Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread

Und nochmal @D-Bremer

D-Bremer schrieb:Aha, das ich ja schon mal ein Fortschritt.

Fortschritt? Hab ich zuvor bestritten, daß das mit den Schächten falsch wäre? Wieso sollte das jetzt ein Fortschritt sein? Darum gings nun mal nie, das ist Pillepalle ohne Belang für die Diskussion. Du machst damit nur nen Nebenkriegsschauplatz daraus, lenkst damit nur davon ab, worum es eigentlich ging. Eben die Sterne wie Berge.

D-Bremer schrieb:Es geht darum, dass an DIESEM BESPIEL festgemacht wird, dass ich nicht lesen und interpretiern kann

Du kannst Dir meinetwegen in die Hose machen, daß Frank in einem Text, der für ihn ohne Belang ist, etwas für ihn wie für die Diskussion Irrelevantes falsch wiedergegeben hat - weil ihm die Geschichte am Arsch vorbei geht. Du hingegen, Dir geht die Geschichte eben nicht am Arsch vorbei, Du kennst sie, solltest sie kennen, Du berufst dich auf sie, baust sie in Dein Szenario ein, führst sie als Beleg an usw. usf. etc. pp. Von DIR, Dieter, kann erwartet werden, daß Dir solche Fehler nicht passieren - erst recht nicht da, wo es für Dein Szenario von Bedeutung ist. Und da, Dieter, da hast Du versagt, hast den Text falsch gelesen/verstanden. Das zählt, nicht irgendeine Schachterwähnung ohne Wert von einem, für den die ganze Geschichte ohne Wert ist.

Mann, mann, mann...

Pertti

@perttivalkonen
Hauptsächlich geht es ja darum, dass Dieter behauptet, die Sterne würden hineingestoßen und zu brennenden Bergen werden, während in Wirklichkeit dem Henoch die wie brennende Berge aussehenden gefesselten Sterne, die dort irgendwann mal reingestoßen wurden, gezeigt wurden und ihm erklärt wurde, dass sie da 10000 Jahre rumfackeln müssen. Das entwertet jede Atombomben-Spekulation.

@D-Bremer

Ich hätte mal eine Frage

Wie passt die 60000 Jahre Mondgeschichte mit einem Raumschiff was 1-1,5 Milliarden Jahre auf dem Mond liegen soll zusammen ?

a.) beide Thesen sind falsch

b.) der Mond ist keine 60000 Jahre

c.) das Raumschiff ist deutlich jünger

d.) es gibt kein Raumschiff

@D-Bremer

Sorry für die späte Reaktion, aber hier und da muss ich auch mal meine Brötchen verdienen.

Herr Bremer:

Es ist zuerst einmal grundsätzlich völlig unnötig, Belege für meine eigene Meinung vorzulegen. Sie sollten die bemängelten Zitate schon richtig lesen. Darüberhinaus bezog sich mein Beitrag auch nicht auf den Beitrag von @FrankD , aus dem Sie zitieren und mir Unwissenheit vorwerfen, sondern auf einen Beitrag davor, was man aus dem Zusammenhang hätte erkennen können, wenn man denn gewohnheitsmäßig Texte in Ihrem Zusammenhang lesen würde!

Dies war der Beitrag von FrankD, auf den ich geantwortet habe:

FrankD schrieb:Dieter, das hatten wir schon mal :-) Aber ich will nicht gesperrt werden, daher halt ich mich zurück...
Aber es ist lediglich DEINE INTERPRETATION, dass etwas, was kein Mensch sehen konnte in einem 200 Jahre alten Buch steht. Und alle Welt würde Dich für diese Aussage herzlich auslachen - und das zu Recht. Ehrlich.

Dein Vdrhalten ist nicht anders als das von religiös-fundamentalistischer Gläubigen. Wissenschaftliche Fakten werden gekontert mit "Psalm XYZ sagt aber" - nur dass es sich bei Dir nicht auf die Bibel beschränkt. Du magst zwar Atheist sein, aber all Deine Thesen basieren auf einem dogmatischen GLAUBENSgebäude das fanatischen Theisten in nichts nachsteht.

Und wie ich unsere aktuelle Moderation verstehe, werde ich jetzt mindestens 3 Tage Auszeit haben, nachdem Du Dich beschwert hast

Das war vielleicht nicht der netteste Beitrag, aber hier und da muss es erlaubt sein, Dinge in das richtige Licht zu rücken - ein Kuschelforum sind wir nun auch nicht, auch wenn sie hier im Thread ein wenig von mit gepampert werden.
Daraufhin schrieb ich auf jeden Fall dies:

Commonsense schrieb:Schreib nicht so einen Quatsch! Niemand wird für die sachbezogenen Aussagen und seine Meinung sanktioniert.
Es geht ausschließlich um den Ton, in dem diese Meinung oft vorgetragen wird.

So, wie Du es jetzt geschrieben hast, ist das völlig in Ordnung (und nebenbei meiner Meinung nach auch sachlich in allen Punkten richtig).

Und dazu stehe ich auch. Sicher gefällt Ihnen das ebensowenig, wenn nicht noch weniger, aber trotz meinem Bemühen, hier so objektiv, wie möglich zu moderieren, darf ich eine eigene Meinung haben und diese auch mitteilen.

Jetzt frage ich Sie:

Wenn Sie Texte so aufmerksam studieren, daß Sie Zusammenhänge finden, die Andere seit Jahren, ja seit Jahrhunderten übersehen haben, wie können Sie dann einen derart offensichtlichen Zusammenhang übersehen und mir andichten, ich hätte FrankDs Aussage zu einem apokryophischen Text (o. ä.) als sachlich richtig beurteilt?

@Commonsense

Commonsense schrieb:ich hätte FrankDs Aussage zu einem apokryophischen Text (o. ä.) als sachlich richtig beurteilt?

Die Antwort ist einfach. Sie haben geschrieben:

Commonsense schrieb:und nebenbei meiner Meinung nach auch sachlich in allen Punkten richtig).

Sie haben Frank D. bestätigt, dass seine Meinung "in allen Punkten sachlich richtig ist".

"In allen Punkten" bedeutet gemäß der deutschen Sprachen eben auch "in allen Punkten".

Und damit bestätigen Sie, dass Frank D. "sachlich richtig" mir nur wenige Beiträge vor dem Ihren hier im Thread eine Falschinterpretation eines Textes vorwirft und darauf gleich eine grundsätzliche Interpretationsunfähigkeit alter Texte durch mich ableitet.

Inzwischen musste selbst Pertti zugeben, dass das, was Frank D. aus dem Text gelesen hat, NICHT drin steht und dass Frank D. hier falsch interpretiert hat. Womit natürlich auch seine grundsätzliche Behauptung "Bremer kann nicht aus alten Texten interpretieren" hinfällig ist. Und nicht nur das. Jeder kann damit sehen und nachvollziehen, dass Frank D. nicht fähig ist, alte Texte richtig zu interpretieren.

Sie aber schreiben, dass Ihrer Meinung nach Frank D. in allen Punkten richtig liegt.

Das könnten Sie mit gutem Gewissen nur, wenn Sie seine Aussage hinsichtlich des Henoch-Textes überprüft haben. Haben Sie nicht, da selbst Pertti Franks Falschinterpretation auffiel.

Daher meine BITTE an Sie, noch einmal Ihre Aussage zu überprüfen, ob denn das, was Frank D. im konkreten Fall zum Henoch-Text und daraus ableitend im allgemeinen zu meiner Fähigkleit, alte Texte zu interpretieren, wirklich richtig ist und Sie mit gutem Gewissen bezeugen können, das Frank D. "in allen Punkten sachlich richtig liegt".

Sie wissen inzwischen, dass Frank D. sachlich NICHT richtig lag, weder in Bezug zum konkreten Henoch-Text, noch in Bezug zum DARAUS abgeleiteten Vorwurf mir gegenüber, Texte grundsätzlich nicht interpretieren zu können. Dennoch bleiben Sie bei Ihrer Aussage, dass Frank D. "in allen Punkten sachlich richtig liegt" (korrektes Zitat von Ihnen oben).

Ich nehme also zur Kenntnis, dass Sie WIDER BESSEREN WISSENS - denn schließlich ist in der Zwischenzeit BEWIESEN WORDEN, dass Frank D. eben NICHT sachlich richtig lag, weder in der konkreten Aussage zum Henoch Text, noch in dem DAMIT begründeten Vorwurf mir gegenüber, ich könne keine Texte interpretieren - dabei bleiben, dass Frank D. "in allen Punkten sachlich Recht hat".

Und ich wundere mich noch über einen weiteren Punkt Ihrer Aussage. Selbst wenn man nur das betrachtet, was Sie SEBST in Ihrem Beitrag von 10:18 Uhr heute zitiert haben, ist für mich keineswegs nachvollziehbar, wieso Sie Frank D. sachliche Richtigkeit in all seinen Aussagen bestätigen:

FrankD schrieb:Dein Vdrhalten ist nicht anders als das von religiös-fundamentalistischer Gläubigen. Wissenschaftliche Fakten werden gekontert mit "Psalm XYZ sagt aber" - nur dass es sich bei Dir nicht auf die Bibel beschränkt. Du magst zwar Atheist sein, aber all Deine Thesen basieren auf einem dogmatischen GLAUBENSgebäude das fanatischen Theisten in nichts nachsteht.

Sie, @Commonsense, sind lange genug hier dabei um zu wissen, dass das NICHT stimmt. Egal in welchen Threads Sie nachlesen, Sie werden immer finden, dass ich mich NICHT wie ein religiöser Fanatiker auf das Bibelwort beziehe, sondern dass ich immer wieder sachlich-fachliche Bezüge einbringe, physikalisch-technische Aspekte, chemisch und nicht zuletzt thermodynamische Bezüge.

Auch wenn Frank D. gerade im letztgenannten Wissenschaftsgebiet Aussagen macht, die jedem Fachmann die Haare zu Bergen stehen lassen, so ist es doch grob unehrlich von ihm, mich als "religiösen Fanatiker" auf die Bibeltexte festzunageln. Seine versuchten Erwiderungen auf meine physikalisch-technischen, chemischen und thermodynaischen Bezüge BEWEISEN doch das Gegenteil von dem, was Frank D. behauptet und WAS SIE, @Commonsense, gerade in Ihrem Beitrag zitiert haben und was für jeden nachvollziehbar eben NICHT "sachlich richtig" ist.

Vielleich sollten Sie unter diesen Aspekten Ihr Urteil noch einmal überprüfen?

D-Bremer schrieb:Sie werden immer finden, dass ich mich NICHT wie ein religiöser Fanatiker auf das Bibelwort beziehe

Das sie ein religiöser Fanatiker sind behauptet niemand.
Das wurde nur vergleichend benutzt.

FrankD schrieb:Dein Vdrhalten ist nicht anders als das von religiös-fundamentalistischer Gläubigen.

@D-Bremer

Ihr Beitrag ist eigentlich eine Bankrotterklärung!

Er zeigt, daß Sie einfach nicht in der Lage sind, Texte und Aussagen in die richtige Relation zu setzen.

Wenn ich auf einen Beitrag antworte und den Inhalt dieses Beitrags als sachlich richtig bezeichne, ist es einfach falsch, diese Aussage auf einen anderen Beitrag zu beziehen (der nicht einmal geschrieben war, als ich meinen Beitrag zu schreiben begann).

Zudem bezeichnet Frank Sie nicht als religiösen Fanatiker, sondern er vergleicht Sie mit einem solchen und meint die Methodik!

Ich verstehe langsam wirklich nicht mehr, mit welcher Qualifikation Sie Texte studieren und interpretieren wollen, wenn Sie nicht einmal in der Lage sind, einfachste Inhalte und Zusammenhänge in einer laufenden Diskussion richtig einzuordnen, die dazu noch in Ihrer Muttersprache verfasst wurden und dem derzeitigen kulturellen Zeitgeist entsprechen.

Für jemanden, der im Grunde sein gesamtes Lebenswerk alleine auf die Auslegung von Texten stützt, ist diese Verständnisschwäche fatal.

Wie wollen Sie Texte interpretieren, die in einer Sprache verfasst wurden, die sie nicht verstehen und einem Zeitgeist entsprungen sind, den Sie weder bereit, noch in der Lage sind, nachzuvollziehen, wenn Sie schon bei Umgangssprache nicht folgen können?

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Inzwischen musste selbst Pertti zugeben, dass das, was Frank D. aus dem Text gelesen hat, NICHT drin steht und dass Frank D. hier falsch interpretiert hat.

Jetzt reichts aber langsam mal, hör auf, hier rumzulügen. Nichts mit "inzwischen" und "zugeben". Ich habs Dir schon erklärt, daß ich immer gesagt habe, daß das falsch ist, und nie erst mal was anderes behauptet hätte. Das kann doch wohl nicht wahr sein, daß Du hier fortgesetzt Lügen erzählst.

Und das mit "in allen Punkten sachlich richtig" ist auch so ne Sache. Du nimmst diese Aussage so absolut, daß Frank in den Jahrzehnten seines Lebens noch nie was falsches gesagt haben kann, denn commonsense sagt ja, Frank habe in allen Punkten richtig gelegen. Das wäre absurd. Jedem ist klar, daß damit nur gemeint sein kann, was Frank in der hiesigen Debatte an Punkten beigesteuert hat. Und? Hat war der Punkt, daß die Sterne zugleich "wie brennende Berge" und nicht erst später solche sind, ein Beitrag zur Diskussion? Ja. Und der Punkt mit den Schächten, war der ein Beitrag zur laufenden Diskussion? Nein, genauso wenig wie der Punkt, daß Frank vor fünf wochen mal zu seiner Oma gesagt hat, Häkeln sei das selbe wqie Stricken. In diesem Punkt hat Frank falsch gelegen, aber das ist für die Diskussion irrelevant, muß von commonsense also auch nicht berücksichtigt werden in seinem "in allen Punkten sachlich richtig". Denn es geht um die Punkte, die zur Diskussion gehören.

D-Bremer schrieb:Sie, @Commonsense, sind lange genug hier dabei um zu wissen, dass das NICHT stimmt. Egal in welchen Threads Sie nachlesen, Sie werden immer finden, dass ich mich NICHT wie ein religiöser Fanatiker auf das Bibelwort beziehe, sondern dass ich immer wieder sachlich-fachliche Bezüge einbringe, physikalisch-technische Aspekte, chemisch und nicht zuletzt thermodynamische Bezüge.

Und wo ist jetzt der Unterschied zum religiösen Fanatiker? Die nehmen doch auch wissenschaftliche Dinge hinzu, wo sie meinen, daß diese sie unterstützen würden. So gehen auch Nichtfanatiker vor, aber der Punkt ist, daß Du Widersprechendes ausblendest, ignorierst, abtust, selbst wenn es aus der selben Quelle stammt, auf die Du Dich berufst. Fanatisch eben.

Pertti

@perttivalkonen
ist das nicht eher Dogmatisch ?
Wikipedia: Dogmatisch#Andere Wissenschaften

Das alles ist RS Atlantis Dogma

@querdenkerSZ
Klar paßt das auch, ist aber nur ein Teil dessen, was den Fanatismus ausmacht.
Wikipedia: Fanatismus
Pertti

Commonsense schrieb:Wenn ich auf einen Beitrag antworte und den Inhalt dieses Beitrags als sachlich richtig bezeichne, ist es einfach falsch, diese Aussage auf einen anderen Beitrag zu beziehen (der nicht einmal geschrieben war, als ich meinen Beitrag zu schreiben begann).

1.) Geht es NICHT um Beiträge, die zum Zeitpunkt Ihrer Wortmeldung noch gar nicht geschrieben waren, sondern um die - wie WORTWÖTLICH bei mir nachzulesen - UNMITTELBAR vor Ihrem Beitrag von Frank D. geschrieben worden sind. Das verstehen Sie nicht und unterstellen mir, dass ich keine Texte interpretieren kann?

2.) Haben Sie nichts davon geschrieben, dass Sie sich lediglich auf einen einzigen Beitrag beziehen, wenn Sie Frank D. WORTWÖRTLICH in ALLEN Punkten sachlich Recht geben. Die Formulierung "in allen Punkten" ist zumindest missverständlich, wenn Frank D. unmittelbar VOR Ihrem Beitrag drei Beiträge geschrieben hat.

3.) SELBST WENN Sie damit meinten, dass Frank D. nur in dem einen Beitrag "in allen Punkten Recht hat", bleibt immer noch der letzte Punkt meines letzten Beitrags aktuell:

Und ich wundere mich noch über einen weiteren Punkt Ihrer Aussage. Selbst wenn man nur das betrachtet, was Sie SEBST in Ihrem Beitrag von 10:18 Uhr heute zitiert haben, ist für mich keineswegs nachvollziehbar, wieso Sie Frank D. sachliche Richtigkeit in all seinen Aussagen bestätigen:

Zitat von Frank D.:
Dein Vdrhalten ist nicht anders als das von religiös-fundamentalistischer Gläubigen. Wissenschaftliche Fakten werden gekontert mit "Psalm XYZ sagt aber" - nur dass es sich bei Dir nicht auf die Bibel beschränkt. Du magst zwar Atheist sein, aber all Deine Thesen basieren auf einem dogmatischen GLAUBENSgebäude das fanatischen Theisten in nichts nachsteht.

Zitat FRANK D. Ende

Sie, @Commonsense, sind lange genug hier dabei um zu wissen, dass das NICHT stimmt. Egal in welchen Threads Sie nachlesen, Sie werden immer finden, dass ich mich NICHT wie ein religiöser Fanatiker auf das Bibelwort beziehe, sondern dass ich immer wieder sachlich-fachliche Bezüge einbringe, physikalisch-technische Aspekte, chemisch und nicht zuletzt thermodynamische Bezüge.

Auch wenn Frank D. gerade im letztgenannten Wissenschaftsgebiet Aussagen macht, die jedem Fachmann die Haare zu Bergen stehen lassen, so ist es doch grob unehrlich von ihm, mich als "religiösen Fanatiker" auf die Bibeltexte festzunageln. Seine versuchten Erwiderungen auf meine physikalisch-technischen, chemischen und thermodynamischen Bezüge BEWEISEN doch das Gegenteil von dem, was Frank D. behauptet und WAS SIE, @Commonsense, gerade in Ihrem Beitrag zitiert haben und was für jeden nachvollziehbar eben NICHT "sachlich richtig" ist.

Vielleich sollten Sie unter diesen Aspekten Ihr Urteil noch einmal überprüfen?

Wenn Sie Frank D. also auch in diesem Punkt wider besseren Wissens "in allen Punkten Recht geben", dann weiß ich woran ich bin. Ich hatte die Hoffnung, dass Sie - wenn Sie selbst den Thread leiten - einigermaßen neutral sind. Jeder User - auch die, die hier nur mitlesen, ohne selbst Beiträge zu schreiben - kann jetzt selbst beurteilen, wie weit her es mit Ihrer Neutralität ist.

@perttivalkonen
Ich weiß nicht, ob Du drauf zusteuern willst, dass dieser Thread geschlossen wird?

Ich wehre mich jedenfalls gegen die persönlichen Beschimpfungen von Dir, ich würde lügen!

Du willst mir fehlendes Textverständnis unterstellen und kannst nicht mal einfache Sätze der deutschen Sprache interpretieren?

Wo ist denn eine Lüge, wenn ich zur Zeit X geschrieben habe, dass Frank D. den Text falsch interpretiert hat und Du - @perttivalkonen - zur Zeit X + Y Minuten dasselbe schreibst?

Damit hast Du genau den Tatbestand erfüllt, den ich geschildert habe, nämlich Du hast NACH mir, zum Zeitpunkt X + Y Minuten dasselbe (= "inzwischen auch") festgestellt wie ich.

Ich möchte erneut darum bitten, diese unbegründeten Anschuldigungen zu unterlassen!

Erst gestern hast Du sachliche Widerlegungen von mir als "persönlich" uminterpretiert um mich anzugreifen und die sachliche Widerlegung zu kaschieren und heute schreckst Du nicht davor zurück, mir "LÜGEN" zu unterstellen, nur weil Du entweder die deutsche Sprache nicht verstehst oder um Stimmung gegen mich zu machen.

@Marko11
Ich vermute d), kann jedoch c) nicht ausschließen.

@D-Bremer

Zum letzten Mal:

Als ich den Beitrag begann, der sich auf den von mir zitierten Beitrag von FrankD bezog, hatte dieser die weiteren Beiträge noch nicht geschrieben.

Leider dauert es machmal recht lange, bis ich vom Büro aus einen begonnenen Beitrag fertig schreiben kann und während ich daran schreibe, Telefonate führe, mit Mitarbeitern und Kunden spreche, Anweisungen gebe, oder erhalte, lese ich die zwischenzeitlich geschriebenen Beiträge im Thread nicht.

Ihre Vorgehensweise ist stur, rechthaberisch und irrational und entspricht damit genau dem von FrankD umrissenen Profil, wenn er sie mit einem religiösen Fanatiker vergleich (und ausdrücklich nicht als solchen bezeichnet).

Schlussendlich, Herr Bremer, haben Sie ja nicht das erste Mal mit mir zu tun. Sie wissen ganz genau, daß ich Ihre Thesen für völlig abwegig halte und daraus habe ich auch nie einen Hehl gemacht.

Trotzdem habe ich versucht, so objektiv wie möglich zu moderieren, was ich weiterhin so praktizieren werde. Das bedeutet jedoch nicht, daß ich, nach meiner persönlichen Meinung gefragt, Aussagen gegen meine Überzeugung treffen muss.

Dieser Thread war ein Versuch, so sachlich, wie irgend möglich, über Ihre Thesen und Argumentationen zu diskutieren.

Dies scheitert aber nicht, wie ich eigentlich befürchtet hatte, an von Sarkasmus triefenden Kommentaren, sondern an Ihrem ständigen Bestreben, Ihre Kritiker zu diskeditieren und zu Lügnern oder Verschwörern zu erklären.

Vorerst werde ich mich nun darauf beschränken, hier wieder ausschließlich darauf zu achten, daß Spam oder Beleidigungen nicht die Diskussion zerpflücken, aber ich habe den Verdacht, daß auch diese Reanimation eines Bremer-Threads den Weg seiner Vorgänger nimmt und Bälde geschlossen im Archiv verdümpelt...

@Commonsense

Commonsense schrieb:Dies scheitert aber nicht, wie ich eigentlich befürchtet hatte, an von Sarkasmus triefenden Kommentaren, sondern an Ihrem ständigen Bestreben, Ihre Kritiker zu diskeditieren und zu Lügnern oder Verschwörern zu erklären.

Sie dürfen gerne einen Beleg dafür bringen, wo ich (z.B. im Jahr 2013 oder von mir aus in den letzten 48 Stunden) jemand als Lügner bezeichnet habe!

Ich habe mir das sogar bewusst verkniffen und mich bei Pertti nur auf "Unterstellung" beschränkt und diese Unterstellung BEWIESEN.

Stattdessen wurde ich von Pertti als Lügner bezeichnet. Auch hier habe ich den Beweis geführt, dass diese Behauptung unwahr ist.

So viel zum Tatbestand.

Denken Sie bitte darüber nach!

D-Bremer schrieb:Ich habe mir das sogar bewusst verkniffen und mich bei Pertti nur auf "Unterstellung" beschränkt und diese Unterstellung BEWIESEN.

Ha! Erwischt! Zwischen den Zeilen steht da FÜR MICH Lügner.

Aber vielleicht haben wir auch ein unterschiedliches Textverständnis! ;)

Guten Abend.

@D-Bremer

Lügen/Unterstellungen - im Zusammenhang gesehen kein Unterschied. Wieder mal reine Haarspalterei...

Ich muss nicht groß nachdenken. Ich habe meine Ansicht dargelegt und nehme nun wieder eine passive Haltung ein.

Commonsense schrieb:Lügen/Unterstellungen - im Zusammenhang gesehen kein Unterschied. Wieder mal reine Haarspalterei...

Wenn ich mir eine eigene Meinung dazu erlauben darf, dann möchte ich darauf hinweisen, dass

1.) Ich BEWIESEN habe, dass Pertti mir unwahre Fakten unterstellt hat und

2.) Ich BEWIESEN habe, dass Pertti mich unberechtigt der Lüge bezichtigt hat.

Darf ich mir auch die Frage erlauben, wie Ihrer Meinung nach SONST vorzugehen ist, wenn mir NACHWEISLICH unwahre Fakten unterstellt werden oder ich nachweislich ohne Grund als Lügner bezeichnet werde?

@D-Bremer

das einzige was hier bewiesen ist, ist das du kein textverständniss hast.

@D-Bremer

Kehren Sie zum Thema zurück. Ihre Beweise und Belege, aus denen sie persönliche Diffamierungen konstruieren, sind zwar mit Ihren anderen Belegen qualitativ vergleichbar, jedoch nicht Gegenstand des Threads.