Partnerin kennen lernen - aber wo?

@knopper
Du weißt aber schon, dass bei den meisten tieren nicht der sexualpartner durch den geruch selektiert wird, sondern, dass dies die männchen untereinander regeln und der sieger darf das weibchen besteigen? Katze wird rollig, lockt mit ihrem duft und geschrei alle paarungsfähigen kater an, die kloppen sich und trotzdem dürfen mehrere kater ran..... Da stellt sich die katze nicht hin und sagt du darfst ran aber du brüderlein nicht. In anderen fällen darf nur der rudelführer ran und muss ersteinmal gestürzt werden, damit ein anderer die chance auf paarung bekommt. Inwieweit hat da die biochemie der beteiligten einen einfluss auf die partnerwahl? Inwieweit ist das überhaupt mit unsererm paarungsverhalten vergleichbar?

@gastric
Bei Mäusen und Fischen wurde jedenfalls bereits mithilfe dieses "persönlichen Parfums" experimentiert und von zahlreichen Wirbeltieren - darunter dem Menschen - ist bekannt, dass die Ausprägung ihrer Immungene ihren Körpergeruch bestimmen.

Wie das nun bei Katzen im Speziellen ist, kann ich nicht sagen. Ich weiss auch, dass Katzen sich von mehreren Katern begatten lassen können und sogar die Nachkommen dann, obwohl zum selben Zeitpunkt geboren, unterschiedliche Erzeuger haben können. Auch sehr, sehr interessant.

Tiger besitzen ja wohl das sog. Jacobson'sche Organ, mit dem ein Tiger exakt feststellen kann, ob eine Tigerin gerade empfängnisbereit ist usw. usf. ... Vielleicht wird hier nur von einem Geschlecht selektiert und zwar dem Männlichen? Bei Katzen habe ich gelesen, dass sie einen paarungsbereiten Partner über mehrere hundert Meter riechen können.

Also auch eine Frage der Biochemie ...

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Also auch eine Frage der Biochemie ...

Die partnerWAHL ist nicht von der biochemie abhängig. Natürlich produzieren wir im moment der paarungsbereitschaft einen intensiveren duft. Das tut jedes säugetier und signalisiert dem anderen geschlecht, dass wir bereit sind. Nicht mehr. In der freien wildbahn wird der partner vorselektiert, indem sich die männchen die köppe einschlagen (bei einzelgängern) oder aber rudelchef sind und als einzige ran dürfen. Aber es wird jeder herannahen, der den geruch des paarungsbereiten weibchens riecht einfach, weil es ziemlich blöde wäre, wenn nur ein männchen in reichweite ist und dieses nicht pimpern kommt, weil die dame doof riecht. Für den arterhalt wäre das eine katastrophe.

Das pheromone wahrgenommen werden, habe ich ja gar nicht bestritten. Sie dienen aber nicht der partnerwahl sondern lediglich als zeichen der paarungsbereitschaft. Wäre auch ziemlich müßig bei künstlichen hormonen dort noch einen individuellen duft reinzumischen, damit das pferdchen oder der stier auf das sonst geruchs- und leblose gestell springt und es begattet.

Katzen sind halt Schlampen . . . Ende der Diskussion! :}

(Was für ein geistreicher Kommentar . . . :X )

...Katzen vielleicht.
Aber kastrierte Kater sind wohlwollende, friedliche Tiere...die nur dazu bestimmt sind wich und knuddelig zu sein und dazu einen mit ihrem Schnurren runter zu bringen :) :) :) :) :)

Also nix gegen Katzen! :)

@gastric
Nein, auch die Partnerwahl wird durch den körpereigenen Geruch gesteuert. Wie bei den Tigern, die ich oben erwähnte, auch. Ist das HLA-Profil dem eigenen sehr ähnlich, wird dieser als eher unangenehm riechend empfunden.

Die HLA-Moleküle sind nicht nur für die natürliche, individuelle Duftnote verantwortlich, sondern spielen auch einen wichtige Rolle im Immunsystem. An fast jeder Körperzelle befindet sich ein HLA-Molekül, das der körpereigenen Abwehr meldet, wenn ein Krankheitserreger eingedrungen ist.

Kinder, deren Eltern ein unterschiedliches HLA-Profil aufweisen, haben in der Regel eine stärkere körpereigene Abwehr. Durch das grössere "Spektrum" des HLA-Profils sind sie besser gegen Infektionskrankheiten gerüstet. Daraus lässt sich schliessen, dass der "Geruchs-Geschmack" nur vordergründig eine Rolle bei der Partnerwahl spielt, oder besser gesagt, richtet er sich danach, was gesund für die Nachkommen ist. Außerdem bietet die Vorliebe für Partner mit möglichst unterschiedlichem HLA-Profil einen natürlichen Schutz vor Inzucht. Und dieser Aspekt ist auch ganz wichtig!

@slider
Nein, ich bin schrecklich dumm. Außerdem habe ich keine Nase. So einen geilen Typen wie dich werde ich leider nie bekommen. *traurig guck* Ich würde dich sogar nehmen, wenn du ne Frau wärst. Ach scheiß drauf, ich würde dich sogar nehmen, wenn du ein Stein wärst, der von irgendjemanden auf die Tastatur geschmissen wird, so dass nach dem Zufallsprinzip irgendwelche Wortkombinationen auf Allmy eingetippt werden.
Aber mit so nem geilen Stein kann ich's halt nicht aufnehmen. *noch trauriger guck*

@hallo-ho

Was ist denn dein Problem?
Du schmeißt hier einen Satz in den Raum, der viele Leute diskreditiert. Dann reagiert man noch höflich und bittet dich das näher auszuführen (ist ja schließlich ein Diskussionsfroum hier). Statt einer Argumentation kommt wieder nur eine Behauptung bzw. eine Frage, die hier schon längst diskutiert und beantwortet wurde. Und jetzt muss ich mich von dir deswegen anpissen lassen?

Also, wenn du was zu sagen hast, dann tu das, auf vernünftige Weise ... die meisten Leute hier im Thema schaffen das trotz unterschiedlicher Meinung größtenteils auch.
Mir ist das übrigens scheißegal, was irgendwer, irgendwo im Internet von mir hält.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Wie bei den Tigern, die ich oben erwähnte, auch.

Du weißt, dass tiger ein sehr großes revier haben? Du weißt, dass ein männchen (wenn es gut läuft) die reviere von ca 7 weibchen kreuzt? In manchen gebieten sind es nur die reviere von 2 weibchen je nach nahrungsangebot. Du weißt, dass es für die arterhaltung fatal wäre, wenn dieses eine männchen dabei großartig selektieren würde? Reviere sind begrenzt also tagelang ein neues revier suchen, bei dem das männchen/weibchen besser passt, ist da nur begrenzt möglich. In nationalparks muss man sogar das nehmen, was da ist auf einem viel kleineren gebiet.

Kältezeit schrieb:Ist das HLA-Profil dem eigenen sehr ähnlich, wird dieser als eher unangenehm riechend empfunden.

Hab ich nicht bestritten.

Kältezeit schrieb:Die HLA-Moleküle sind nicht nur für die natürliche, individuelle Duftnote verantwortlich, sondern spielen auch einen wichtige Rolle im Immunsystem. An fast jeder Körperzelle befindet sich ein HLA-Molekül, das der körpereigenen Abwehr meldet, wenn ein Krankheitserreger eingedrungen ist.

Ist in der theorie ja schön und gut nur geht es in der praxis unter. Auch das habe ich dir schonmal gesagt, dass der geruchssinn bei der partnerwahl eine untergeordnete rolle spielt. Es ist nicht so, dass ich das völlig bestreite nur sage ich die ganze zeit, dass wir keine sklaven unserer genetik sind. Wir haben eigene vorstellungen und wünsche an einen partner einfach, weil wir nicht mehr an simple arterhaltung denken, sondern an familie und eine gemeinsame zukunft, die über das pimpern hinaus geht.

Kältezeit schrieb:Außerdem bietet die Vorliebe für Partner mit möglichst unterschiedlichem HLA-Profil einen natürlichen Schutz vor Inzucht. Und dieser Aspekt ist auch ganz wichtig!

Und in gefangenschaft sieht man auch immer wieder, dass dieser schutzmechanismus wunderbar funktioniert. Musste nicht vor ein paar jahren ein tiger eingeschläfert werden, weil ein jungtiger siene mutter geschwängert hatte? Kann ja eigentlich nicht sein, da sie sich nicht riechen können sollten. Oder spielt dieser fakt doch keine soooo große rolle und der eigentliche trieb ist größer?

gastric schrieb:Auch das habe ich dir schonmal gesagt, dass der geruchssinn bei der partnerwahl eine untergeordnete rolle spielt. Es ist nicht so, dass ich das völlig bestreite nur sage ich die ganze zeit, dass wir keine sklaven unserer genetik sind.

Doch, das sind wir leider... Du wirst keinen Menschen als sexuell attraktiv empfinden, dessen Immunsystem deinem signifikant gleicht.

Dass du jedoch zwischen Männern, die ein von dir sehr unterschiedliches Immunsystem besitzen, immernoch wählen kannst, ist dir klar, oder?

Und da spielen dann deine persönlichen Präferenzen wieder mit rein...

gastric schrieb:Und in gefangenschaft sieht man auch immer wieder, dass dieser schutzmechanismus wunderbar funktioniert.

Ja, manche Tierarten haben inzestuöse Beziehungen zueinander, jedoch nur in Gefangenschaft.

Ist eine Auswahl gegeben, wird immer das Tier bevorzugt, dass die am wenigsten übereinstimmenden HLA-Moleküle aufweist... :)

@gastric

gastric schrieb:Ist in der theorie ja schön und gut nur geht es in der praxis unter. Auch das habe ich dir schonmal gesagt, dass der geruchssinn bei der partnerwahl eine untergeordnete rolle spielt. Es ist nicht so, dass ich das völlig bestreite nur sage ich die ganze zeit, dass wir keine sklaven unserer genetik sind. Wir haben eigene vorstellungen und wünsche an einen partner einfach, weil wir nicht mehr an simple arterhaltung denken, sondern an familie und eine gemeinsame zukunft, die über das pimpern hinaus geht.

Das hat doch nie jemand bestritten. Immerhin ist der Mensch sogar in der Lage eine Partnerschaft zu führen, die auf ganz anderen Aspekten beruht als auf Attraktivität ... und dort dann sogar Geschlechtsverkehr zu haben. Nimm als Beispiel Zwangsehen, die es in einigen Ländern noch gibt oder Beziehungen, die auf einen bestimmten Vorteil (z.B. Geld) ausgerichtet sind.

@slider

Ich bin mir nicht so sicher ob dieser Vergleich etwas taugt, da es bei "normaler" Partnerwahl ja auch um eine gewisse Form von Emotion geht, die hervorgerufen werden. Zwang oder rationaler Bereicherungssinn sind hier - denke ich - nicht gemeint und wohl auch nicht vergleichbar.

slider schrieb:Immerhin ist der Mensch sogar in der Lage eine Partnerschaft zu führen, die auf ganz anderen Aspekten beruht als auf Attraktivität ... und dort dann sogar Geschlechtsverkehr zu haben. Nimm als Beispiel Zwangsehen, die es in einigen Ländern noch gibt oder Beziehungen, die auf einen bestimmten Vorteil (z.B. Geld) ausgerichtet sind.

Ja, es gibt durchaus diese "vernunftsbasierten" Entscheidungen. Aber die Attraktivität und das sexuelle Verlangen ist eben doch eine Frage der Genetik und dann der persönlichen Präferenzen.

xionlloyd schrieb:Ich bin mir nicht so sicher ob dieser Vergleich etwas taugt, da es bei "normaler" Partnerwahl ja auch um eine gewisse Form von Emotion geht, die hervorgerufen werden. Zwang oder rationaler Bereicherungssinn sind hier - denke ich - nicht gemeint und wohl auch nicht vergleichbar.

Schön geschrieben. Es soll ja durchaus Frauen (und Männer) geben, die sogar einen wirtschaftlichen Nutzen daraus ziehen, wenn Paarungswillige mit ihnen verkehren. :D

Aber ich denke auch, dass es hier primär um Gefühle geht und echte Anziehung. Alles Andere ist auferzwungen (von Anderen oder einem selbst) und eigentlich auch nicht erstrebenswert.

@xionlloyd

Schon klar. Aber hier in der Diskussion kommt immer wieder so unterschwellig mit, dass die Befürworter der "Biochemie" behaupten würde, man hätte gar keinen Einfluss auf die Partnerwahl ... das sagt aber gar keiner. Selbstverständlich können wir einen körperlich anziehenden Menschen mit unserem Verstand für eine Partnerschaft ausschließen, wenn dieser Mensch aus irgendwelchen Gründen nicht unseren sonstigen Neigungen entspricht. Und genauso können wir einen eigentlich körperlich nicht anziehenden Menschen als Partner wählen ... aus welchen Gründen auch immer.

@Kältezeit

Kältezeit schrieb:Du wirst keinen Menschen als sexuell attraktiv empfinden, dessen Immunsystem deinem signifikant gleicht.

Dass du jedoch zwischen Männern, die ein von dir sehr unterschiedliches Immunsystem besitzen, immernoch wählen kannst, ist dir klar, oder?

da bin ich aber ein schlechtes beispiel. Mein partner hat allergien und asthma.... ich auch. Wir haben also beide eine überempfindlichkeit des immunsystems gegen die gleiche sache. Unsere kinder werden mit einer seeeehr hohen wahrscheinlichkeit ebenfalls sowohl allergien als auch asthma haben. Dennoch habe ich mich für ihn entschieden.... weil ich ihn attraktiv finde. Ich finde seinen geruch sogar sehr angenehm trotz der immunellen gemeinsamkeiten. Auf ihn scheint es ebenfalls zuzutreffen, denn er hatte ebenfalls die wahl zwischen mehreren deutlich gesünderen damen ^^

Kältezeit schrieb:Und da spielen dann deine persönlichen Präferenzen wieder mit rein...

Und jetzt die alles entscheidende frage. Was überwiegt?

Kältezeit schrieb:Ist eine Auswahl gegeben, wird immer das Tier bevorzugt, dass die am wenigsten übereinstimmenden HLA-Moleküle aufweist... :)

Sofern eine auswahl gemacht werden kann ..... aber selbst da kloppen sich eher die männchen um das weibchen und der sieger bekommt die trophäe. Unabhängig der passensten genetischen konstelation.

@gastric

gastric schrieb:Unsere kinder werden mit einer seeeehr hohen wahrscheinlichkeit ebenfalls sowohl allergien als auch asthma haben.

Und habt Ihr Euch entschieden, trotzdem welche zu bekommen?

@xionlloyd
wir wollen zumindest beide welche. In diesem falle auch nicht sonderlich schlimm, da aus medizinischer sicht gut behandelbar und einstellbar.

gastric schrieb:da bin ich aber ein schlechtes beispiel. Mein partner hat allergien und asthma.... ich auch. Wir haben also beide eine überempfindlichkeit des immunsystems gegen die gleiche sache. Unsere kinder werden mit einer seeeehr hohen wahrscheinlichkeit ebenfalls sowohl allergien als auch asthma haben. Dennoch habe ich mich für ihn entschieden.... weil ich ihn attraktiv finde. Ich finde seinen geruch sogar sehr angenehm trotz der immunellen gemeinsamkeiten. Auf ihn scheint es ebenfalls zuzutreffen, denn er hatte ebenfalls die wahl zwischen mehreren deutlich gesünderen damen ^^

Kenne ich ... Asthmatiker und Allergiegeplagte. :)

Ist halt halt die Frage, inwiefern das Immunsystem diese "Krankheiten" als bedrohlich einstuft. Und nur weil beide eine Allergieerkrankung aufweisen, heisst es nicht, dass sich das Immunsystem gleicht, sondern nur, dass eine Erkrankung sich überschneidet. Ist vlt. nicht das Optimalste, aber ja, dann entscheiden die persönlichen Präferenzen.

Dass dir sein Geruch gefällt, zeigt auf jeden Fall, dass ihr dennoch genug Unterschiede im Immunsystem aufweist.

gastric schrieb:Und jetzt die alles entscheidende frage. Was überwiegt?

Mann A - Immunsystem abweichend von meinem

Mann B - Immunsystem abweichend von meinem

Mann C - Immunsystem nahezu identisch



Mann C wird unterbewusst im Vorfeld "ausgesiebt". Steht niemals auch nur im Ansatz als Option im Raum.

Nun entscheiden die persönlichen Präferenzen, ob es Mann A oder Mann B wird.

gastric schrieb:Sofern eine auswahl gemacht werden kann ..... aber selbst da kloppen sich eher die männchen um das weibchen und der sieger bekommt die trophäe.

Im Tierreich, ja. Bei Menschen hab ich das bisher nur äußerst selten beobachten können.

Kältezeit schrieb: Im Tierreich, ja. Bei Menschen hab ich das bisher nur äußerst selten beobachten können.

Na also ich beobachte sowas auf der Straße - leider - recht häufig.

Und mir ist es auch schonmal passiert, dass sich zwei um mich gekloppt und an den Haaren gezogen haben . . . als hätte ich auf solche noch was gegeben . . . naja, freute sich die dritte. :cool:

@gastric
Ich meine auch irgendwo gelesen zu haben, dass ihr euch online kennengelernt habt?

Das ist natürlich tricky. In diesem Falle nehmen natürlich die persönlichen Präferenzen eine größere Rolle ein, zumindest so lange, bis man sich das erste Mal gesehen hat. So ein Treffen kann dann natürlich auch nach hinten losgehen ... Ihr hattet Glück, denn diese Art des Kennenlernens ist ja nicht sonderlich "natürlich", kommt aber immer häufiger vor.