König Fußball

ZevenOWL schrieb:da die meistens verpatzten Turniere auf seine Kappe gehen.

ZevenOWL schrieb:Die WM 2014 war auch weniger sein Verdienst als vielmehr von manchen Spieler

@ZevenOWL
Wenn man also ein Turnier vergeigt ist der Trainer schuld und wenn man erfolgreich war dann lags an den Spielern? Könnte es nicht auch andersrum sein?

Dr.Edelfrosch schrieb:Wenn man also ein Turnier vergeigt ist der Trainer schuld und wenn man erfolgreich war dann lags an den Spielern? Könnte es nicht auch andersrum sein?

Nee, nee! Das war der damalige Topspieler Andre Schürrle, der in der Saison 13/14 in 44 Spielen auf 6 Tore und 3 Vorlagen kam. ^^

@Dr.Edelfrosch
@DerThorag

Es ist schon so, dass Löw kein guter Trainer ist. Mit einem wirklich guten Trainer hätten wir mehr als den 2014er-WM-Titel geholt. Und 2014 war es so, dass Spanien und Italien früh rausflogen und unser damaliger Viertelfinalgegner Frankreich noch in der Entwicklung war. Die Chance hätte er auch in den Sand gesetzt, doch dann verletzte sich Mustafi, wodurch Löw sich gezwungen sah, das Experiment, Lahm auf die Sechs zu setzen, beendete und diesen wieder in die Abwehr stellte.

@DerThorag
Damals stand Schürrle noch beim FC Chelsea unter Vertrag. Er stand zwar nicht immer in der Startelf, doch er hatte in nahezu jeder Partie gespielt

ZevenOWL schrieb:Mit einem wirklich guten Trainer hätten wir mehr als den 2014er-WM-Titel geholt.

Das ist Hybris. Deutschland hat nicht mehr gewonnen, weil der Trainer angeblich schwach war, sondern weil der Gegner in den entscheidenden Momenten besser war. Wie man Löws Bilanz bis 2014 - Vize-Europameister, WM-Dritter, EM-Halbfinalist, Weltmeister, EM-Halbfinalist - so schlecht machen kann, bleibt mir wohl immer ein Rätsel. Immer Top 4, das ist keine Selbstverständlichkeit.

Aber mit hobbymäßigen Bundestrainern zu diskutieren ist meist ja Perlen vor die Säue. ^^

ZevenOWL schrieb:Damals stand Schürrle noch beim FC Chelsea unter Vertrag. Er stand zwar nicht immer in der Startelf, doch er hatte in nahezu jeder Partie gespielt

Na und? Schürlle ist seit Jahren win Mitläufer, der sich nie auf hohem Niveau kontinuierlich durchsetzen konnte. Wolfsburg war nur ein Ausreißer.

Aber Löw ist die Flasche. :D

@Fabs

Erzähle mal einem Brasilianer, dass Halbfinalteilnahmen oder ein zweiter Platz ein Erfolg seien. Der oder die würden Dir den Vogel zeigen. War der Vize-Europameistertitel 2008 oder der dritte Platz bei der Weltmeisterschaftsendrunde 2010 noch ein Erfolg, war dann das Aus im Halbfinale bei der EM-Endrunde 2012 eine Enttäuschung. 2014 waren wir dann (leider ohne Reus) Weltmeister geworden, aber das war auch überfällig und wäre auch eine größere Enttäuschung gewesen, wenn man bedenkt, dass einige Favoriten früh rausflogen (wobei: Durfte man Italien damals als Favoriten ansehen?). 2016 war man bei der EM im Frankreich im Halbfinale rausgeflogen. Genau wie vier Jahre vorher hatte sich Löw vercoacht. Und über 2018 brauchen wir nicht zu sprechen. Einen Titel im dritten oder vierten Anlauf wäre auch Frontzeck oder Korkut gelungen, wobei diese dann nicht in Größenwahn verfallen wären wie Jogi.

Ich würde übrigens auch Max Eberl zum neuen DFB-Direktor (Direktor Nationalmannschaft und Akademie) ernennen.

ZevenOWL schrieb:Erzähle mal einem Brasilianer

Brasilien ist aber nicht Deutschland. Die hatten fast durchgehend eine Topmannschaft, waren dennoch zuletzt 2002 Weltmeister und wurden 14 von dem schlechten Coach Löw und seiner Mannschaft hingerichtet. Lag bestimmt am Fehlen der Fusselrolle. :troll:

ZevenOWL schrieb:Ich würde übrigens auch Max Eberl zum neuen DFB-Direktor (Direktor Nationalmannschaft und Akademie) ernennen.

Nur hat der Max da auch noch ein Wörtchen mitzureden und an seiner Stelle würde ich mein Können in einem Verein nicht für diesen Quatsch aufgeben.

ZevenOWL schrieb:Erzähle mal einem Brasilianer, dass Halbfinalteilnahmen oder ein zweiter Platz ein Erfolg seien. Der oder die würden Dir den Vogel zeigen.

@ZevenOWL
Da ich keinen Brasilianer im Freundeskreis habe hab ich dafür einem Inder erzählt, das ein zweiter Platz bei einer Fussballweltmeisterschaft eine Enttäuschung ist. Der hat mir daraufhin den Vogel gezeigt und meinte, das das aus seiner Sicht nicht stimmt.

@DerThorag

DerThorag schrieb:Brasilien ist aber nicht Deutschland. Die hatten fast durchgehend eine Topmannschaft, waren dennoch zuletzt 2002 Weltmeister und wurden 14 von dem schlechten Coach Löw und seiner Mannschaft hingerichtet. Lag bestimmt am Fehlen der Fusselrolle. :troll:

Man kann gegen Brasilien gewinnen, aber ein 7:1 ist und bleibt einmalig. Zumal Brasilien 2014, im Vergleich zu heute, keine gute Mannschaft hatte. Wenn man bedenkt, dass damals Gustavo und Dante gespielt hatten (für Dante war das 7:1 übrigens sein einziger Einsatz). Nicht zu vergessen Jô oder Fred. Und dann gab es auch noch Hulk. Dafür wurden solche wie Coutinho, Miranda oder Filipe Luís zuhause gelassen, letztere waren damals mit Atlético Madrid spanischer Meister geworden und hatten das Finale in der CL erreicht. Thiago Silva war damals auch dabei, aber er war im Halbfinale gelbgesperrt, daher spielte Dante.

Heute spielen da Gabriel Jesus, eben Coutinho, Arthur, David Neres, Alisson etc.

@Dr.Edelfrosch

Dr.Edelfrosch schrieb:@ZevenOWL
Da ich keinen Brasilianer im Freundeskreis habe hab ich dafür einem Inder erzählt, das ein zweiter Platz bei einer Fussballweltmeisterschaft eine Enttäuschung ist. Der hat mir daraufhin den Vogel gezeigt und meinte, das das aus seiner Sicht nicht stimmt.

Man kann Brasilien und Deutschland nicht mit Indien vergleichen. Für die Südostasiaten wäre ein zweiter Platz ein gigantischer Erfolg, Brasilien ist aber fünffacher Weltmeister und Deutschland ist viermal Weltmeister geworden, dazu dreimal Europameister. Deutschland muss sich stets mit den besten der Welt messen. Zweifelsohne ist Brasilien eines der besten der Welt.

@ZevenOWL

Die Spielstatistik von Ger-Bra ist relativ ausgeglichen. Deutschland war brutal effektiv und gegen so viele kleinere Staaten hat man auch nicht so hoch gewonnen.

Dante war damals auch noch ein Topspieler. Fred damals der beste Stürmer im Lande.

Deutschland hat ein Problem. Es kommen keine Topspieler (oder nur sehr, sehr wenige) nach.

Man hat die Jugend falsch geschult. Dort geht es nicht um individuelle Klasse, sondern Teamplay. Am liebsten will man beim DFB bis vor die Torlinie durchkombinieren. Kaum ein Jugendspieler beherrscht das offensive 1gg1. Man hat das Gefühl, in den U-Teams stehen nicht die besten, sondern die fittesten Spieler (natürlich geparrt mit einer gewissen Spielintelligenz).

Dafür kann Löw aber nicht wirklich viel. In meinen Augen war Löws größter Bock das er den Özil überall durchschliff und somit der Mythos vom Weltklasse Spieler aufrecht erhalten wurde.

Ich bin nicht Löws größter Freund, aber ein guter Trainer ist er dennoch.

@DerThorag

DerThorag schrieb:Dante war damals auch noch ein Topspieler. Fred damals der beste Stürmer im Lande.

Dante war zwar wirklich stark, aber heute würde er wohl keinen Platz in der Selecao bekommen. Es kommt nicht von ungefähr, dass Dunga, der nach der WM auf Scolari folgte, ihn nicht mehr nominierte. Gustavo wurde noch nominiert, aber irgendwann war er dann auch außen vor. Fred galt zwar als der beste brasilianische Stürmer, aber war technisch limitiert. Es kam auch nicht von ungefähr, dass er während des Spiels im Halbfinale ausgepfiffen wurde.

DerThorag schrieb:Deutschland hat ein Problem. Es kommen keine Topspieler (oder nur sehr, sehr wenige) nach.

Gilt das auch für die U-21, die das Finale bei der EM in Italien erreichte? Aber in der Tat ist der deutsche Nachwuchs aktuell nicht der beste.

DerThorag schrieb:Man hat die Jugend falsch geschult. Dort geht es nicht um individuelle Klasse, sondern Teamplay. Am liebsten will man beim DFB bis vor die Torlinie durchkombinieren. Kaum ein Jugendspieler beherrscht das offensive 1gg1. Man hat das Gefühl, in den U-Teams stehen nicht die besten, sondern die fittesten Spieler (natürlich geparrt mit einer gewissen Spielintelligenz).

Da stimme ich Dir zu. Solche Spieler hätte ich auch gerne.

DerThorag schrieb:Dafür kann Löw aber nicht wirklich viel. In meinen Augen war Löws größter Bock das er den Özil überall durchschliff und somit der Mythos vom Weltklasse Spieler aufrecht erhalten wurde.

Ich bin nicht Löws größter Freund, aber ein guter Trainer ist er dennoch.

Was Özil angeht, bin ich Deiner Meinung. Meiner Meinung nach ist auch nicht Özil der Grund, weshalb wir 2014 Weltmeister wurden, auch wenn es so gerne dargestellt wird :/ Zu Löw: Also seine Zeit, bevor er sich dem Deutschen Fußball-Bund anschloss, war jetzt auch nicht ruhmreich. 1997 DFB-Pokalsieger mit dem VfB Stuttgart geworden, verlor er 1998 das Finale im Europapokal der Pokalsieger gegen den FC Chelsea. Danach entlassen, auch bei Fenerbahce, beim KSC und bei Adanaspor wurde er vor die Tür gesetzt. Mit Innsbruck wurde er Meister (damals mit Stanislaw Tschertschessow) wurde er Meister, aber danach mussten sie konkurs anmelden. Ein Jahr später übernahm er Austria Wien und die entließen ihn dann, obwohl sie Tabellenführer waren. Sicherlich hat Löw hat bei der deutschen Nationalelf Meriten erworben, aber dies beschränkt sich auf ein paar Siege gegen England (2:1 im August 2007, 1:0 im November 2013), Argentinien (4:0 bei der WM 2010 im Viertelfinale), Brasilien (3:2 im August 2011), den Niederlanden (3:0 im November 2011), Spanien (1:0 im November 2014) und Italien (4:1 im März 2016).

Guckt lieber Tennis als fünf Jahre zurückliegende Fussballspiele zu diskutieren.

ZevenOWL schrieb:Gilt das auch für die U-21, die das Finale bei der EM in Italien erreichte?

Da gibt es vielleicht Einige, aber auch nicht die Masse.

ZevenOWL schrieb:Dante war zwar wirklich stark, aber heute würde er wohl keinen Platz in der Selecao bekommen.

Naja, um heute ging es ja nicht, sondern warum es damals so passierte wie es passierte.

ZevenOWL schrieb:Solche Spieler hätte ich auch gerne.

Gibts wie Sand am Meer. Wie erwähnt sind wohl die einzigen Kriterien Loyalität, Übersicht und Fitness. Der Ball rollt dann von selbst. Wenn zb. die Franzosen aber dann kommen und überraschende Bälle spielen, steht der Kulturschock an.

ZevenOWL schrieb:Mit Innsbruck wurde er Meister (damals mit Stanislaw Tschertschessow) wurde er Meister, aber danach mussten sie konkurs anmelden.

War damals in AUT nicht unüblich, aber auch dafür kann der Trainer am allerwenigsten.

Fabs schrieb:Guckt lieber Tennis als fünf Jahre zurückliegende Fussballspiele zu diskutieren.

Scheint spannend zu sein, da du hier reinschaust. :* ;D

DerThorag schrieb:Da gibt es vielleicht Einige, aber auch nicht die Masse.

Wen hebst Du positiv hervor?

DerThorag schrieb:Naja, um heute ging es ja nicht, sondern warum es damals so passierte wie es passierte.

Die brasilianische Mannschaft war damals, anno 2014, nicht wirklich sonderlich stark.

DerThorag schrieb:Gibts wie Sand am Meer. Wie erwähnt sind wohl die einzigen Kriterien Loyalität, Übersicht und Fitness. Der Ball rollt dann von selbst. Wenn zb. die Franzosen aber dann kommen und überraschende Bälle spielen, steht der Kulturschock an.

Derzeit ist Frankreich wirklich das Maß aller Dinge

DerThorag schrieb:War damals in AUT nicht unüblich, aber auch dafür kann der Trainer am allerwenigsten.

wollte es nur erwähnt haben.

ZevenOWL schrieb:Wen hebst Du positiv hervor?

Ich denke aus Arne Maier, Henrichs und Nübel könnten große Nummern werden. Bin auch gespannt wie sich Waldschmidt entwickelt.

DerThorag schrieb:Scheint spannend zu sein, da du hier reinschaust.

Das war es auch und bei knapp fünf Stunden hin und her war ein ablenkender Blick hier rein wie Baldrian. ;)

Ach ja, Diallo wohl zu PSG.

DerThorag schrieb:Ich denke aus Arne Maier, Henrichs und Nübel könnten große Nummern werden. Bin auch gespannt wie sich Waldschmidt entwickelt.

Wäre ich Bundestrainer, würde ich auch Waldschmidt nominieren :)

ZevenOWL schrieb:Erzähle mal einem Brasilianer, dass Halbfinalteilnahmen oder ein zweiter Platz ein Erfolg seien.

das ist nun mal der Quatsch des gemeinen Fußballfans der Top10 Nationalmannschaften. Mit Demut an eine Sache heran gehen ist so eine Schwäche, oder eher falsches Denken. Es gibt immer gleichwertige Mannschaften. und kaum eine andere Mannschaft hat sich in den letzten Jahren so achtbar in Turnieren geschlagen. Und ja, es kann immer jemand besser sein. 2014 waren wir kein Favorit, haben allem getrotzt, inkl. dem Mythos das noch nie eine europäische Mannschaft in Südamerika Weltmeister wurde... aber es lag ja an den Spielern. Noch heute schwadronieren Deutsche Fussballfanexperten davon wie viele falsche Spieler er mitgenommen hat und wie viele falsche Aufstellungen er aufgeboten hat. und natürlich wichtig: nur weil alle anderen schwach waren - sind wir WMeister geworden. klar. Und mein Lieblings Spruch: Trotz Löw und Özil und Podolski und Götze haben wir es geschafft... ja is klar...

ZevenOWL schrieb:lso seine Zeit, bevor er sich dem Deutschen Fußball-Bund anschloss, war jetzt auch nicht ruhmreich.

stimmt, A) deshalb wurde er nicht gleich zum Nationaltrainer, sondern hat den Umweg über die 2. Reihe gemacht B) Welche Trainer auf der Welt wurden noch nicht gefeuert oder haben jedes Endspiel gewonnen? der einzige Toptrainer bei einer erfolgreichen Mannschaft ist Guardiola, ich glaube der wurde noch nie gefeuert. Hat aber def. schon viele wichtige Spiele verloren, mit Bayern, mit City, mit Barca...
Und Zidane, wenn man böse ist könnte man sagen er hat einen Scherbenhaufen hinterlassen (obwohl das eher der Gang der Zeit ist, und Umbrüche finden immer wieder statt).

aber bestimmt kennst du den ultimativen Trainer dessen Vita perfekt ist, Interesse hat(te) und verfügar war/wäre.

ZevenOWL schrieb:Gilt das auch für die U-21, die das Finale bei der EM in Italien erreichte?

ja, das ist halt die Wellenkurve. es gibt starke und es gibt schwache Jahrgänge. Deutschlands Vorteil in der U21 war das viele Spieler Stammspieler oder regelmäßige Einsätze in ihren Profiteams haben. es ist aber auch auffällig das eben wenige Spieler von deutschen Topmannschaften gestellt wurden. z.B. Bayern Null. Bei den Engländern und Spanier hat man diese aus Topteams, wenn auch teils verliehe Spieler.

Trainingsmethoden sind immer nur Phasenweise "neu", Systeme sind nur phasenweise "neu". Talente muss man entdecken und fördern, auch da gibt's immer wieder Lücken, nicht nur bei uns. von daher.

man muss es sehen wie bei König der Löwen. Erfolge und gute Spieler kommen und gehen... mal ist Spanien vorne, mal Frankreich, mal Brasilien, mal (wenn auch selten) England (wobei die ihre generellen Lücken in der Nachwuchsförderung nach und nach schließen)...

ZevenOWL schrieb:anno 2014, nicht wirklich sonderlich stark.

trotzdem von nicht wenigen Experten als Favorit gekennzeichent...

DerThorag schrieb:Man hat die Jugend falsch geschult. Dort geht es nicht um individuelle Klasse, sondern Teamplay. Am liebsten will man beim DFB bis vor die Torlinie durchkombinieren. Kaum ein Jugendspieler beherrscht das offensive 1gg1. Man hat das Gefühl, in den U-Teams stehen nicht die besten, sondern die fittesten Spieler (natürlich geparrt mit einer gewissen Spielintelligenz).

da rückt man ja zum Glück wieder davon ab. Aber wenn man halt zurückblickt. Die Spieler die heute U21 Spielen sind vor 10 Jahren nach der Methode Guardiolas-Ballbesitzfussballs geschult worden. Der hatte bei Barca zwar einen Messi, konnte sonst aber mit Individualspieler nix anfangen. Nur um die Auswirkungen einer solchen Philosophie wieder gerade zur rücken, dauert es halt leider auch wieder ein paar Jahrgänge.

Wir hatten auch mal die Zeit der Trickers, Dribbler und Lenker - das war aber ebenso wenig erfolgreich :) dann hatte man die Generation der Soliden Arbeiter - das war auch nur selten erfolgreich :)

Jugendkoordination/Konzeptionierung und Sichtung nach verschiedenen Faktoren, übel das sich das Ergebnis erst Jahre später zeigt.

DerThorag schrieb:War damals in AUT nicht unüblich

jep, da gabs einige Vereine, wenn ich z.b. an Casino Salzburg denke. UEFA Pokalfinale - kurz darauf pleite.

ZevenOWL schrieb:Wäre ich Bundestrainer, würde ich auch Waldschmidt nominieren :)

wird er sicherlich, aber ich hoffe erstmal das er die Form der letzten Saison in diese mit rüber nimmt, und noch genügen Zeit hat sich zu festigen und weiter zu entwickeln. Ich hab nämlich keinen Bock mehr auf talentierte Spieler die über einen Hype erst in der N11 gefordert werden und beim ersten halbschlechten Spiel von den Medien und 82Mio Bundestrainern verbal gejagt werden, weil sie ja absolut nix können.

DerThorag schrieb:Ich bin nicht Löws größter Freund, aber ein guter Trainer ist er dennoch.

richtig, was er z.B. 2014 mit Schweinsteiger und Kedhira gemacht hat war anfangs unverständlich. beide nicht fit.. Aber aha... Jobsharing eingeführt, Belastungen gesteuert und am Ende einen Leader auf dem Platz der für mich zur Legende wurde. und einen Kramer, den keiner auf dem Schirm hatte - aber permanent das gemacht hat was er sollte (ok, bis auf den Ko. den hätte er sich sparen können :) )

scarcrow schrieb:das ist nun mal der Quatsch des gemeinen Fußballfans der Top10 Nationalmannschaften. Mit Demut an eine Sache heran gehen ist so eine Schwäche, oder eher falsches Denken. Es gibt immer gleichwertige Mannschaften. und kaum eine andere Mannschaft hat sich in den letzten Jahren so achtbar in Turnieren geschlagen. Und ja, es kann immer jemand besser sein. 2014 waren wir kein Favorit, haben allem getrotzt, inkl. dem Mythos das noch nie eine europäische Mannschaft in Südamerika Weltmeister wurde... aber es lag ja an den Spielern. Noch heute schwadronieren Deutsche Fussballfanexperten davon wie viele falsche Spieler er mitgenommen hat und wie viele falsche Aufstellungen er aufgeboten hat. und natürlich wichtig: nur weil alle anderen schwach waren - sind wir WMeister geworden. klar. Und mein Lieblings Spruch: Trotz Löw und Özil und Podolski und Götze haben wir es geschafft... ja is klar...

Für eine Nation wie Deutschland ist ein dritter Platz oder ein Vize-Titel nunmal kein Erfolg. Das ist Fakt. Oder wird jemand in den Niederlanden den zweiten Platz 2010 als Erfolg verbuchen?

scarcrow schrieb:stimmt, A) deshalb wurde er nicht gleich zum Nationaltrainer, sondern hat den Umweg über die 2. Reihe gemacht B) Welche Trainer auf der Welt wurden noch nicht gefeuert oder haben jedes Endspiel gewonnen? der einzige Toptrainer bei einer erfolgreichen Mannschaft ist Guardiola, ich glaube der wurde noch nie gefeuert. Hat aber def. schon viele wichtige Spiele verloren, mit Bayern, mit City, mit Barca...
Und Zidane, wenn man böse ist könnte man sagen er hat einen Scherbenhaufen hinterlassen (obwohl das eher der Gang der Zeit ist, und Umbrüche finden immer wieder statt).

aber bestimmt kennst du den ultimativen Trainer dessen Vita perfekt ist, Interesse hat(te) und verfügar war/wäre.

Es geht nicht darum, DAS er entlassen wurde, sondern bei welchen Vereinen er vor die Tür gesetzt wurde. Fenerbahce, KSC, Adanaspor. Und so einer wird dann einige Jahre später DFB-Chefcoach.

scarcrow schrieb:ja, das ist halt die Wellenkurve. es gibt starke und es gibt schwache Jahrgänge. Deutschlands Vorteil in der U21 war das viele Spieler Stammspieler oder regelmäßige Einsätze in ihren Profiteams haben. es ist aber auch auffällig das eben wenige Spieler von deutschen Topmannschaften gestellt wurden. z.B. Bayern Null. Bei den Engländern und Spanier hat man diese aus Topteams, wenn auch teils verliehe Spieler.

Trainingsmethoden sind immer nur Phasenweise "neu", Systeme sind nur phasenweise "neu". Talente muss man entdecken und fördern, auch da gibt's immer wieder Lücken, nicht nur bei uns. von daher.

man muss es sehen wie bei König der Löwen. Erfolge und gute Spieler kommen und gehen... mal ist Spanien vorne, mal Frankreich, mal Brasilien, mal (wenn auch selten) England (wobei die ihre generellen Lücken in der Nachwuchsförderung nach und nach schließen)...

In Sachen Nachwuchsförderung sehe ich auch die Niederlande vor Deutschland.