mein Bewusstsein noch mein Unterbewusstsein Vergleichsmöglichkeiten hätte, dann würde ich dennoch empfinden können, wenn es zu heiß wird.
Das Unterbewusstsein zumindest würde auch ohne Vergleich "wissen", dass man eine bestimmte Temperatur nicht mehr aushalten kann und würde Alarm schlagen.

Also auch wenn ich keine Empfindungen hätte und es keine Vergleichsmöglichkeiten gäbe, würde das Unterbewusstsein versuchen sich irgendwie gegen zu viel Hitze oder z.B. vor Sonneneinstrahlung zu schützen - indem die Haut braun wird.
Und das doch auch ganz egal ob man den Zustand der "NIcht-Hitze" kennt oder nicht, also unabhängig von einer Vergleichsmöglichkeit.

Wenn es zu heiß ist ist es zu heiß, ganz egal ob es auch ein "kalt" gibt.
Und umgedreht genauso. Wenn es Hitze nicht gäbe, würde man erfrieren, wenn es zu kalt wird.

-Therion- schrieb:Wie also entstehen Gefühle? Jeden Tag findet in jedem Menschen unzählige Male ein bestimmter "Kreislauf” statt, und meistens sind wir uns dessen nicht bewusst.

Dieser Kreislauf besteht aus Situation, Gedanke, chemischer Reaktion und emotionaler Reaktion und funktioniert folgendermaßen:

1. Eine Situation tritt ein, etwas passiert.

2. Die Situation ruft Gedanken in Ihnen hervor.

Siehst Du, das ist es was ich meinte -> Gedanken sind die Vorraussetzung, damit man etwas bewerten kann.

Wenn ich DENKE, das Feuer ist zu heiß, ist es Bewertung. Wenn ich jedoch die Hitze akzeptierend über mich ergehen lasse, OHNE dabei zu DENKEN, dann ist es eine Empfindung OHNE Bewertung (es gibt, wie beim Hass, eben auch Empfindungen MIT Bewertung).
Das Unterbewusstsein DENKT sicher auch nicht "es ist zu heiß", aber es regiert darauf, z.B. indem es dafür sorgt, dass einem Schweiß runter läuft.

-Therion- schrieb:3. Aufgrund dieser Gedanken entsteht eine physiologisch-chemische Reaktion in Ihrem Gehirn.

Und da sage ich jetzt einfach mal: Diese physiologisch-chemische Reaktion gibt es sicher auch ganz ohne Gedanken, wie im Falle von Schweißauslösung...
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Warum "schätzen"? Die Liebe ist einfach da und man kann sie gut finden. Man muss sie nicht unbedingt schätzen. Denn wenn es NUR Liebe gäbe, also nicht das Gegenteil davon, dann ist es ein selbstverständlicher Zustand, den man genießen kann oder auch nicht.

-->
wir drehen uns im kreis - sobald du etwas genießt kennst du das gegenteil davon und hast somit eine bewertung abggeben nämlich dass du es gut findest.

Vielleicht muss man einen Unterschied zwischen "finden" und "empfinden" machen? Etwas zu "empfinden" ist für mich nicht in jedem Falle eine Bewertung (ich meinte das alles im Sinne von "Empfindung").
Wie gesagt, ich denke, es gibt Empfindungen MIT, aber auch OHNE Bewertung.

Hier hattest Du mir doch noch zugestimmt - das ist aber in meinen Augen das Gleiche - es geht um Empfindung und die können mit oder ohne Bewertung sein:

Optimist schrieb: Ja, die Akzeptanz ist wichtig.
Wenn einem das "Feuer unterm Hintern" zu heiß wird, kann man das zwar nicht gut (emp)FINDEN, jedoch kann man es akzeptieren oder etwas dagegen unternehmen.

-->
genau so meine ich das :)

@-Therion-

Optimist schrieb:Wenn ich DENKE, das Feuer ist zu heiß, ist es Bewertung.

Sehe ich nicht so.Das Feuer ist zu heiß, ist eine Feststellung. Ich habe festgestellt, dass das Feuer zu heiß ist, weil die Hitze schlug mir entgegen. Das hat mit einer Bewertung nichts zu tun.

@Etta

Wenn ich DENKE, das Feuer ist zu heiß, ist es Bewertung.

-->
Sehe ich nicht so.Das Feuer ist zu heiß, ist eine Feststellung.

Und ich stehe nach einigem Nachdenken ( ;) ) auf dem Standpunkt, wenn man irgendetwas DENKT, dann ist es eine Bewertung, auch wenn es "nur" eine Feststellung ist.

Also für mich ist das auf eine "Formel" zu bringen:
- Denken/Gedanken (egal ob mit Empfindungen verbunden oder nicht) führen zu Bewertung.

- Nicht-Denken bzw. NUR Fühlen kann auch nicht zu Bewertung führen, WEIL eben nichts dabei gedacht wird.

Und NUR zu fühlen (ohne dabei zu denken) ist auf alle Fälle möglich.
Denn wenn Babys noch kein Bewusstsein haben, also noch nicht denken und somit auch nicht bewerten können, fühlen auch schon etwas.
Bei Tieren, welche kein Ich-Bewusstsein haben ist es genauso.

@-Therion-

-Therion- schrieb:ich glaube nicht, dass mir eine welt ohne gegensätze gefallen würde denn dadurch geht der sinn einer jeglichen existenz verloren. es wäre ein reines "sein" ohne ziele, ohne weiterentwicklung, ohne erfahrungen, ohne inhalt und möglichkeit zur ERKENNTNIS.

wenn du dich umsiehst besteht die ganze welt aus dualitäten die von einander abhängig sind und die ohne dem anderen nicht existieren würden bzw. nicht erkennbar wären

Hallo!

Wer hat denn gesagt, dass eine paradiesische Welt ohne Gegensätze sein soll?

Ist unsere materielle Welt, die nach der Bibel von Gott geschaffen wurde, nicht voller Gegensätze?

Gewisse "Dualitäten" wie du sie nennst, wird es auf Erden immer geben, auch in einem Paradies.

Licht ( Tag ) und Finsternis ( Nacht ) bedingt durch die Erdumdrehung!

Wärme und Kälte, je nachdem wo man sich aufhält und welche Tageszeit oder Jahreszeit man hat.

Regen und Sonnenschein. Die Abwechslung im Wettergeschehen bewirkt das Wachstum!

Arbeit und Ruhe! Das irdische Paradies, das Gott verheißen hat ist kein Schlaraffenland!

Der Bibelbericht über das ursprüngliche Paradies zeigt dies:

1. Mose 2: 15:

"Und Jehova Gott nahm dann den Menschen und setzte ihn in den Garten Ẹden, damit er ihn bebaue und ihn pflege." Arbeit war angesagt, der Garten Eden sollte bebaut und gepflegt werden!

Offensichtlich gibt es auf vielen Ebenen Dualitäten, die offensichtlich vom Schöpfer gewollt sind und auch so erschaffen wurden!

Auch die Art und Weise wie unsere Erde erschaffen wurde, die Vielfältigkeit der Landschaften, Meere, Berg, Täler, Ebenen, Flüsse, Seen etc.

Jedoch: Dualitäten sind nicht das allumfassende Lebensprinzip!

Ich muss nicht sterben, damit ich das Leben schätzen kann!

Ich muss nicht gehasst werden, das ich Liebe schätzen kann.

Das Leben in einem irdischen Paradies unter liebenswerten Menschen stelle ich mir keinesfalls langweilig vor.

Und was gibt es nicht alles zu lernen und zu erfahren? Allein schon von den Dingen die uns umgeben?

Jeder Mensch ist verschieden! All die vielen verschiedenen Tiere - und Pflanzenarten!

All die köstlichen Speisen und die Verschiedenartigkeit ihrer Zubereitung!

Einmal unseren schönen Planeten Erde in seiner Schönheit und mit genügend Zeit zu bereisen und zu genießen! Alles persönlich zu sehen, was allein unser Planet zu bieten hat!

Den Schöpfer, den wahren Gott, immer besser kennen - und lieben zu lernen!

Es gibt so vieles zu lernen, zu erfahren auf unendlichen Wissensgebieten, die unsere Welt ausmachen.

Und was mag der Schöpfer in Zukunft noch alles an Neuen Dingen hervorbringen?

Aus diesem Grund ist das Leben unter friedlichen Bedingungen ohne Krankheit und Tod bestimmt niemals langweilig!

Übrigens: Selbst wenn jemand ewig lebt, lebt er trotzdem nur von einem Tag auf den anderen!

Ähnlich wie du heute auch lebst! Nur wenn du es sinnvoll finden würdest, eines Tages sterben zu müssen, welchen Tag würdest du dir dann jetzt aussuchen?

Würdest du ein fixes Datum nennen wollen? Wie würdest du dich fühlen, wenn dieses fixe Datum in greifbare Nähe rückt?!

Nein, die Bibel lehrt, dass der Mensch erschaffen wurde um für immer zu leben und Gott hat diesen Wunsch in unser Herz gelegt!

Prediger 3: 11 ( Elberfelder Online Bbel 1905 )

"Alles hat er schön gemacht zu seiner Zeit; auch hat er die Ewigkeit in ihr Herz gelegt, ohne daß der Mensch das Werk, welches Gott gewirkt hat, von Anfang bis zu Ende zu erfassen vermag."

Und jeder Mensch, der körperlich und psychisch einigermaßen gesund und glücklich ist, möchte LEBEN!

Und gerade auch Gesundheit, Jugendkraft, Glück, Frieden und Freiheit im rechten Maße, sind Dinge, die Gott in naher Zukunft für alle Menschen in einem irdischen Paradies garantiert!

Gruß, Tommy

Optimist schrieb:Und da sage ich jetzt einfach mal: Diese physiologisch-chemische Reaktion gibt es sicher auch ganz ohne Gedanken, wie im Falle von Schweißauslösung...
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die schweissproduktion ist auch ein körpereigenes system das wir aktiv nicht beeinflussen können daher ist kalt und warm auch ein zustand der als solches empfunden werden kann aber keine bewertung darstellt - für den körper selbst . es sei denn ich sage : mir ist wärme lieber als kälte ab da wird es dann zur bewertung.

Optimist schrieb:Liebe ist in meinen Augen auch mehr etwas Passives, denn die kommt einfach (oder auch nicht), ohne das eigene Zutun oder dasss man sich Gedanken über diesen Menschen machen würde.

so einfach ist das nicht, da spielen viele faktoren eine rolle deren wir uns gar nicht bewusst sind. innerhalb von sekunden beurteilen wir ob uns ein mensch sympatisch ist oder nicht dabei spielt das riechen genauso eine rolle wie die visuelle wahrnehmung oder das mentale aufnehmen von schwingungen die jeder mensch aussendet.

daher die aussprüche " einen menschen nicht riechen können" oder "auf der gleichen wellenlänge sein" ectr.

Optimist schrieb:Wie gesagt, ich denke, es gibt Empfindungen MIT, aber auch OHNE Bewertung.

das ist richtig, wenn es um etwas geht wo der körper automatisch reagiert ohne es beeinflussen zu können wie zb. bei kälte (gänsehaut) oder wärme (schweissproduktion) dann geht es um empfingungen ohne bewertung.

wenn ich sage kält ist mir lieber als wärme dann ist es eine bewertung.

@Optimist
Bei Tieren, welche kein Ich-Bewusstsein haben ist es genauso.


das thema hatten wir schon mal ----> auch tiere haben ein bewusstsein !

Der gebürtige US-Amerikaner Koch, 56, forscht am Allen Institute in Seattle und gesteht allen Säugetieren und sogar Regenwürmern ein gewisses Maß an Bewusstsein zu.


Hunde sind wesentlich klüger als bisher angenommen. Die Intelligenz der Haustiere entspricht nach Meinung eines kanadischen Forschers etwa der eines Kindes im Alter von zweieinhalb Jahren. So können Hunde zum Beispiel Wörter erkennen und einfache Rechenaufgaben lösen.

Stanley Coren von der University of British Columbia in Vancouver analysierte zahlreiche Studien, die sich mit der Intelligenz von Hunden beschäftigen. Sein Fazit: Die Vierbeiner können komplexe Probleme lösen und sind Menschen und anderen höheren Primaten ähnlicher als bisher angenommen.

Optimist schrieb:Wenn ich DENKE, das Feuer ist zu heiß, ist es Bewertung.

-->
Sehe ich nicht so.Das Feuer ist zu heiß, ist eine Feststellung.

da jeder mensch ein anderes empfinden hat, ist es eigentlich wieder eine bewertung.
ich denke da zb. an meinen freund der sehr hitzempfindlich ist wenn der einen kochtopf angreift dann schreit er meist auf :) wenn ich das tue dann ist er für mich zwar auch heiss aber erträglich.
oder beim duschen, wenn ich heiss dusche und es als angenehm empfinde dann ist es ihm zu heiss. also hier entsteht durch das empfinden auch eine bewertung.

Optimist schrieb:- Nicht-Denken bzw. NUR Fühlen kann auch nicht zu Bewertung führen, WEIL eben nichts dabei gedacht wird.

man denkt IMMER ! - es gibt keinen zeitpunkt wo das gehirn nicht aktiv wäre sonst wären wir tod!

Tommy57 schrieb:Und was gibt es nicht alles zu lernen und zu erfahren? Allein schon von den Dingen die uns umgeben?

Jeder Mensch ist verschieden! All die vielen verschiedenen Tiere - und Pflanzenarten!

All die köstlichen Speisen und die Verschiedenartigkeit ihrer Zubereitung!

Einmal unseren schönen Planeten Erde in seiner Schönheit und mit genügend Zeit zu bereisen und zu genießen! Alles persönlich zu sehen, was allein unser Planet zu bieten hat!

Den Schöpfer, den wahren Gott, immer besser kennen - und lieben zu lernen!

Es gibt so vieles zu lernen, zu erfahren auf unendlichen Wissensgebieten, die unsere Welt ausmachen.

Und was mag der Schöpfer in Zukunft noch alles an Neuen Dingen hervorbringen?

du stellst dir das wirklich alles wie im märchen vor ..... nach dem tod ein ewiges leben im paradis mit einem materiellen körper in einer dreidimensionalen welt ...... alles schöner und besser als hier auf erden .....

sorry, klingt für mich ziemlich unwahrscheinlich :) und wie gesagt empfinde ich es auch nicht für richtig nur auf grund solcher vorstellungen/hoffnung an einen gott zu glauben also bleibe ich lieber der realität treu und meinen eigenen überzeugungen.

@-Therion-

-Therion- schrieb: es sei denn ich sage : mir ist wärme lieber als kälte ab da wird es dann zur bewertung.

Richtig.
Das meinte ich. Und deshalb bin ich um so mehr der Auffassung, die Gedanken sind der Schlüssel der Bewertung.

Liebe ist in meinen Augen auch mehr etwas Passives, denn die kommt einfach (oder auch nicht), ohne das eigene Zutun oder dasss man sich Gedanken über diesen Menschen machen würde.

-->
so einfach ist das nicht, da spielen viele faktoren eine rolle deren wir uns gar nicht bewusst sind. innerhalb von sekunden beurteilen wir ob uns ein mensch sympatisch ist oder nicht dabei spielt das riechen genauso eine rolle wie die visuelle wahrnehmung oder das mentale aufnehmen von schwingungen die jeder mensch aussendet.

daher die aussprüche " einen menschen nicht riechen können" oder "auf der gleichen wellenlänge sein" ectr.

Ja auch alles richtig.
Aber bei all diesen unbewussten Prozessen DENKEN wir auch wieder NICHT - weil es ja alles unbewusst abläuft. :)
Auch hier sieht man wieder schön, dass das Denken das Entscheidende für eine BEWUSSTE Bewertung ist.
Das unbewusste Abchecken des Unterbewusstseins zählt für mich nicht zur BEWUSSTEN Bewertung.

Hab noch nicht alles gelesen, melde mich später noch mal. :)

@-Therion-

-Therion- schrieb:Bei Tieren, welche kein Ich-Bewusstsein haben ist es genauso.

-->
das thema hatten wir schon mal ----> auch tiere haben ein bewusstsein !

War ein Missverständnis. :)
Ich meinte: Von denjenigen Tieren, welche kein Bewusstsein haben... (solche gibt es sicherliech, z.B. Frösche, oder? )
So, hab immer noch nicht alles gelesen.

PS: sehe gerade, Regenwürmeer solen auch ein Bewusstsein haben (kaum zu glauben :) ).

Optimist schrieb:Aber bei all diesen unbewussten Prozessen DENKEN wir auch wieder NICHT - weil es ja alles unbewusst abläuft. :)

sich etwas nicht bewusst zu sein heisst aber nicht, das dass gehirn ausgeschalten ist :)
wie ich später schrieb du aber zu dem zeitpunkt noch nicht gelesen hattes, der mensch denkt immer ! es gibt keinen zeitpunkt wo wir wirklich gedankenlos sind !

Optimist schrieb:Das unbewusste Abchecken des Unterbewusstseins zählt für mich nicht zur BEWUSSTEN Bewertung.

natürlich ist es keine bewusste bewertung aber dennoch ist es eine wertung weil ja alles in mustern abgelegt und nach übereinstimmungen gescannt wird in millisekunden. ob das nun bewusst passiert oder nicht spielt keine rolle weil man sowieso nur sehr schwer gegen seine erfahrungen(den abgelegten mustern) handeln/denken/fühlen/bewerten kann. also selbst wenn du eine bewusste entscheidung treffen müsstest würde sie genauso ausfallen wie dein unterbewusstes muster es zulässt.

Optimist schrieb:War ein Missverständnis. :)
Ich meinte: Von denjenigen Tieren, welche kein Bewusstsein haben... (solche gibt es sicherliech, z.B. Frösche, oder? )
So, hab immer noch nicht alles gelesen.

alles hat ein bewusstsein, insekten, frösche und sogar viren und bakterien - sobald etwas mit der welt um sich agiert in ihr sich organisieren kann auf welcher art und weise auch immer hat es ein bewusstsein - leben an sich ist bewusstsein!

@Optimist

da fällt mir noch etwas ein - pflanzen/bäume haben auch ein bewusstsein :



Die moderne Biologie verabschiedet sich langsam vom Bild der Pflanze als passivem Organismus. Dass Pflanzen miteinander kommunizieren können, ist seit einiger Zeit bekannt. Sie nutzen ihre Kommunikationsmöglichkeiten aber auch dazu, sich gegen Feinde zu verteidigen – unterirdisch und überirdisch. Auch als Individuum ist die Pflanze nicht wehrlos. Sie verteidigt sich mit chemischen Waffen und Elektroschocks – oder ruft um Hilfe!


Die Gemeinsamkeiten gehen den Neurobiologen zufolge noch viel weiter. »Für uns gibt es zwischen Tier- und Pflanzenreich kaum Unterschiede«, sagt der Zellularbiologe Frantisek Baluska vom Institut für Zelluäre und Molekulare Biologie der Universität Bonn. Pflanzen können riechen, schmecken, sehen, hören und sprechen. Sie haben vermutlich sogar mehr Sinne als wir Menschen. So »erspüren« Pflanzen ständig mindestens 20 verschiedene Umweltfaktoren, darunter Licht, Bodenstruktur und Schwerkraft. Und sie orientieren sich an elektrischen und magnetischen Feldern der Erde – vergleichbar den Vögeln.


Die jüngste Entdeckung: Über die Wurzeln können Pflanzen auch zwischen ihrer eigenen Art und Fremden unterscheiden. Sie erkennen ihre Verwandten und schonen sie im Kampf um Platz und Nahrung. Wächst nämlich in der Nähe ein Artverwandter, dann bilden beide Pflanzen ihre Wurzeln weniger stark aus, um sich nicht gegenseitig zu schwächen. »Gärtner wissen zwar schon lange, dass manche Pflanzenpaare besser miteinander auskommen als andere«, sagt die Entdeckerin der pflanzlichen »Vetternwirtschaft«, die kanadische Biologin Susan Dudley. »Wie die Wurzelinteraktion aber genau vor sich geht, das beginnen Wissenschaftler erst jetzt zu untersuchen.«


Verteidigungsstrategie der Akazien – Gasalarm

Akazien sind Bäume in der Steppe Afrikas, deren Blätter gerne von Antilopen gefressen werden. Wird so ein Baum von einer Antilope angeknabbert, verströmt dieser ein für uns geruchloses Gas, das Ethylen. Bäume in der Nachbarschaft nehmen diesen "Gasalarm" wahr und wissen sich zu wappnen. Sie erhöhen drastisch den Gerbstoffanteil in ihren Blättern, so das diese für die Tiere unangenehm bitter schmecken und zu Verdauungsproblemen führen. Die Folge: Die Antilopen ziehen weiter. Man braucht sich dennoch keine Sorgen machen, dass die Antilopen verhungern. Auch diese sind nicht dumm und ziehen mit Vorliebe gegen den Wind weiter, da das Gas für die Warnung nur mit dem Wind verteilt werden kann. Sie suchen sich andere Nahrung.

Die Wurzeln einer Pflanze können auch bei der Verteidigung eine wichtige Rolle spielen. Pflanzen kommunizieren über ihr gewaltiges unterirdisches Netz, wie Forscher herausgefunden haben. Dieses "pflanzliche Gehirn" wird von ihnen auch scherzhaft als "wood wide Web" bezeichnet. Bei der unterirdischen Kommunikation spielen Pilze eine bedeutende Rolle. Pilze leben in Symbiose mit den Wurzeln von Pflanzen und helfen diesen, Nährstoffe zu erschließen. Die Fäden der Pilze verwachsen dabei mit den Wurzelzellen, der Informationsaustausch erfolgt über in Wasser gelöste Botenstoffe. Man könne das System der Pilze auch als das Internet der Pflanzen und die Botenstoffe als E-Mails betrachten, die von den Pflanzen gelesen werden. So werden auf chemischem Wege Nachrichten über Pflanzennachbarn, Giftstoffe, schädliche Bakterien, Pilze oder Tiere übermittelt.



Die Biologin Monika Hilker veröffentlichte ihre Erkenntnisse über das Verteidigungsverhalten von Rosenkohl im "Biological Review": Legt ein Schmetterling seine Eier auf den Blättern des Rosenkohl ab, verändert dieser seine Blattoberfläche. Die veränderte Oberfläche lockt widerum parasitäre Wespen an, die dann ihre für den Rosenkohl ungefährliche Eier in die Schmetterlingseier legt. Diese würden dann von den Wespenlarven gefressen.

Die Cratcha, eine in Dschungel und Waldgebieten vorkommende Pflanze verteidigt sich bei Gefahr indem sie ihre einzelne Blüte weit geöffnet nach vorn schnellt und eine zähflüssige giftige Substanz versprüht. Ähnlich verhält sich die Jubla, eine bis zu zehn Meter hohe massive und elegant geformte Pflanze. Sie offenbart bei Bedrohung an der Knollenunterseite in ein Meter Höhe eine Reihe von Öffnungen, aus denen sie große Samen auf den Angreifer abfeuert. Noch raffinierter geht die Shooki vor, eine Pflanze mit schlankem Stamm und kelchförmigen Blättern. Sie sondert einen Duftstoff ab, der Insekten anlockt. Die werden von den Blättern umschlossen, um ihnen Schutz zu bieten. Bei Gefahr öffnen sich die Blätter wieder und die Pflanze stößt die Insekten aus, die dann sofort angreifen. Die Stinga, eine Wasserpflanze mit schwammigem Stamm, ist in der Lage ihre langen röhrenförmigen Auswüchse elektrisch aufzuladen. Bei Gefahr versetzt sie ihrem Angreifer schmerzhafte Stromstöße, die die den Angriff verlangsamen.



http://www.pm-magazin.de/a/das-intelligente-netz-der-pflanzen (Archiv-Version vom 15.07.2014)

@-Therion-

Das unbewusste Abchecken des Unterbewusstseins zählt für mich nicht zur BEWUSSTEN Bewertung.

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natürlich ist es keine bewusste bewertung aber dennoch ist es eine wertung weil ja alles in mustern abgelegt und nach übereinstimmungen gescannt wird in millisekunden. ob das nun bewusst passiert oder nicht spielt keine rolle weil man sowieso nur sehr schwer gegen seine erfahrungen(den abgelegten mustern) handeln/denken/fühlen/bewerten kann. also selbst wenn du eine bewusste entscheidung treffen müsstest würde sie genauso ausfallen wie dein unterbewusstes muster es zulässt.

Ja, das ist richtig.

Also einigen wir uns darauf: Es gibt STÄNDIG unbewusste Bewertungen. Jedoch hängen die bewussten Bewertungen vom Denken eines Menschen ab. :)

-Therion- schrieb:man denkt IMMER ! - es gibt keinen zeitpunkt wo das gehirn nicht aktiv wäre sonst wären wir tod!

Also ich kann mir vorstellen, dass es auch Momente gibt, wo man alles nur auf sich wirklen lässt und wirklich nichts denkt.
Das bedeutet jedoch nicht, dass das Gehirn abgeschaltet wäre, es ist natürlich immer aktiv. Die ganzen Stoffwechselprozesse müssen ja weiter laufen, das Herz schon alleine muss schlagen... :)

Aber wer sagt denn, dass das Gehirn auch STÄNDIG für Denkprozesse sorgen müsste, damit wir leben können?

-Therion- schrieb:alles hat ein bewusstsein, insekten, frösche und sogar viren und bakterien - sobald etwas mit der welt um sich agiert in ihr sich organisieren kann auf welcher art und weise auch immer hat es ein bewusstsein - leben an sich ist bewusstsein!

Irgendein Bewusstsein an sich kann ich mir noch vorstellen, aber dass z.B. ein Regenwurm oder Bakterie ein ICH-Bewusstsein hat, das übersteigt meine Vorstellungskraft :)
Und denken können sie sicher schon gar nicht. Und da stehe ich wieder auf dem Standpunkt: Was nicht denken kann, kann auch nicht bewerten.

-Therion- schrieb:Die moderne Biologie verabschiedet sich langsam vom Bild der Pflanze als passivem Organismus. Dass Pflanzen miteinander kommunizieren können, ist seit einiger Zeit bekannt. Sie nutzen ihre Kommunikationsmöglichkeiten aber auch dazu, sich gegen Feinde zu verteidigen – unterirdisch und überirdisch. Auch als Individuum ist die Pflanze nicht wehrlos. Sie verteidigt sich mit chemischen Waffen und Elektroschocks – oder ruft um Hilfe!

Kann mir nicht vorstellen, dass sowas auf Denkprozessen beruht und Ich-Bewusstsein schon gar nicht. Eine Pflanze würde sich doch sicher nicht im Spiegel erkennen können, oder glaubst Du das? :)

Ich denke, das sind wirklich alles mehr oder weniger bio-chemische Vorgänge die instinktiv und
automatisch ablaufen (also völlig unwillkürlich und unbewusst).

-Therion- schrieb:Pflanzen können riechen, schmecken, sehen, hören und sprechen.

Kann ich mir alles noch vorstellen - wenn auch nur als Instinkte. Aber "sehen"? Wie soll das funktionieren? Zum Sehen braucht man - wenn schon keine richtigen Augen, aber mindestens irgendwelche Linsen, welche das Licht auf einen Punkt bündeln.

Und wenn die Pflanzen wirklich Schmerz spüren könnten ... und das dazu auch noch BEWUSST denkend ("dieser blöde Mensch schnippelt an mir rum, das halt ich gar nicht aus....") ... das wäre ja gar nicht auszudenken. Dann könnte man ja gar nicht mehr ruhigen Gewissens Büsche oder Bäume beschneiden.

Aber ansonsten ist es schon sehr interessant und faszinierend, was Du da verlinkt hast.

Da kann man doch wirklich nur sagen "Wunderwerk der Natur" :)
Und in der Bibel steht bezeichnenderweise auch sinngemäß der Satz, dass die Menschen anhand der Natur Gott erkennen könnten ("auf dass sie keine Entschuldigung haben") :)

Optimist schrieb:Aber wer sagt denn, dass das Gehirn auch STÄNDIG für Denkprozesse sorgen müsste, damit wir leben können?

das hat ja mit dem "leben können" nichts zu tun - das gehirn ist zum denken da also tut es das auch - da auch immer wieder reize ans gehirn geschickt werden ist es eben ständig im einsatz sogar wenn wir schlafen.

habe ich gerade wo gelesen :

Es ist nicht so, wie du denkst, wenn du denkst, was ich denke, was du denkst, woran du denkst. Denn das Denken der Gedanken ist ein denkenloses Denken, darum denke nicht, gedacht zu haben. Wenn du versuchst, daran zu denken, nicht daran zu denken, dass du denkst, obwohl du nicht denkst, was hast du dann gedacht? :) :)

Optimist schrieb:Kann mir nicht vorstellen, dass sowas auf Denkprozessen beruht und Ich-Bewusstsein schon gar nicht. Eine Pflanze würde sich doch sicher nicht im Spiegel erkennen können, oder glaubst Du das? :)

natürlich nicht aber musst du dich im spiegel erkennen können um zu wissen dass du existierst.
ich- bewusstsein ist nicht vom erkennen seiner selbst abhängig sondern zeigt sich durch die fähigkeit zu agieren mit seinem umfeld egal auf welche weise dies erfolgt.

wenn pfanzen strategien entwickeln können, giftstoffe gegen tiere/feinde produzieren, wurzeln informationen weiterleiten ectr. dann müssen sie doch eine art bewusstsein haben ansonst würden sie es ja nicht tun. dann könnte es ihnen egal sein ob zb. ihre blätter abgefressen werden oder nicht.

Optimist schrieb:Kann ich mir alles noch vorstellen - wenn auch nur als Instinkte. Aber "sehen"? Wie soll das funktionieren? Zum Sehen braucht man - wenn schon keine richtigen Augen, aber mindestens irgendwelche Linsen, welche das Licht auf einen Punkt bündeln.

Neues aus der Pflanzenphysiologie: Lichtrezeptorproteine entdeckt, die denen im menschlichen Auge aehneln



Aehnlichkeit mit dem menschlichen Auge

Ein Gluecksfall fuer die Untersuchung war es, dass die aus den Zellen der Koleoptile isolierten Photorezeptoren immer noch auf Licht reagierten. Dadurch wurde die Untersuchung bestimmter Eigenschaften und Charakteristika in der Zellkultur sehr erleichtert. Es zeigte sich, dass ein zentral im Photorezeptor lokalisiertes gelbes Pigment, ein Flavin, fuer die Absorption des blauen und langwelligen UV-Spektralbereiches verantwortlich ist. Ferner wurde deutlich, dass Aufbau und funktionelle Struktur dieses pflanzlichen Lichtrezeptorproteins grosse Aehnlichkeiten mit einem Photorezeptormolekuel haben, das in den Staebchen der Netzhaut des Auges von Tier und Mensch vorkommt, naemlich dem Rhodopsin. Dieses Molekuel besitzt im Zentrum ebenfalls ein lichtabsorbierendes Pigment, in diesem Falle das Retinal. Allerding ist die Weiterleitung des Lichtreizes in Tier und Pflanze verschieden: Vom Rhodopsin wird das Lichtsignal ueber Nervenbahnen sehr schnell zum Gehirn geleitet. Bei Pflanzen, die ja keine Nerven besitzen, ist die Signalleitung langsamer. Sie erfolgt vom phosphorylierten Photorezeptor ueber eine Kaskade von weiteren Proteinphosphorylierungen in den Zellkern. Dort werden die Aktivitaeten bestimmter Gene veraendert. Dies fuehrt wiederum dazu, dass der Transport von Wuchshormonen verringert wird, so dass das Zellgewebe, das sich unterhalb der lichtangeregten Sensorzellen in der Lichtflanke befindet, langsamer waechst als die Schattenflanke, was schliesslich die Kruemmungsbewegung zum Licht ausloest.

Die Aehnlichkeit der neu entdeckten blaulichtabsorbierenden Proteine mit dem Rhodopsin in den Augen des Menschen laesst darauf schliessen, dass die Entwicklung lichtabsorbierender Proteine in pflanzlichen und tierischen Organismen waehrend der Evolution zwar unabhaengig voneinander, aber mit einem ueberraschend aehnlichen Ergebnis erfolgt ist. Es hat allerdings ueber hundert Jahre gedauert, bis nach den ersten Beobachtungen Darwins ueber die phototrophische Reaktion der Pflanzen das Raetsel geloest werden konnte, wie Pflanzen die Einfallsrichtung des Lichtes feststellen koennen.


https://idw-online.de/de/news2260



Wissenschaftler aus Jena und Gießen konnten eine bisher unbekannte elektrische Reizleitung in Pflanzen messen. Dazu wurden Feinglas-Mikroelektroden durch natürlich vorhandene Öffnungen in Blättern geführt und an Zellwände gelegt . Wichtig war, dass bei den Messungen das Blatt unverletzt blieb.

Bei der Verletzung eines Blattes wird ein Reiz ausgelöst, der sich mit fünf bis zehn Zentimeter in der Minute ausbreitet. Der Reiz war auch in den unversehrten Blättern der Pflanze messbar. Das Wort "Schmerz" sei bei Pflanzen unpassend, weil das Gehirn zum bewussten Fühlen fehlt, so die Forscher.

Der übertragene Reiz löst einen Schutzmechanismus der Pflanze aus. Wenn Speichel einer Raupe in die Blattwunde eindringt, produziert die Pflanze einen Stoff, der der Raupe schadet oder Fressfeinde anlockt. Erkennt die Pflanze den Grund der Verletzung nicht, startet sie ein Rundum-Schutzprogramm.

@-Therion-

Kann mir nicht vorstellen, dass sowas auf Denkprozessen beruht und Ich-Bewusstsein schon gar nicht. Eine Pflanze würde sich doch sicher nicht im Spiegel erkennen können, oder glaubst Du das? :)

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natürlich nicht aber musst du dich im spiegel erkennen können um zu wissen dass du existierst.

Okay, da hast Du recht. :)

-Therion- schrieb:ich- bewusstsein ist nicht vom erkennen seiner selbst abhängig sondern zeigt sich durch die fähigkeit zu agieren mit seinem umfeld egal auf welche weise dies erfolgt.

Das sehe ich nicht so.
Was ist mit Molekülen die miteinander reagieren? Die haben doch nun sicher wirklich kein Bewusstsein? :)

-Therion- schrieb:wenn pfanzen strategien entwickeln können, giftstoffe gegen tiere/feinde produzieren, wurzeln informationen weiterleiten ectr. dann müssen sie doch eine art bewusstsein haben ansonst würden sie es ja nicht tun.

Wie gesagt, das ist in meinen Augen Instinkt.
Tiere haben ja auch teilweise Instinkte (neben der Fähigkeit tatsächlich zu denken).

Optimist schrieb:
Kann ich mir alles noch vorstellen - wenn auch nur als Instinkte. Aber "sehen"? Wie soll das funktionieren? Zum Sehen braucht man - wenn schon keine richtigen Augen, aber mindestens irgendwelche Linsen, welche das Licht auf einen Punkt bündeln.

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Neues aus der Pflanzenphysiologie: Lichtrezeptorproteine entdeckt, die denen im menschlichen Auge aehneln

ist ja wirklich erstaunlich.
Jedoch wird das vermutlich kein richtiges Sehen sein, sondern nur ein Unterscheiden von Hell und Dunkel.
Das funktioniert dann sicher wie ein Bewegungsmelder.

Ach ja, hier wird meine Vermutung im Grunde bestätigt:

-Therion- schrieb:...
Ein Gluecksfall fuer die Untersuchung war es, dass die aus den Zellen der Koleoptile isolierten Photorezeptoren immer noch auf Licht reagierten

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-Therion- schrieb:Bei der Verletzung eines Blattes wird ein Reiz ausgelöst, der sich mit fünf bis zehn Zentimeter in der Minute ausbreitet. Der Reiz war auch in den unversehrten Blättern der Pflanze messbar. Das Wort "Schmerz" sei bei Pflanzen unpassend, weil das Gehirn zum bewussten Fühlen fehlt, so die Forscher.

Gut zu wissen. :)
Kann man also weiterhin bedenkenlos Büsche verschneiden. :)