Ich bitte um eine ehrliche Antwort von gläubigen Christen

Optimist schrieb:Selbst wenn wirklich NICHT Mose der alleinige Verfasser war und selbst wenn die Genesis aus verschiedenen Epochen stammte, beweist mir das nicht, dass sich das alles aus den Fingern gesaugt wurde oder nun unbedingt z.B. vom Gilga... oder Anderen Mhyten abgeschrieben worden sein muss.

wer an die bibel glaubt für den zählen sowieso keine beweise weil glaube etwas subjektives ist das keine objektivität zulässt. sobalb man göttliche inspiration voraussetzt bzw. daran glaubt gibt es nur eine denkrichtung wie diverses bibelstellen aufzufassen sind und daher drehen wir uns sowieso immer nur im kreis.

aber um zurück zur sintflut zu kommen .....wenn man die geschichte unabhängig von der bibel und auch von gilgamesch mal ganz objektiv betrachtet dann wird man zu einen ganz anderen schluss kommen als die texte uns vermitteln.

fakt ist, es gab überflutungen, 40 oder 150 tage finsternis ( ist hierbei nicht wichtig ) es gibt auch aus anderen kulturellen/regionen überlieferungen die in diese zeit hineinfallen wo auch von starken dauerregen, feuersäulen, orkanen, vulkanausbrüchen und erdbeben berichtet wird.

schon alleine die erwähnung von 40/150 tagen finsternis lässt darauf schließen, dass irgendewtas die sonne verdunkelt haben muss - was verdunkelt die sonne ? ---> staub, asche

was verursacht staub asche bzw. was kann der auslöser sein ----> vulkanausbrüche, meteoriteneinschläge

die ganze sintflut ist also auf eine rein natürliche ursache zurückzuführen und hat nichts mit gott zu tun :

mehrere oder ein riesiger meteorit der in mehrere stücke zerviel pralle in unterschiedlichen gebieten auf die erde wodurch erdbeben, vulkanausbrüche, flutwellen ectr. ausgelöst und dadurch auch die sonne verdunkelt wurde. ( ganz so wie beim aussterben der dinosaurier wo durch den aufschlag eines meteoriten ebenfalls die sonne verdunkelte und dies eine eiszeit auslöste )

die menschen der damaligen zeit hatten allerdings keine wissenschaftler um ein solches ereignis auf natürliche ursachen zurückführen. also mussten sie einfach annehmen dass nur irgendwelche götter die macht hätten so etwas zu verursachen und dadurch enstanden die diversen mythen und legenden die von jedem volk anders ausgelegt wurden wie die bibel oder der gilgamesch epos zeigt.

wenn man also objektiv an die sache ran geh, die religion ausblendet und sich auch in die denkweise der damaligen menschen hineinversetzt, die ja schon donner und blitz als ein zeichen der götter werteten dann ergibt sich ein viel vernünftigeres /logischeres bild das ganz ohne dem zutun eines gottes zu erklären ist.

Tommy57 schrieb:
In unserem "aufgeklärten" Zeitalter der westlichen Welt und ihrer Tendenz zum Atheismus und zur Bibelkritik gibt es viele Theorien zur Entstehung der Bibel u. a. auch der GENESIS.

Fakt ist: KEINE der Theorien ist bewiesen.

fakt ist auch, dass die existenz eines gottes nicht bewiesen ist daher ist gott ebenfalls nichts anderes als theorie.

@Tommy57

-Therion- schrieb:die ganze sintflut ist also auf eine rein natürliche ursache zurückzuführen und hat nichts mit gott zu tun

Durchaus möglich.
Warum sollte Gott nicht mittels der Naturgesetze wirken, diese quasi benutzen?

-Therion- schrieb:die menschen der damaligen zeit hatten allerdings keine wissenschaftler um ein solches ereignis auf natürliche ursachen zurückführen. also mussten sie einfach annehmen dass nur irgendwelche götter die macht hätten so etwas zu verursachen und dadurch enstanden die diversen mythen und legenden die von jedem volk anders ausgelegt wurden wie die bibel oder der gilgamesch epos zeigt.

Vom atheistischen Standpunkt aus ist das natürlich auch alles sehr einleuchtend.

-Therion- schrieb:wenn man also objektiv an die sache ran geh

Ich denke mal, DAS ist das große Problem. Ich behaupte mal, kein einziger Mensch kann objektiv sein, weil jeder Mensch durch irgendetwas geprägt wird. Und diese Prägungen fließen in seine Beurteilungen ein und wenn es ganz UNbewusst ist. :)

-Therion- schrieb:wenn man also objektiv an die sache ran geh, die religion ausblendet und sich auch in die denkweise der damaligen menschen hineinversetzt, die ja schon donner und blitz als ein zeichen der götter werteten dann ergibt sich ein viel vernünftigeres /logischeres bild das ganz ohne dem zutun eines gottes zu erklären ist.

Ja wie gesagt, DAS ist aus der atheistischen Sicht logisch.
Und aus der theistischen Sicht erscheinen die anderen Thesen plausibel. :)

@-Therion-
@Optimist

-Therion- schrieb:vermutlich stammt die sintfluterzählung garnicht von moses sondern wurde ihm nur angedichtet


Dem Leser müssen ja bei diesem Text einige Unstimmigkeiten auffallen. So heißt es etwa in Gen 7,17:

"Die Flut auf der Erde dauerte vierzig Tage. Das Wasser stieg und hob die Arche immer höher über die Erde." (Gen 7,17)

Gen 7,24 heißt es aber:

"Das Wasser aber schwoll hundertfünfzig Tage lang auf der Erde an." (Gen 7,24)

Man kann nun einige exegetische Klimmzüge anstellen, um diese Angaben miteinander zu harmonisieren, aber eine befriedigende Lösung wird es hier nicht geben. Man muss wohl konstatieren, dass hier zweimal die Dauer der Flut unterschiedlich angegeben ist. Zumal es noch weitere Ungereimtheiten gibt.
)

7,17: Da kam die Sintflut vierzig Tage auf Erden , und die Wasser wuchsen und hoben den Kasten auf und trugen ihn empor über die Erde..

7,24: Und das Gewässer stand auf Erden hundertundfünzig Tage.

Das heißt : Es hat vierzig Tage geregnet usw. Dadurch stieg natürlich das Wasser.

Nach diesen vierzig Tagen stand das Wasser hundertundfünfzig Tage, es hat da aber nicht mehr geregnet. So gibt es auch keine Umstimmigkeiten.

@Etta

Etta schrieb:Das heißt : Es hat vierzig Tage geregnet usw. Dadurch stieg natürlich das Wasser.

Nach diesen vierzig Tagen stand das Wasser hundertundfünfzig Tage, es hat da aber nicht mehr geregnet. So gibt es auch keine Umstimmigkeiten.

Jetzt wo Du das sagst (schreibst), fällt es mir auch wie Schuppen von den Augen :)

Allerdings müsste man evtl. erst mal noch difinieren, was "Flut" eigentlich bedeutet?
Aber im Kontext kann es schon so hinkommen wie Du es siehst, nämlich dass mit "Flut" DAS gemeint ist:

Etta schrieb:Es hat vierzig Tage geregnet

Etta schrieb:Nach diesen vierzig Tagen stand das Wasser hundertundfünfzig Tage

"NACH den 40 Tagen", das würde ich nicht unbedingt so sehen, ich würde die 40 Tage in die 150 mit einrechnen, sehe sie also inbegriffen in diesen.

PS:
Sehe gerade, das passt doch nicht so richtig:

-Therion- schrieb:"Das Wasser aber schwoll hundertfünfzig Tage lang auf der Erde an." (Gen 7,24)

Hier wird auch ausgesagt, dass das Wasser ANSTIEG, genau wie bei den 40 Tagen

@Etta
Du hast Recht, es kann nur so gemeint sein, wie Du es siehst
Hier, in der Elberfelder, geht es ganz deutlich hervor:

12 Und der Regen fiel auf die Erde vierzig Tage und vierzig Nächte.
...
17 Und die Flut kam vierzig Tage lang über die Erde. Und die Wasser mehrten sich und hoben die Arche empor; und sie erhob sich über die Erde. 18 Und die Wasser nahmen überhand und mehrten sich sehr auf der Erde; und die Arche fuhr auf der Fläche der Wasser.
19 Und die Wasser nahmen gar sehr überhand auf der Erde, und es wurden bedeckt alle hohen Berge, die unter dem ganzen Himmel sind.

Hier mehrt sich das Wasser immer mehr, es regnet also unaufhörlich.

24 Und die Wasser hatten überhand auf der Erde hundert und fünfzig Tage.

Das lese ich so:
Die Wasser waren zu viel (überragten ALLES) 150 Tage lang.
Die Wasser "nahmen" nicht überhand, sondern HATTEN überhand.

Für mich geht hier eindeutig hervor, dass die 40 Tage wo es geregnet hatte, in die 150 inbegriffen sind.
Denn ab einem gewissen Zeitpunkt INNERHALB der 40 Tage nahm das Wasser überhand. Es nahm immer mehr überhand, bis es sein Maximum nach 40 Tagen hatte.
Ab da blieb es konstant.
Aber da ja alles mit Wasser bedeckt war, war (hatte) das Wasser natürlich auch NOCH nach diesen 150 Tagen "überhand".

Die Überschwemmung dauerte also demnach "nur" insgesamt 150 Tage und nicht etwas 40+150 Tage. :)

@Optimist
@Etta


es kam ja nicht nur der regen ,sondern auch noch "die wasser aus der tiefe" dazu...

1. Mose 7:11

11 Im sechshundertsten Jahr des Lebens Noahs, im zweiten Monat*, am siebzehnten Tag des Monats, an diesem Tag wurden alle Quellen der großen Wassertiefe* aufgebrochen, und die Schleusen* der Himmel wurden geöffnet.+

@-Therion-
@Optimist
@Etta

Therion schrieb:Dem Leser müssen ja bei diesem Text einige Unstimmigkeiten auffallen. So heißt es etwa in Gen 7,17:

"Die Flut auf der Erde dauerte vierzig Tage. Das Wasser stieg und hob die Arche immer höher über die Erde." (Gen 7,17)

Gen 7,24 heißt es aber:

"Das Wasser aber schwoll hundertfünfzig Tage lang auf der Erde an." (Gen 7,24)

Man kann nun einige exegetische Klimmzüge anstellen, um diese Angaben miteinander zu harmonisieren, aber eine befriedigende Lösung wird es hier nicht geben. Man muss wohl konstatieren, dass hier zweimal die Dauer der Flut unterschiedlich angegeben ist.

etta schrieb:
7,17: Da kam die Sintflut vierzig Tage auf Erden , und die Wasser wuchsen und hoben den Kasten auf und trugen ihn empor über die Erde..

7,24: Und das Gewässer stand auf Erden hundertundfünzig Tage.

Das heißt : Es hat vierzig Tage geregnet usw. Dadurch stieg natürlich das Wasser.

Nach diesen vierzig Tagen stand das Wasser hundertundfünfzig Tage, es hat da aber nicht mehr geregnet. So gibt es auch keine Umstimmigkeiten.



Optimist schrieb:
Die Wasser waren zu viel (überragten ALLES) 150 Tage lang.
Die Wasser "nahmen" nicht überhand, sondern HATTEN überhand.

Für mich geht hier eindeutig hervor, dass die 40 Tage wo es geregnet hatte, in die 150 inbegriffen sind.
Denn ab einem gewissen Zeitpunkt INNERHALB der 40 Tage nahm das Wasser überhand. Es nahm immer mehr überhand, bis es sein Maximum nach 40 Tagen hatte.
Ab da blieb es konstant.
Aber da ja alles mit Wasser bedeckt war, war (hatte) das Wasser natürlich auch NOCH nach diesen 150 Tagen "überhand".

Die Überschwemmung dauerte also demnach "nur" insgesamt 150 Tage und nicht etwas 40+150 Tage. :)

Hallo ihr lieben Bibelforscher!

Es freut mich, dass ihr schon so fleissig den scheinbaren Widerspruch zur Sintflut aufgeklärt habt.


Ergänzend möchte ich euch noch folgendes hinzufügen:

Woher kam das viele Wasser für die Sintflut?

Denn:

Nach wissenschaftlichen Berechnungen wird gesagt, wenn sich der gesamte Wasserdampf der Atmosphäre als Regen niederschlüge, würde die durchschnittliche Niederschlagshöhe auf der ganzen Erdoberfläche höchstens ein paar ZENTIMETER betragen.

Das würde offensichtlich niemals ausreichen, um die ganze Erde zu überschwemmen.

Gemäß 1. Mose 6: 17 sagte der wahre Gott zu Noah:
Ich ( der wahre Gott "JHWH" ) bringe die SINTFLUT [oder: „den Himmelsozean“; hebr.: hammabbúl] der Wasser über die Erde“.

In 1. Mose 7: 11 wird dann beschrieben, was geschah:

"„Alle Quellen der großen Wassertiefe [wurden] aufgebrochen, und die Schleusen der Himmel wurden geöffnet“.

Was ist damit gemeint? Woher kam dieser "Himmelsozean"?

Aus dem Genesisbericht über die SCHÖPFUNG geht hervor, wie der wahre Gott am 2. „Schöpfungstag“ über der Erde eine AUSDEHNUNG ( Atmosphäre ) machte, und diese Ausdehnung („Himmel“ genannt) schied die WASSER unter ihr, d. h. die Meere, von den WASSERN ÜBER ihr (1Mo 1:6-8).

Die WASSER, die über der Ausdehnung ( Atmosphäre ) schwebten, blieben offensichtlich vom 2. Schöpfungs„tag“ bis zur Sintflut dort.

Interessant: Die Wasserschicht über der Atmosphäre ( damit sind NICHT die Wolken gemeint ) hatte zur Folge, dass es auf der GANZEN ERDE ein GEMÄSSIGTES KLIMA gab.

Interessanterweise haben Wissenschaftler erst kürzlich ( vor ein paar Wochen las ich diese Meldung! ) wieder berichtet, dass sie tief unter dem Polareis des Südpols eingefrorene Pflanzen gefunden haben, die normalerweise in solch einer Region gar nicht wachsen würden.

Das beweist, dass der Südpol früher Eisfrei war und ein ganz anderes Klima herrschte.

Das deckt sich wunderbar mit der biblischen Schilderung des Himmelsozeans und der Sintflut.
Auch in Sibirien fand man unzählige schockgefrorene Mammute, teilweise noch mit Gras zwischen den Zähnen, die tief im Eis plötzlich schockgefroren wurden.

Durch das von Gott bewirkte Einstürzen des "Himmelsozeans" ergab sich eine drastische Klimaveränderung. Bedingt durch die Erdrotation war offensichtlich der Himmelsozean über den Polen der Erde am dicksten. Die Pole waren damals offensichtlich Eisfrei. An den Polen dreht sich unser Planet praktisch auf dem Punkt. Das bewirkte, dass die Wasser oberhalb der Atmosphäre dort am dicksten waren. Das herabstürzende Wasser an den Polen hat riesige Flutwellen verursacht und als der schützende "Himmelsozean" einstürzte wurde ein Großteil der Wasser an den Polen und in der Umgebung mit allem Leben durch die drastische Klimaveränderung der jetzt eindringenden Weltraumkälte schockgefroren.

Daher die spektakulären Funde von tiefgefrorenen Pflanzen und Tieren an den Polen und in Polnähe.




Auf diesen Himmelsozean bezog sich auch der Apostel Petrus, als er davon sprach, daß es „von alters her Himmel gab und eine Erde, die kompakt herausstand aus dem Wasser und inmitten des Wassers durch das Wort Gottes“.

Diese „Himmel“ und die Wasser darüber und darunter wurden durch Gottes Wort eingesetzt und „durch diese Dinge wurde die damalige Welt vernichtet, als sie mit Wasser überflutet wurde“ (2Pe 3:5, 6).

Wie das Wasser bis zur Sintflut oben gehalten wurde und was dazu geführt hat, daß es herunterstürzte, ist auf verschiedene Weise erklärt worden. Doch es sind nur Spekulationen. Die Bibel sagt einfach, daß Gott eine Ausdehnung machte, über der sich Wasser befand, und daß er die Sintflut herbeiführte. In seiner Allmacht war das für ihn ein leichtes.

FRAGE:

Wo ist das viele Wasser jetzt, da es nach dem Genesisbericht „alle hohen Berge“ der Erde bedeckte?

Offensichtlich ist es jetzt hier auf der Erde. Man geht davon aus, dass die Meere früher kleiner und die Kontinente größer waren als heute, was durch Flußbetten bewiesen wird, die sich weit in die Ozeane erstrecken.

Auch gilt zu beachten, daß die Berge in der Vergangenheit viel niedriger waren als heute, wie viele Wissenschaftler festgestellt haben. Einige Berge wurden sogar aus den Meeren hochgedrückt.

Über die gegenwärtige Situation wird folgendes gesagt: „Dem Volumen nach gibt es zehnmal soviel Wasser im Meer wie Land über dem Meeresspiegel. Würde man all dieses Land gleichmäßig ins Meer schütten, so stände das Wasser auf der ganzen Erde etwa 2 400 m hoch“ (National Geographic, Januar 1945, S. 105).

Es gab also mehr als genug Wasser, um „alle hohen Berge“ zu bedecken, wie es in dem inspirierten Bibelberichtericht geschrieben steht, nachdem die Flutwasser herniedergeströmt waren, noch bevor die Berge weiter anstiegen und sich der Meeresboden senkte und noch bevor sich das Polareis bildete (1Mo 7:19).

Durch das plötzliche Öffnen ‘aller Quellen der großen Wassertiefe’ und der „Schleusen der Himmel“ überfluteten Milliarden von Tonnen Wasser die Erde (1Mo 7:11). Das verursachte sicherlich gewaltige Veränderungen an der Erdoberfläche.
Die ERDKRUSTE ist relativ dünn (schätzungsweise etwa 30 bis 160 km dick; vergleichbar mit einer Eierschale um ein Hühnerei ) und umschließt eine ziemlich weiche Masse, deren Durchmesser Tausende von Kilometern beträgt.

Unter dem zusätzlichen Gewicht des Wassers kam es deshalb in der Erdkruste sicherlich zu gewaltigen Verschiebungen. Mit der Zeit entstanden auch neue Berge, alte Berge wurden höher, seichte Meeresbecken wurden tiefer und neue Küsten entstanden, so daß nun etwa 70 Prozent der Erdoberfläche mit Wasser bedeckt sind.

Diese Verschiebungen sind offenbar eine Erklärung für viele geologische Phänomene, z. B. dafür, daß alte Küsten angehoben wurden.

Außerdem: Nach den Schätzungen einiger hätte schon allein der Wasserdruck von ca. 300 kg pro cm2 genügt, um eine schnelle Versteinerung der Tier- und Pflanzenwelt zu bewirken.


Nach der Flut sagte Gott interessanterweise zu Noah:
"Alle Tage, da die Erde besteht, werden Saat und Ernte und Kälte und Hitze und Sommer und Winter und Tag und Nacht niemals aufhören.“

Hier ist in der Bibel nach der Flut auch zum ersten Mal von KÄLTE und Hitze und von Sommer und WINTER die Rede.
__________________________

Nun noch einmal zu den Texten mit dem scheinbaren Widerspruch:

1. Mose 7: 17:
Und die SINTFLUT ( : „den Himmelsozean“. Hebr.: hammabbúl ) hielt VIERZIG Tage lang auf der Erde an, und die Wasser mehrten sich ständig und begannen die Arche zu tragen, und sie trieb hoch über der Erde dahin.


1. Mose 7: 24:

"Und die Wasser hatten weiterhin Oberhand auf der Erde, hundertfünfzig Tage."


An diesem Beispiel wird es wieder deutlich, wie wichtig eine korrekte Übersetzung ist!

In 1. Mose 7: 17 steht das hebräische Wort "hammabbul" = Himmelsozean.

Das heisst: Der "Himmelsozean" ergoss sich oder stürzte 40 Tage auf die Erde.

Dann: 1. Mose 7: 24:

Und die WASSER hatten weiterhin Oberhand auf der Erde, HUNDERTFÜNFZIG TAGE.

Dieser Vers bezieht sich auf die Zeit, NACHDEM die 40 Tage des Einstürzen des HIMMELSOZEANS zu Ende waren. Dann hatten die WASSER erst einmal weitere 150 Tage Oberhand auf der Erde.

Erst dann BEGANNEN die Wasser zu sinken.

Noah ging in seinem 600. Lebensjahr, im 2. Monat (Oktober/November), am 17. Tag, mit seiner Familie in die Arche (1Mo 7:11). Am 17. Tag des 2. Monats des 601. Jahres war ein Jahr vergangen (ein Jahr von 360 Tagen). Zehn Tage später war der 27. Tag des 2. Monats, und an diesem Tag gingen sie hinaus, nachdem sie insgesamt 370 TAGE (bzw. nicht ganz 371 volle Tage) in der Arche zugebracht hatten (1Mo 8:13, 14).




Fazit :

Der oben aufgeführte Widerspruch existiert überhaupt nicht. Er wurde durch Bibelkritiker in die Bibel hineininterpretiert.

Das beweist wieder einmal die Wahrhaftigkeit der Bibel und ihre göttliche Inspiration.

Auch die Länge der Zeit der Sintflut, wie die Bibel es berichtet, dauerte die Sintflut über ein Jahr, bis sich die Wasser wieder auf der ganzen Erde verlaufen hatten, ist authentisch und wissenschaftlich korrekt.

Fast lächerlich und sowieso mythisch klingt dagegen der Bericht im Gilgamesch- Epos:

"Utnapischtim erklärt in der darauffolgenden Unterhaltung, ihm sei geboten worden, ein Schiff zu bauen und seine Familie sowie Rinder und wilde Tiere mit hineinzunehmen. Er habe das Schiff als riesigen, an jeder Seite 60 Meter langen Würfel mit sechs Stockwerken gebaut. Er erzählt Gilgamesch, der Sturm habe sechs Tage und sechs Nächte gedauert, und sagt dann: „Am siebenten Tag ließ die Sturmflut nach; es war eine Stille wie nach der Schlacht. Alsbald ward still das Meer, es legte sich der Wettersturm, die Sintflut war zu Ende. Ich blickte aus nach dem Wetter, da war es gar stille geworden. Und alle Menschheit war zu Lehm geworden.“


Witzig ist das Schiff als WÜRFEL, da wären die Insaßen ganz schön dürchgewürfelt worden, ....buchstäblich!

Dann die Flut dauerte SECHS TAGE und SECHS NÄCHTE!

Ziemlich "laaannng" :-) für eine erdenweite Überschwemmung!

Ach ja, und davon hat dann Moses abgeschrieben!


Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:wenn man die ganz alten schriften, mythen und legenden kennt und sie mit der bibel vergleicht dann ist unweigerlich zu erkennen, dass oft sogar nur namen oder orte ausgetauscht wurden oder der inhalt an sich nur umgedeutet wurde.

also es ist mehr als offensichtlich, dass die bibel diese schriften sich zur vorlage nahm bzw. zurecht schnitzte.

Hallo!

Diese Behauptung ist schlichtweg falsch!

Warum?

Diese Behauptung wird nur gemacht, weil die gefundene Tontafeln des Gilgamesch Epos auf das 7. Jahrhundert v. Chr. datiert werden.

Dann: Aus dem INHALT der Tontafeln des Gilgamesch Epos kann man schließen, das die Erzählung schon wesentlich älter ist.

Eine bruchstückhafte Tontafel, die man dann später gefunden hat und noch wesentlich älter als der Gilgamesch Epos datiert wird, bestätigt nur, dass der mythische Flutbericht tatsächlich älter wie das 7. Jahrhundert v. Chr. ist.

Aus dem Inhalt und Zeitangaben der Bibel kann man aber GENAUSO entnehmen, dass die Berichte in der Bibel wesentlich älter sind als wie die zuletzt gefundenen Schriftrollen vom Toten Meer, die auf das 2. Jahrhundert v. Chr. datiert werden.
Keiner behauptet zu Recht, dass die Schriftrollen vom Toten Meer aus dem 2. Jahrhundert v. Chr. bereits die ursprünglichen Schriften der Heiligen Schrift sind.
Man hat nichts weiter als wie genaue Abschriften von noch älteren Texten gefunden, denn davon zeugt der Inhalt der Schriften zu genüge!

Nur weil man noch keine älteren Abschriften gefunden hat, was auch irgendwo logisch ist, weil auf vergänglichem Material geschrieben wurde, ist das noch lange kein Beweis, dass deswegen die Bibelschreiber vom Gilgamesch Epos oder von anderen Mythen abgeschrieben hätten, nur weil die Tontafeln älter datiert werden.

Das ist nichts weiter als eine unbedachte Behauptung eines Bibelkritikers.

Der Inhalt der Berichte der Bibel ist nachweislich älter, das beweisen ihre genauen Zeitangaben bis zum Anfang der Menschheitsgeschichte.


Ein Bibelkenner weiß z. B. auch ganz genau, dass ein treuer Hebräer, der den Gott der Bibel anbetet, NIEMALS von einem babylonischen Bericht abschreiben würde.

Nicht nur weil das reine Mythen sind, sondern vor allem deshalb, weil die heidnischen Völker NICHTS, aber auch gar nichts gemein hatten, mit dem Volk, dass den Gott der Bibel anbetete.

Diese Kulturen waren außerdem seit Anbeginn Erzfeinde und unterstanden einem völlig gegensätzlichen Einfluss!


Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:schon alleine die erwähnung von 40/150 tagen finsternis lässt darauf schließen, dass irgendewtas die sonne verdunkelt haben muss - was verdunkelt die sonne ? ---> staub, asche

Hallo!

Nirgendwo wird im Bibelbericht von Finsternis geschrieben!

Deine Überlegungen sind reine Spekulation!

Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:die ganze sintflut ist also auf eine rein natürliche ursache zurückzuführen und hat nichts mit gott zu tun :

mehrere oder ein riesiger meteorit der in mehrere stücke zerviel pralle in unterschiedlichen gebieten auf die erde wodurch erdbeben, vulkanausbrüche, flutwellen ectr. ausgelöst und dadurch auch die sonne verdunkelt wurde. ( ganz so wie beim aussterben der dinosaurier wo durch den aufschlag eines meteoriten ebenfalls die sonne verdunkelte und dies eine eiszeit auslöste )

Hallo!

Du zitierst oben eine Theorie die absolut nicht bestätigt ist.

Komisch, das du diesen glaubst, obwohl keiner von denen, die die Theorie aufstellten, zu der Zeit gelebt haben, wo das scheinbar stattgefunden haben soll!

Ich möchte damit nicht sagen, dass es keine Meteoriteneinschläge auf der Erde gegeben haben soll oder das die Dinosaurier nicht durch einen Meteoriteneinschlag mit damit verbundenen Katastrophen und Klimaveränderungen ausgestorben sind.
Das könnte alles sein!

Ich möchte nur herausstellen, das du das scheinbar alles ohne Vorbehalt glaubst, ...vielleicht nur, weil es ein Wissenschaftler gesagt hat.

Jedoch: Ein Wissenschaftler ist auch nur ein Mensch wie du und ich und kann sich in seinen Lehrmeinungen und Theorien genauso irren wie du und ich.

Und wenn man bedenkt, auf vielen wissenschaftlichen Fachgebieten gibt es soviel Theorien, wie es Wissenschaftler gibt.

Ich finde es nicht konsequent, wenn man solche Theorien vorbehaltlos glaubt und dann gegenüber der Bibel und ihrer Schreiber so skeptisch ist, wobei die meisten Berichte in der Bibel Augenzeugenberichte sind und nicht bloss irgendwelche Theorien!


Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:Nirgendwo wird im Bibelbericht von Finsternis geschrieben!

das wurde bestimmt verwechselt mit der plage gegen pharao .

Optimist schrieb:Durchaus möglich.
Warum sollte Gott nicht mittels der Naturgesetze wirken, diese quasi benutzen?

das heisst du bist der meinung, dass uns gott heute immer noch straft mit überflutungen vuklanausbrüchen, orkane, erdbeben ectr. und auch bei einem blitzeinschlag ist auch heute noch gott dafür verantwortlich zu machen ....

obwohl man nicht nur wissenschaftlich sondern auch logisch nachvollziehen kann wo die ursachen dafür sind, wie so etwas ensteht, wir darüber bescheid WISSEN es ERKLÄRUNGEN gibt !

warum gott mittels naturgesetze nicht wirken/benutzen sollte - fragst du das wirklich allen ernstes - ich kanns nicht glauben ....

und da wundern/ärgen sich gläubige wenn sie für naiv gehalten werden ... sorry.

Optimist schrieb:Vom atheistischen Standpunkt aus ist das natürlich auch alles sehr einleuchtend.

das hat doch nichts mit atheistisch oder nicht zu tun sondern mit einem logischen menschenverstand der von vielen gläubigen eindeutig ausgeschalten wird wenn es um religiöse sichtweisen geht.

selbst als ich noch gläubig war hätte ich niemals solche gedankengänge gehabt weil man schon in der grundschule darüber aufgeklärt wird wie zb. blitz und donner zustande kommen.

warum sollte man also trotzdem einen gott dafür verantwortlich machen wenn man genau weiss wie gewisse dinge entstehen ..... sorry, das entzieht sich jeglicher vernunft !

Tommy57 schrieb:Hallo!

Du zitierst oben eine Theorie die absolut nicht bestätigt ist.

Komisch, das du diesen glaubst, obwohl keiner von denen, die die Theorie aufstellten, zu der Zeit gelebt haben, wo das scheinbar stattgefunden haben soll!

Ich möchte damit nicht sagen, dass es keine Meteoriteneinschläge auf der Erde gegeben haben soll oder das die Dinosaurier nicht durch einen Meteoriteneinschlag mit damit verbundenen Katastrophen und Klimaveränderungen ausgestorben sind.
Das könnte alles sein!

Ich möchte nur herausstellen, das du das scheinbar alles ohne Vorbehalt glaubst, ...vielleicht nur, weil es ein Wissenschaftler gesagt hat.

Jedoch: Ein Wissenschaftler ist auch nur ein Mensch wie du und ich und kann sich in seinen Lehrmeinungen und Theorien genauso irren wie du und ich.

Und wenn man bedenkt, auf vielen wissenschaftlichen Fachgebieten gibt es soviel Theorien, wie es Wissenschaftler gibt.

Ich finde es nicht konsequent, wenn man solche Theorien vorbehaltlos glaubt und dann gegenüber der Bibel und ihrer Schreiber so skeptisch ist, wobei die meisten Berichte in der Bibel Augenzeugenberichte sind und nicht bloss irgendwelche Theorien!


Gruß, Tommy

@Optimist


um anhand der auswirkungen zu erklären welche NATÜRLICHEN ursachen für ein solches szenario in frage kommt braucht es keine wissenschaftler sondern nur eine objektive betrachtung/überlegung.

als ich das erste mal von der sintflut las, und da war ich noch gläubig wohlgemerkt war mir eigentlich sofort klar, dass es auch eine andere erklärung dafür gibt als gott. und je mehr ich aus der bibel las um so bewusster wurde mir, dass die damaligen menschen für die dinge die sie sich nicht erklären konnten einfach einen gott dafür verantwortlich machten. - sie wussten es nicht besser.

trotz meiner damaligen gläubichkeit habe ich nicht meine vernunft ausgeschalten sondern zuerst mal hinterfragt und nach anderen antworten gesucht um für mich selbst die existenz eines möglichen gottes zu beweisen denn schreiben kann man viel - papier ist geduldig.

ob es nun einen gott gibt oder nicht sei dahingestellt fakt ist, dass man damals an hunderte wenn nicht tausende unterschiedliche götter glaubte denen man irgendetwas zuschrieb um erklärungen zu haben für etwas was man sich damals noch nicht erklären konnte.

heute leben wir aber in einer aufgeklärten zeit, warum sollte ich also meinen verstand ausschalten und immer noch für überflutungen (sintflut), vulkanausbrüche ectr. an das wirken eines gottes glauben wenn ich doch weiss wie soetwas zustande kommen kann.

soll denn die ganze entwicklung der menscheit umsonst gewesen sein ? soll unser lernen/wissen umsonst gewesen sein?

es ist einfach nicht logisch sich das gedankengut einer längst vergangenen zeit wo noch an götter geglaubt wurde anzueignen wenn wir es doch heute besser wissen sollten.

ich finde es eigentlich traurig wenn man jahrtausende der menschheitsentwicklung zunichte bzw. sich selbst etwas vormacht auf grund von irgendwelchen hoffnungen oder anderen motiven.

schlussendlich bleibt es zwar jeden selbst überlassen ob und an was er glaubt aber ich bin der meinung, dass man dabei dennoch nicht die realität aus den augen verlieren sollte indem man zb. naturereignisse immer noch als gotteswerk ansieht.

Tommy57 schrieb:
Nirgendwo wird im Bibelbericht von Finsternis geschrieben!

das wurde bestimmt verwechselt mit der plage gegen pharao .

nicht in der bibel aber in einigen anderen überlieferung wie zb. der choktaw indianer

@THERION

Warum sollte Gott nicht mittels der Naturgesetze wirken, diese quasi benutzen?

-->
das heisst du bist der meinung, dass uns gott heute immer noch straft mit überflutungen vuklanausbrüchen ...

Nein, da hast Du mich missverstanden.
Was hier auf der Erde passiert, ist in meinen Augen selbstverständlich NICHT alles gottgewollt.
Was ich dagegen denke: Gott greift bzw. griff MANCHMAL ein. Und WENN er das tat, dann kann ich mir vorstellen, dass er in DIESEN w e n i g e n Fällen dann auch die Naturkräfte benutzte.

Also Katastrophen (z.B. Überschwemmungen) sind ja heutzutage vielfach Mensch-gemacht, indem sie z.B. den Flüssen keine AuenUfer mehr ließen usw.
Und was sowas wie Blitze betrifft, na dafür sind dann natürlich NUR die Naturgesetze SELBST verantwortlich. Aber selbst diesbezüglich glaube ich, dass Gott auch Blitze schon für sein Eingreifen mal AUSNAHMSWEISE b e n u t z t haben könnte (in Zeiten des AT meine ich, z.B. als er das Feuer im Dornbusch verursacht hatte usw...)

-Therion- schrieb:warum gott mittels naturgesetze nicht wirken/benutzen sollte - fragst du das wirklich allen ernstes - ich kanns nicht glauben ....

und da wundern/ärgen sich gläubige wenn sie für naiv gehalten werden ... sorry.

Hoffe, mit meinem Argument deine Meinung etwas relativiert haben zu können?
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als ich das erste mal von der sintflut las, und da war ich noch gläubig wohlgemerkt war mir eigentlich sofort klar, dass es auch eine andere erklärung dafür gibt als gott. und je mehr ich aus der bibel las um so bewusster wurde mir, dass die damaligen menschen für die dinge die sie sich nicht erklären konnten einfach einen gott dafür verantwortlich machten. - sie wussten es nicht besser.
...
ob es nun einen gott gibt oder nicht sei dahingestellt fakt ist, dass man damals an hunderte wenn nicht tausende unterschiedliche götter glaubte denen man irgendetwas zuschrieb um erklärungen zu haben für etwas was man sich damals noch nicht erklären konnte.

Ja, das bestreite ich auch in keinster Weise und sehe das genauso.

Nur setze ich diesem Text hinzu:
Sie machten unter Umständen sicher auch mal für Blitze usw. Gott verantwortlich, wo er gar nicht seine Hand im Spiel hatte. Dagegen könnte es eben in meinen Augen AUCH Ereignisse gegeben haben, wo sie zurecht Gott dahinter vermutet hatten.

-Therion- schrieb:heute leben wir aber in einer aufgeklärten zeit, warum sollte ich also meinen verstand ausschalten und immer noch für überflutungen (sintflut), vulkanausbrüche ectr. an das wirken eines gottes glauben wenn ich doch weiss wie soetwas zustande kommen kann.

Alles richtig.
Nur bin ich der Meinung, es könnte ein "sowohl als auch" geben, in dem Sinne wie ich es weiter oben beschrieb.
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Ein Bibelkenner weiß z. B. auch ganz genau, dass ein treuer Hebräer, der den Gott der Bibel anbetet, NIEMALS von einem babylonischen Bericht abschreiben würde.

Nicht nur weil das reine Mythen sind, sondern vor allem deshalb, weil die heidnischen Völker NICHTS, aber auch gar nichts gemein hatten, mit dem Volk, dass den Gott der Bibel anbetete.

Diese Kulturen waren außerdem seit Anbeginn Erzfeinde und unterstanden einem völlig gegensätzlichen Einfluss!

Schon das alleine ist für mich ein großes Indiz.
Meine Vermutung nachdem ich alles gelesen habe (@Tommy57 Deine Erklärung fand ich wieder sehr lehrreich und interessant :) ) :
Diese Berichte über die Flut seitens GilgameschEpos, seitens der Bibel und anderer Schriften könnten z.B. zeitgleich entstanden sein. Das besagt jedoch nicht, dass da einer vom anderen abgeschrieben haben muss.
Stelle ich mir so vor wie heutige Zeitungsreporter: da macht auch jeder seinen eigenen Bericht über das gleiche Ereignis (im Normalfall sollte es zumindest so sein, ist es aber nicht immer ;) )

Aber selbst diesbezüglich glaube ich, dass Gott auch Blitze schon für sein Eingreifen mal AUSNAHMSWEISE b e n u t z t haben könnte (in Zeiten des AT meine ich, z.B. als er das Feuer im Dornbusch verursacht hatte usw...)

auch für das phänomen des brennenden dornbusches gibt es EINIGE vernünftigere erklärungen als gott, nämlich:

es gibt eine pflanze die kleine ölhaltige, kapselförmige früchte trägt die aufplatzen können und bei großer hitze das öl sich entzünden kann. ( dictamnus albus)

dann gibt es noch den loranthus acaciae mistelzweig der ebenfalls aussieht als würde er brennen wenn er in vollblüte steht.

auch könnte es sich um ein st. elms feuer gehandelt haben das sich in die spitzen der zweige niedergesetz hatte.

des weiteren ist es möglich dass es halluzinationen bzw. eine vater morgana gewesen sein könnte auf grund der hitze oder vielleicht sogar auf grund von drogenkonsum - dass die menschen der damaligen zeit pflanzen komsumierten mit halluzinogener wirkung ist nicht neues.

und nicht zu vergessen es könnte auch eine metapher sein -

"ein busch der brennt ohne zu verbrennen " vielleicht ist es eine metapher für die milchstrasse bzw. für die anhäufung der sterne - der luftleere raum als symbol für baum/busch und die sterne als blätter denn nur diese können "brennen ohne zu verbrennen" .

wie du siehst, es gibt viele andere möglichkeiten der deutung und nicht nur die wortwörtliche, auf gott ausgerichtete auslegung - man betrügt sich doch nur selbst wenn man keine möglichen anderen erklärungen zulässt oder nicht hinterfragt welche NATÜRLICHEN ansätze/ursachen es noch geben kann.

@-Therion-

auch könnte es sich um ein st. elms feuer gehandelt haben das sich in die spitzen der zweige niedergesetz hatte.

des weiteren ist es möglich dass es halluzinationen bzw. eine vater morgana gewesen sein könnte ...
und nicht zu vergessen es könnte auch eine metapher sein -
...
wie du siehst, es gibt viele andere möglichkeiten der deutung und nicht nur die wortwörtliche, auf gott ausgerichtete auslegung

Natürlich streite ich nicht ab, dass Vieles in Betracht kommt, eben auch vieles, was nicht Gott verursacht hatte.

-Therion- schrieb: man betrügt sich doch nur selbst wenn man keine möglichen anderen erklärungen zulässt oder nicht hinterfragt welche NATÜRLICHEN ansätze/ursachen es noch geben kann.

Das ist schon auch richtig.
Dennoch schließe ich für mich persönlich ein "sowohl als auch" nicht aus. Für MICH ist es zu einseitig gedacht, wenn man - nur weil sich alle Phenomäne auch naturwissenschaftlich erklären lassen, Gott deswegen automatisch ausschließt.

Ich sehe das ungefähr so:
Es ist ein durch die Natur ausgelöster Vorgang, wenn von einem Felsen ein kleiner Stein in einen Bergsee fällt und dort Wellen verursacht.
Aber genauso gut könnte ich einen Stein in den Bergsee werfen und dann würden auch Wellen erzeugt.
Weißt jetzt, wie ich das mit dem "sowohl als auch" meine?


Nachtrag zu meinen Gedanken (im vorhergehenden Posting), dass natürlich NICHT alles was passiert gottgewollt ist, jedoch MANCHES schon so sein könnte (also wie gesagt, ein "sowohl als auch").

Gott benutzte doch - lt. Bibel - auch desöfteren Menschen. Aber ist im Umkehrschluss alles göttlich, was Menschen machen?

Optimist schrieb:Das ist schon auch richtig.
Dennoch schließe ich für mich persönlich ein "sowohl als auch" nicht aus. Für MICH ist es zu einseitig gedacht, wenn man - nur weil sich alle Phenomäne auch naturwissenschaftlich erklären lassen, Gott deswegen automatisch ausschließt.

Ich sehe das ungefähr so:
Es ist ein durch die Natur ausgelöster Vorgang, wenn von einem Felsen ein kleiner Stein in einen Bergsee fällt und dort Wellen verursacht.
Aber genauso gut könnte ich einen Stein in den Bergsee werfen und dann würden auch Wellen erzeugt.
Weißt jetzt, wie ich das mit dem "sowohl als auch" meine?


Nachtrag zu meinen Gedanken (im vorhergehenden Posting), dass natürlich NICHT alles was passiert gottgewollt ist, jedoch MANCHES schon so sein könnte (also wie gesagt, ein "sowohl als auch").

Gott benutzte doch - lt. Bibel - auch desöfteren Menschen. Aber ist im Umkehrschluss alles göttlich, was Menschen machen?

das beispiel mit dem stein finde ich sehr gut ...... nur schließst du andere ursachen automatisch aus weil du erst gar nicht nach anderen lösungen suchst sondern dich wortwörtlich auf die bibel berufst. wie oben mit den dornbusch oder jetzt mit der feststellung dass gott laut bibel auch desöfteren menschen benutzt - du siehst es als gegeben an - nimmst die bibel wortwörtlich.

weisst was ich meine, du und viele andere gläubge auch denken gar nicht über eine mögliche andere natürliche erklärung nach - und selbst wenn doch dann werden diese gedanken sofort wieder verworfen, abgelehnt ectr. und mit der bibel argumentiert.

oder anders ausgedrückt ---> euer betriebsystem ist gott bzw. der glaube und ist mit anderen betriebsystemen nicht kompatibel. :)

versinnbildlicht könnte man sagen die religion ermächtigt sich EINEN auslöser für eine ursache als absolutheit und ultimative warheit festzulegen nämlich gott. - es werden damit automatisch und von vornherein alle anderen möglichen ursachen ausgeschlossen.

religion sagt -----> den stein hat gott ins wasser geschmissen, ihr seht ja die wellen, dass ist der beweis also ist es wahr, glaubt daran oder ihr werdet dafür büssen müssen.

ich sage ---->die wellen sind eine reaktion auf eine vorangegangene aktion die zwar einen gott nicht ausschließt aber auch nicht beweist. der fakt dass viele andere ursachen dafür in frage kommen wie diese wellen entstanden sind entkräftet für mich die aussage dass etwas übernatürliches der auslöser war da es 1: xxx möglichkeiten steht - die anderen möglichkeiten überwiegen und sind somit wahrscheinlicher ......

wer das betriebsystem "gott/glaube" laufen hat für den kann und wird es keine alternative antwort oder gegenteilige beweise geben können.

@-Therion-

Ich sehe das ungefähr so:
Es ist ein durch die Natur ausgelöster Vorgang, wenn von einem Felsen ein kleiner Stein in einen Bergsee fällt und dort Wellen verursacht.
Aber genauso gut könnte ich einen Stein in den Bergsee werfen und dann würden auch Wellen erzeugt.

-->
das beispiel mit dem stein finde ich sehr gut ...... nur schließst du andere ursachen automatisch aus weil du erst gar nicht nach anderen lösungen suchst sondern dich wortwörtlich auf die bibel berufst.

Nein, ich sagte doch, dass der Stein AUCH zufällig reingefallen sein KÖNNTE.
Jedoch bist Du es, welche die Alternative zum zufälligem Reinfallen des Steines völlig ausschließt (bzw. schließt Du ein aktives Handeln von übernatürlichen Kräften aus).

-Therion- schrieb:religion sagt -----> den stein hat gott ins wasser geschmissen, ihr seht ja die wellen, dass ist der beweis also ist es wahr, glaubt daran oder ihr werdet dafür büssen müssen.

Mein religiöses Verständnis sagt, den Stein könnte Gott geschmissen haben, er könnte aber AUCH von allein reingefallen sein. Was ich dann letztendlich wirklich GLAUBE, steht auf einem anderen Blatt.
Ich wollte damit nur sagen, dass ich sehr wohl die verschiedenen Alternativen SEHE.
Deshalb hatte ich immer wieder das "sowohl als auch" ins Spiel gebracht.

Für manche Dinge könnte der Zufall verantwortlich sein und für andere wieder Gott - und das für ein und dasselbe Ereignis (in meinem Beispiel der Fall eines Steines).

Nur Du - so sehe ich das zumindest - lässt in Deinem Denken gar nicht zu, dass der Stein - zuweilen AUCH mal oder überhaupt in irgendwelchen Situationen - DURCH Gottt ins Rollen gekommen sein KÖNNTE.
Bei Dir muss es - in JEDER Situation - der Zufall gewesen sein, nur allein deshalb WEIL es möglich ist, dass es zufällig passieren kann, weil es eben auch DIESE Alternative gibt.

Anders gesagt und noch mal NUR auf den Stein und den See umgemünzt:
Wenn in diesen See ein Stein reinfällt, ist das in Deinen Augen IMMER nur rein zufällig.
In meinen Augen KANN es zufällig passiert sein. Jedoch lasse ich AUCH die Möglichkeit zu, dass ihn ein Mensch reingeworfen hatte (nur dass ich es nicht sah, wie der Mensch ihn reinwarf).

Umgemünzt auf meinen Glauben und jetzt wieder ALLGEMEIN gesagt: es gibt für mich die Alternative, dass Gott agiert hatte.

-Therion- schrieb:ich sage ---->die wellen sind eine reaktion auf eine vorangegangene aktion die zwar einen gott nicht ausschließt aber auch nicht beweist.

Aha, das hatte ich vorhin noch gar nicht gelesen. Du schließt also Gott doch nicht in Deinem Denken aus?
Aber nichts anderes meinte ich in meinem Posting weiter oben und jetzt. Man kann Gott also nicht ausschließen, aber natürlich auch nicht beweisen (weil man ihn nicht sieht...).

Eben hattest Du Gott nicht ganz ausgeschlosssen, aber hier schließt Du ihn nun wieder aus?

-Therion- schrieb:der fakt dass viele andere ursachen dafür in frage kommen wie diese wellen entstanden sind entkräftet für mich die aussage dass etwas übernatürliches der auslöser war

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-Therion- schrieb: der fakt dass viele andere ursachen dafür in frage kommen wie diese wellen entstanden sind entkräftet für mich die aussage dass etwas übernatürliches der auslöser war, da es 1: xxx möglichkeiten steht - die anderen möglichkeiten überwiegen und sind somit wahrscheinlicher ......

Nein, im Beispiel mit dem Stein gibt es in meinen Augen nur 2 Möglichkeiten:
- etwas Lebendes hat den Stein BEWUSST und mit Absicht bewegt, z.B. Gott,
- oder der Stein fiel rein zufällig durch irgendwelche Auslöser, was dann aber NICHT beabsichtigt oder geplant war.

-Therion- schrieb:wer das betriebsystem "gott/glaube" laufen hat für den kann und wird es keine alternative antwort oder gegenteilige beweise geben können.

Während ich zumindest den Zufall als Ursache auch MIT einkalkuliere und zulasse, schließt Du umgedreht ein Lebewesen als Ursache aus.

-Therion- schrieb:oder anders ausgedrückt ---> euer betriebsystem ist gott bzw. der glaube und ist mit anderen betriebsystemen nicht kompatibel. :)

Ist doch aber umgedreht genau das gleiche, indem Du die eine Alternative (Gott) völlig ausschließt, WEIL es ja eine oder mehrere andere Alternativen gibt.

Optimist schrieb:Aha, das hatte ich vorhin noch gar nicht gelesen. Du schließt also Gott doch nicht in Deinem Denken aus?
Aber nichts anderes meinte ich in meinem Posting weiter oben und jetzt. Man kann Gott also nicht ausschließen, aber natürlich auch nicht beweisen (weil man ihn nicht sieht...).

Eben hattest Du Gott nicht ganz ausgeschlosssen, aber hier schließt Du ihn nun wieder aus?

nein, "entkräftet" heisst nicht ausschließen sondern kennzeichnet für mich einen sehr niedrigen/schwachen stellenwert.

Optimist schrieb:Nein, im Beispiel mit dem Stein gibt es in meinen Augen nur 2 Möglichkeiten:
- etwas Lebendes hat den Stein BEWUSST und mit Absicht bewegt, z.B. Gott,
- oder der Stein fiel rein zufällig durch irgendwelche Auslöser, was dann aber NICHT beabsichtigt oder geplant war.

hier haben wir es wieder ---> du schreibst "etwas lebendes" und als beispiel nennst du gott - für dich ist gott in deinem denken verankert/existent - lebendig und unterbewusst wirst du immer schon in voraus zu gott dentieren.

Optimist schrieb:Während ich zumindest den Zufall als Ursach
e auch MIT einkalkuliere und zulasse, schließt Du umgedreht ein Lebewesen als Ursache aus.

nein tu ich nicht, ich schließe nichts aus ich sagte nur dass die möglichkeiten für eine rein natürliche ursache weitaus vielfältiger und zahlenmäßig höher sind als die warscheinlichkeit dass ein gott bzw. etwas übernatürliches die finger im spiel hat. - das meinte ich auch mit entkräftet.
(steht auch so in wikipedia entkräftet = schwächer )

und ja, da gott noch niemand gesehen hat, er nicht bewiesen ist oder er sich auch sonst nicht auf irgend eine andere art oder weise je gezeigt hat - bei mir jedenfalls nicht - ist es doch nur logisch, dass ich die vielfälltigere auswahl also eine natürliche ursache einer übernatürlichen vorziehe.

darum wiegt man ja ab um eine entscheidung treffen zu können und diese entscheidung wird bei mir zumindest immer gegen einen gott sein und dass solange bis er bewiesen ist, er sich mir zeigt oder es nachweislich keine andere möglichkeit gibt als es auf gott zurückzuführen.

kurz gesagt: in meiner welt/realität hat bisher noch nichts darauf hingedeutet dass es einen gott geben könnte warum sollte ich also etwas übernatüliches gegenüber der realität den vorzug geben ? - das macht für mich keinen sinn !

und nochmal, das heisst nicht, dass ich einen gott ausschließe die chancen schätze ich nur für äußerst gering ein - vielleicht kommt ja noch irgendwann der beweis oder eine erleuchtung aber bis dahin ziehe ich die realität dem übernatürlichen vor.

bei dir ist es umgekehrt, für dich reichen die worte der bibel als beweis - für mich sind worte nicht aussagekräftig genug um nur grund dessen an etwas zu glauben.

"worte sind wie schall und rauch - nichts handfestes "

für mich hat zb. auch der satz "ich liebe dich" keinen wert denn sagen kann man viel ... weisst was ich meine .....

@-Therion-

-Therion- schrieb:darum wiegt man ja ab um eine entscheidung treffen zu können und diese entscheidung wird bei mir zumindest immer gegen einen gott sein und dass solange bis er bewiesen ist, er sich mir zeigt oder es nachweislich keine andere möglichkeit gibt als es auf gott zurückzuführen.

Ich verstehe jetzt etwas besser, wie Du dein vorangegangenes Posting meinst.

-Therion- schrieb:bei dir ist es umgekehrt, für dich reichen die worte der bibel als beweis

Nein, nicht alleine die Bibel, aber dazu mehr im Folgenden.

-Therion- schrieb:kurz gesagt: in meiner welt/realität hat bisher noch nichts darauf hingedeutet dass es einen gott geben könnte warum sollte ich also etwas übernatüliches gegenüber der realität den vorzug geben ? - das macht für mich keinen sinn !

Ich denke, DAS könnte unser Knackpunkt sein.
Für Dich hatte noch nichts auf Gott hingedeutet, Du gehst dabei von der Beweisbarkeit aus und von Deinen ganz persönlichen Erfahrungen damit.
Und ich habe zwar Gott auch noch nicht bewiesen bekommen, aber meine ganz persönlichen - und natürlich auch subjektiven - Erfahrungen lassen es für mich so aussehen, dass Gott durchaus am Wirken ist. Du wirst dies jetzt als Einbildung, Sugesttionen, Placebo usw. abstempeln. Kann ich auch verstehen. Aber das ist meine ganz persönlich Wahrnehmung - aufgrund meines beisherigen Lebens.
Fazit: wir haben eben ganz unterschiedliche Prägungen und daher auch unterschiedliche Sichtweisen auf den IST-Zustand (unser Weltbild usw..).

Obwohl ich nachvollziehen kann, weshalb du so und nicht anders rangehst/denkst und empfindest, möchte ich noch mal HIER nachhaken:

-Therion- schrieb:das heisst nicht, dass ich einen gott ausschließe die chancen schätze ich nur für äußerst gering ein

Und ich schätze die Chance, dass es ALLES Zufall ist als sehr gering ein. Wo ist unser Unterschied, außer dass das "Vorzeichen" anders ist? ;)

-Therion- schrieb:du schreibst "etwas lebendes" und als beispiel nennst du gott - für dich ist gott in deinem denken verankert/existent - lebendig und unterbewusst wirst du immer schon in voraus zu gott dentieren.

Ja so ist es.

DU siehst den Zufall als plausibeler an - genau wie ich umgedreht Gott als palusibler annehme.
Bis hierher unterscheiden wir uns also erst mal nicht groß (ist nur wie gesagt ein entgegengesetztes Vorzeichen).

Aber jetzt kommt der Unterschied den ich zwischen uns sehe:

Wir haben also jeder unsere unterschiedliche Annahme, die uns plausibel erscheint.
Auch wenn ich Gott als wahrscheinlicher ansehe, sage ich darüber HINAUS dennoch:
WENN der Stein NICHT durch Gottes Anstoß gerollt wäre, dann kann es als 2. Alternative der Zufall sein...

Da Du jedoch den Zufall (mit allen möglichen Ursachen, welcher DESER bietet) schon mal als Ursache entdeckt hast und Du diesen am PLAUSIBELSTEN findest, jedenfalls plausibler als etwas Anderes, kommt für Dich eine andere Alternative (nämlich Gott) gar nicht mehr infrage.

SO wirken zumindest Deine Postings auf mich, auch wenn Du einräumst, dass es Gott geben KÖNNTE.
Es wirkt auf mich dennoch so, als schließt Du ihn aus - nämlich genau SOLANGE, bis Du ihn bewiesen bekommen hast.

Was mich betrifft, ich schließe den Zufall NICHT aus, nur weil ich keinen Beweis für diesen habe
Denn ich habe weder den Beweis, dass der Stein durch irgendwen hineingestoßen worden ist, noch habe ich den Beweis, dass er von allein reingefallen ist...
Für mich ist lediglich der Zufall unplausibler, so wie für Dich Gott unplausibler ist - da nehmen wir uns also nichts :) .

Falls ich mich mit meiner Analyse geirrt haben sollte und für Dich Gott genauso infrage kommt (auch OHNE Beweis) wie UMGEDREHT für mich der Zufall (auch OHNE Beweis), dann hätten wir in unserem Denken "Gleichstand" , nur halt - wie schon gesagt - mit umgedrehtem Vorzeichen. ;)

Weißt wie ich es meine? Oder wo sehe ich jetzt noch was falsch, was unsere Herangehensweise betrifft?