Bewusstseinsentwicklung

oneisenough schrieb:Etwas zu beobachten bedarf 2 Beteiligter sowie einer Distanz zwischen dem Beobachter und dem, was er beobachtet, denn sonst ist keine Beobachtung möglich. Man hat es grundsätzlich mit 2 Beteiligten zu tun.

Wenn es sich in "ich selbst" und in den Stein trennt, wieso soll es denn dann nicht noch weitere Trennungen geben? Ich habe etwa verschiedene Bewusstseinsinstanzen im Sinne, welche im extremsten Falle in eine Schizophrenie münden.
Warum solle es diese Instanzen nicht geben und falls es sie doch gibt, wieso soll diese Trennung dann keine Distanz sein?

oneisenough schrieb:Diese Beobachterposition darf unmöglich eine zählbare Eigenständigkeit sein, denn sonst gäbe es 2 von dir.

Warum solle man es nicht benennen?
Da gibt es das Beobachtende in mir, und auch das Beobachtete.

Das empfindet man allgemein als 2 verschiedene Dinge, so wie den Stein etwa.

oneisenough schrieb:Aufmerksamkeit ist grundsätzlich nicht zählbar. Man kann nur etwas zählen, was sich vom Punkt der Aufmerksamkeit entfernt befindet, sich also unterscheidet. Und das, was du dann bemerkst, bezeichnest du als dich. Genau das ist die Illusion, aber es ist keine Täuschung, sondern eine Notwendigkeit. Deswegen bist du niemals das, was auch immer du bemerken kannst, sondern du bist der Standpunkt, von dem aus du die Beobachtung vornimmst, und dieser Standpunkt ist nichts Zählbares, kein Ding oder Etwas, sondern Aufmerksamkeit.

Du schriebst es selber mehrfach: Die Aufmerksamkeit ist etwas ausgeübtes, gerichtetes usw.
Wer übt aus?

-Übt die Aufmerksamkeit Aufmerksamkeit aus?-


Für mich ist klar, das Bewusstsein kann Aufmerksamkeit ausüben, die Aufmerksamkeit ist das Erzeugnis von Bewusstsein.

Aufmerksamkeit kann zudem ja sehr wohl graduell verschieden sein.
Bei der Marine kommen wohl nur Leute an den Radar, welche die Aufmerksamkeitstest ordentlich absolvieren, besser als der Durchschnitt abschneiden.

oneisenough schrieb:So wie du den Maler in einem Gemälde nicht sehen kannst, weil er etwas anders ist, kannst du auch die Aufmerksamkeit als solche nicht bemerken, weil sie das ist, WOMIT du etwas bemerkst.

Warum kann man das nicht? Ich wette es gibt genug Leute die behaupten das zu können.
Das Bild ist das Erzeugnis des Malers, es ist etwas vom Maler erzeugtes, ebenso wie die Aufmerksamkeit die er zur Erstellung aufgebracht hat.
Das Bild ist vergänglich, der Maler auch, die Aufmerksamkeit ist bereits vergangen.
Ich kann die Aufmerksamkeit die er beim malen einbrachte unterscheiden von der Aufmerksamkeit die der Maler im Strassenverkehr aufgebracht hat.


Hier in diesem Zitat wird es anders als bei Dir dargestellt. Da wird auch auf die Distanz usw. eingegangen:


""""„Erst durch die anderen lerne und erfahre ich, wer ich bin. Mein Selbstbewusstsein ist ein Produkt meiner Begegnung mit den anderen und mit der Welt. Und erst durch die anderen erkenne ich, wie ich mich verändere.“↑ Vossenkuhl, Wilhelm: Philosophie. Piper, München 2011, S. 39""""

Ein Produkt von was? - Ein Produkt der Aufmerksamkeit welche vom Bewusstsein ausgeübt wurde.


Erinnerung ist auch nicht Aufmerksamkeit sondern Gedächtnis, welche mit der Aufmerksamkeit als Werkzeug speichert. Im Traum haben wir kein bewusstes Erinnerungsverrmögen, das ist ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal zum Wachzustand.

So am Rande mal, wollte ich in unserem Verlauf schon lange mal loswerden.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Angenommen es gäbe nur dich und einen Stein und sonst nix. Absolut nichts. Dann ist der Stein das Bewusstseiende.

die DARAUS folgende logik ist eine andere

punkt 1:
es gibt dann KEINE zahlen 1,2 oder sonstwas
weil
es gibt nur stein und mich
folglich gibt es NICHTS zu zählen

punkt 2:
wenn es nur stein und mich gibt
bemerke ich stein und mich
da ich ausserhalb zuerst wahrnehme
bemerke ich nur stein
da ist nur stein
zusätzlich bemerke ich, dass ich BIN
also kombiniere ich LOGISCH
ich BIN stein
weil
da ist NUR stein

so siehts aus, lieber OIE

Jimmybondy schrieb:""""„Erst durch die anderen lerne und erfahre ich, wer ich bin. Mein Selbstbewusstsein ist ein Produkt meiner Begegnung mit den anderen und mit der Welt. Und erst durch die anderen erkenne ich, wie ich mich verändere.“↑ Vossenkuhl, Wilhelm: Philosophie. Piper, München 2011, S. 39""""

Ich bin ein Träumer und andere Täumer sind meine Therapeuten..

Jimmybondy schrieb:Erinnerung ist auch nicht Aufmerksamkeit sondern Gedächtnis, welche mit der Aufmerksamkeit als Werkzeug speichert. Im Traum haben wir kein bewusstes Erinnerungsverrmögen, das ist ein wichtiges Unterscheidungsmerkmal zum Wachzustand.

So am Rande mal, wollte ich in unserem Verlauf schon lange mal loswerden.

So, mein Lieber: brauchen wir denn ein Unterscheidungsmerkmal? Ich glaube kaum, dass es notwendig ist, dem Erinnerungsvermögen bewusst auf die Sprünge zu verhelfen, wenn der Traum an sich so wirkungsvoll und effektiv ist; dem noch nachzuhelfen und dem ein Aufmerksamkeitsdefizit anzudichten..Nein; sicherlich ist einiges diffus und nicht übertragbar ins Reale, aber trotzem auch nicht total verschieden zum RL.

Hast du im Wachzustand schon mal bewusst Aufmerksamkeit 'gespeichert'..und wenn ja..für wie lange, würde mich mal interessieren.

@MickyM.

MickyM. schrieb:die DARAUS folgende logik ist eine andere

punkt 1:
es gibt dann KEINE zahlen 1,2 oder sonstwas
weil
es gibt nur stein und mich
folglich gibt es NICHTS zu zählen

Wenn es nichts zu zählen gibt, wie kannst du dann trotzdem etwas als "Stein" und etwas anderes als "mich" bezeichnen?

Ich muss hier passen, weil ich nicht fähig bin, eine solche Qualität von Logik zu begreifen.

@Jimmybondy

Jimmybondy schrieb:Für mich ist klar, das Bewusstsein kann Aufmerksamkeit ausüben, die Aufmerksamkeit ist das Erzeugnis von Bewusstsein.

Wenn du so überzeugt davon bist, warum stellst du mir dann weiterhin Fragen darüber?

@locagrandezza

Ich weiss nicht worauf Du hinaus willst. Ich habe da kein Aufmerksamkeitsdezifit postuliert.

Du musst wegen mir den Traum nicht vom Wachzustand unterscheiden, solange Du da nichts durcheinanderwürfelst. :D

Man kann ein Erinnerungsvermögen positiv oder negativ empfinden und darstellen, je nach dem auf was genau man abzielt.
Das Erinnerungsvermögen steht etwa im Wege, wenn man aktiv im "hier und jetzt" und eben nicht in der Vergangenheit leben will.

Es kommt darauf an wovon genau man redet und ich habe da ein Unterscheidungsmerkmal benannt, welches an anderer Stelle gefragt war.

Ich habe gespeicherte Erinnerungen daran wie ich Aufmerksamkeit ausübte. Davon redete ich.

oneisenough schrieb:Wenn du so überzeugt davon bist, warum stellst du mir dann weiterhin Fragen darüber?

Wenn es nichtmal Deine Meinung ist. wenn sich davon ab doch alle eh nur irren wie Du sagst, warum redest Du dann noch mit Ihnen?

Warum stellst Du mir also diese Frage? Liegt die Antwort nicht auch in Dir?

Ist es nicht so, das neben dem Austausch und allem fruchtbarem darin hier der Eine den Anderen von seinen Ansichten überzeugen möchte? ^^

@Jimmybondy

Ich besitze überhaupt keine Qualität, dich oder jemand anderen zu überzeugen, weil jede deiner Überzeugungen etwas ist, die du allein zustande bringen musst, ganz ohne fremde Hilfe. Das ist auch so eine Wahrheit, und nicht meine persönliche Meinung, ich teile sie lediglich mit. Ich schreibe hier lediglich Wahrheiten und beantworte Fragen, weil es mir Freude macht. Wenn du mich deswegen anklagst, bekenne ich mich schuldig.

oneisenough schrieb:Wenn es nichts zu zählen gibt, wie kannst du dann trotzdem etwas als "Stein" und etwas anderes als "mich" bezeichnen?

moment
DU hast das beispiel gebracht
und gesagt es gäbe nur mich und stein
DU hast dann gezählt 1 und 2

damit hast DU von anfang an FESTGELEGT
dass ich und stein NICHT dasselbe sind
also 1

wie kannst du logisch ausschliessen
dass ich und stein nicht eins sind
wenn doch als 1. vorraussetzung gilt:
da ist NUR stein

Jimmybondy schrieb:Es kommt darauf an wovon genau man redet und ich habe da ein Unterscheidungsmerkmal benannt, welches an anderer Stelle gefragt war.

Ich habe gespeicherte Erinnerungen daran wie ich Aufmerksamkeit ausübte. Davon redete ich.

Nun denn..an anderer Stelle; aber was ,wenn andere Teilnehmer nun mitdiskutieren und nicht 300 Seiten lesen möchten?

Wir alle haben gespeicherte Erinnerungen, aber nicht alle unbedingt ein detailgenaues Zitat parat
Ich kann mich aufgrund meiner angeborenen Frechheit überall einmischen, aber ich weiss, dass das eine Ausnahme ist und nicht die Regel, naja eigentlich auch egal.

@MickyM.

MickyM. schrieb:wie kannst du logisch ausschliessen
dass ich und stein nicht eins sind
wenn doch als 1. vorraussetzung gilt:
da ist NUR stein

Du machst es dir selbst schwer. Anstatt dir zusätzlich auszudenken, dass es nur den Stein gibt, schreibe ich tatsächlich:

oneisenough schrieb:Angenommen es gäbe nur dich und einen Stein und sonst nix.

Wenn du und der Stein Eins sind, dann gibt es kein Du und keinen Stein mehr, sondern etwas Drittes. Das aber gibt es in dem Gedankenexperiment nicht. Du redest über etwas anderes, was mit dem Gedankenexperiment nix zu tun hast. Das kannst du gerne tun. Ich akzeptiere das. Aber ich bin nicht bereit, mein Gedankenexperiment zu diskutieren, wenn du etwas hinzufügst oder weglässt.

Das ist eine "freimütige Annahme". Es geht nicht um das Ergebnis einer Auswahl, sondern darum, eine Auswahl zu treffen. So wie du dich entscheidest, auf diesen Beitrag zu antworten...oder auch nicht. Ordnet das dein "Autopilot" an?

Mal von ganz vorne geholt ^

Nach neuesten Erkenntnissen , besteht die Möglichkeit das wir gar keinen Freien Willen haben .
Experimentell wurde nachgewiesen das wir oder etwas sich schon entscheidet , bevor die Frage überhaupt verarbeitet war .

http://www.das-weisse-pferd.com/03_05/freier_wille.html (Archiv-Version vom 25.08.2013)


Das lässt tief blicken ....

oneisenough schrieb:
Angenommen es gäbe nur dich und einen Stein und sonst nix.

wenn das die grundlage ist
dann hat du doch bereits die trennung festgelegt
und damit das EINS-SEIN von vorne herein AUSGESCHLOSSEN
per definition
d.h. dein experiment lässt als folgemöglichkeiten diese EINS-SEIN gar nicht zu

wie willst du denn wahrheiten ableiten
wenn du einschränkungen definierst ?

@Marko11

Das ist ein Irrtum. Wenn Forscher in ihren teuren Laboren überzeugt sind, dass die gemessenen Impulse im Gehirn dasselbe sind, wie die geistige Absicht, genannt Freier Wille, dann haben sie noch nicht verstanden, dass die elektrischen Impulse in Wirklichkeit der manifestierte, kommunikative geistige Ausdruck sind. Anders gesagt: Die Impulse sind eine Folge und daher grundsätzlich etwas zu spät. Von der umzusetzenden Handlung aufgrund der Trägheit des materiellen Körpers ganz zu schweigen.

@MickyM.

Das Gedankenexperiment soll aufzeigen, was Bewusstsein ist, und was nicht. Und das tut es. Nicht mehr und nicht weniger.

@oneisenough

Nun wenn das mit dem Willen so stimmt , ist das eigentlich ein Hinweis das Bewusstsein nicht vom Gehirn erzeugt wird , sondern möglicherweise von außerhalb sozusagen gesendet wird . Eventuell aus dem universellen Bewusstsein des Universums . Das würde bedeuten das ETWAS die Frage oder die Anweisung schon vorher kannte und sich entschieden hatte. Eben weil das Bewusstsein aller Menschen miteinander kommuniziert . Was wir aber nicht bemerken .

Das Gedankenexperiment soll aufzeigen, was Bewusstsein ist, und was nicht. Nicht mehr und nicht weniger.

Fein, aber was soll das nun bedeuten? Dass du den Freien Willen negierst oder dass es dir scheissegal ist?
Das wir fremdbestimmte Wesen sind, so wie Zombies..or what?
@oneisenough

@Marko11

Gehe mal der Frage nach, wo genau befindest du dich und wo genau dein Gehirn?

Ist das Gehirn in deinem Bewusstsein, oder bist du in deinem Gehirn?

Und was benötigst du zuerst, um von einem Gehirn sprechen zu können? Das Gehirn oder einen Bewusstseinsinhalt, damit du etwas hast, was du dann Gehirn nennen kannst? :)

@oneisenough

oneisenough schrieb:Du bist jedoch KEINES von beiden, da du beides beobachten kannst. Du bist in Wahrheit die Aufmerksamkeit, verstanden als nichts Zählbares, denn sonst hätten wir es mit 3 Eigenständigkeiten zu tun. Dann hätten wir 3 Bewusstseinsinhalte. Oh, große Erleuchtung hier, weil es die Wahrheit ist!

Wenn du keines der beiden bist, und beide beobachten kannst, dann kann man gewissermaßen, eine "Form" erkennne. Eine Bezugs"handlung". zwischen zwei Punkten, wobei man unweigerlich den dritten Punkt einnehmen muss. Nimmt man ein vierten Punkt ein, dann ergibt sich ein Raum.(Tetraeder)....usw. ... -> Materie.


Es ist genial, ich nenne das die "philosophische Betrachtung" der Zahlen. ;)


I

oneisenough schrieb:st das Gehirn in deinem Bewusstsein, oder bist du in deinem Gehirn?

beides gleichermaßen .... göttliches Paradox. :D

@locagrandezza

locagrandezza schrieb:Fein, aber was soll das nun bedeuten? Dass du den Freien Willen negierst oder dass es dir scheissegal ist?
Das wir fremdbestimmte Wesen sind, so wie Zombies..or what?

Ich kann dir hierbei nicht helfen. Bedeutung ist etwas, was du dir selbst erschaffst. Wenn du es als Beispiel für Zombies verstehst, bitteschön. Wenn nicht, auch gut. Aber in jedem Fall bist du es, der eine Bedeutung zustande bringen muss und diese dann dem Gedankenexperiment verpasst.

Anders gesagt: Wofür du dich auch immer entscheiden wirst, es ist nur für dich von Bedeutung.

Sollte das Gedankenexperiment etwas Wahres beschreiben, was du aber nicht erkennst, weil du es lieber als Zombie-Erklärung verstehen möchtest, dann hat das keinerlei Wirkung auf die Wahrheit.

Deswegen kann ich dir nicht helfen.

locagrandezza schrieb:Das Gedankenexperiment soll aufzeigen, was Bewusstsein ist, und was nicht. Nicht mehr und nicht weniger.

richtig
aber wenn du als bedingung die trennung und nicht eins-sein festlegst/definierst
dann schliesst du damit bereits die möglichkeit
das bewusstsein eins-sein ist
damit aus

das kann doch wohl nicht sein
dass du das ergebnis des experimentes von vorne herein dermassen willkürlich einschränkst