Ancient Aliens - Unerklärliche Phänomene

@Kevin1996
Ja, seine Lügenkünste sind phänomenal :) Im Schnitt 5 pro Minute.

@FrankD

Ich glaube ihn, zumindest so lange ich kein Gegenargument für seine Behauptungen habe.

@Kevin1996

Jo, denn wer mehrmals luegt, wird das ja wohl nicht nochmal tun :)

@Kevin1996
Ihm? Dein Pech :) Ich hab mal den Ägypten-Teil seinea aktuellen Vortrags kommentiert...
http://doernenburg.alien.de/alternativ/fun/fun04.php (Archiv-Version vom 28.08.2013)
kannst ja mal reinsehen, wenn Du Dich traust :)

perttivalkonen schrieb:Eher andersherum. Maleachi, mal'akhi heißt einfach "mein Knecht".

es bed. "messenger of JHWE" und ist vom persischen eingeflossen

Wikipedia: Malachi

perttivalkonen schrieb:Was hat das Bilderverbot damit zu tun? Engelsabbildungen gibts doch genausowenig, die können also nicht als Ersatz für eine unerlaubte Gottesabbildung dienen. Na und dieses Bild ähnelt dann in keinster Weise den später einsetzenden Engelsdarstellungen.

das Judentum brauchte für den glauben ein Abbild um es zu vermitteln da Gott nicht erlaubt war nahm man diese verbindungsbilder wie Engel und das war sehr wohl erlaubt weil Engel sind nicht Gegenstand eigener Verehrung, sondern bloßes Instrument Gottes.

zitat:

"Mit der zunehmenden Transzendierung des Gottesbildes in dieser Zeit bestand die Gefahr, dass die Zuwendung Gottes zu den Menschen, zu seinem auserwählten Volk, nicht mehr deutlich aussagbar war. Diese Lücke füllte die Rede von den Engeln, durch die Gott wirken kann, dann aus"

http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/themenkapitel-at/engel-im-at/

der Zoroastrismus hat tatsächlich malakhim genannte Mittler der Gottheit - und dies dann von den Juden übernommen! Andersrum jedenfalls geht es gar nicht!

doch genau umgekehrt .

perttivalkonen schrieb:Die mesopotamische Darstellung einer Gottheit in einem geflügelten Kreis ist wie obige zoroastrische Version zu verschieden von den späteren Engelsdarstellungen bzw. Engelsbeschreibungen, sowohl ikonographisch als auch zeitlich. Daherliefert der Wiki-Artikel hier nur haltlose und überdies unbelegte Behauptungen.

ich glaube ehr du verstehst es nicht. das judentum und vor allem das Christentum hat sich die Engel nur zusammengebastelt . am anfang war es bloss ein geistiger Begriff der das wirken gottes beschrieb bzw natürlich au handlungen wie kriege .das veränderte sich in der ecxilischen und nach exilischen Zeit und wurde auch mehr personifiziert . die ursprünge des geisten mittlers waren auch normale Menschen die engelhaft waren im moralischen und
gottesfürchtigen bezug. diese wurden als jehne angesehen die eine enge enge geistige verbindung zu gott haben und damit auch unter seinem schutz waren. das symbol der federn war bei den Persern bei faravahar genau auf das bezogen:


zitat:

"Das Gesicht von Faravahar gleicht einem Menschen und stellt somit die Verbindung zu den Menschen her.
Die beiden Flügel des Bildnisses haben drei Hauptfedern und sind als Symbol für die Grundsätze „gut zu denken“, „gut zu reden“ und „gut zu handeln“ zu deuten."


die nach exilische implentierungen beinhalten auch ander Aspekte von geflügelten Wesen in dem kulturkreis .

perttivalkonen schrieb:ist es ja wohl mehr als nur naheliegend, daß die sonstigen Engel ihre Flügel von den Cherubim und Serafim her haben

am anfang hatten engel keine flügel und flogen nicht diese sachen wurden eingepflanzt.

FrankD schrieb: Die Flügel haben nichts mit der Person da drin zu tun

die flügel beziehen sich als geistiges symbol auf den menschen darin und genau da ist ein hinweis wie die menschliche personifizierung von statten ging .die dann im Mittelalterlichen Ikonographien ihren Höhepunkt fanden ..natürlich gab es dazwischen noch die hellenistisch-römischen sachen aber eben auch vorher die sumerischen,asyrischen,babylonischen und auch aegyptischen flügelwesen . ich vermute der ursprungskern liegt bei den sumerer


man kann sich aber streiten wie genau die Engelsabbidungen und ihre charakteristiken evolutionierten und welche teile woher und wann eingeflossen sind .. aber es handelt sich keinesfalls um biologische Wesen und auch nicht irgendwelche Ausserirdische sondern um reine symbolik.

flügel bringen sowiso nix im weltraum :D

@smokingun
Dei Flügelsonne, die hier als unterliegendes Motiv gilt, stammt aber aus Ägypten und kam erst um 1500 v. Chr. nach Mesopotamien...

@smokingun

smokingun schrieb:es bed. "messenger of JHWE" und ist vom persischen eingeflossen

Wirfst Du schon wieder mit Tatsachenbehauptungen um Dich? Falschen, versteht sich. Mal'akh ist sauberes Hebräisch, nicht persisch. Das -i am Ende ist der typische hebräische Präpositionalsuffix für "mein", wie bei Eli(j)a "mein Gott: Jah(we)", Daniel "Mein Richter: Gott", Abimelekh "MeinVater: König", eli eli lamma asaftani "mein Gott, mein Gott, warum hast Du mich verlassen"...

In dem von Dir verlinkten Artikel steht sogar ausnahmsweise mal richtig drin, daß malakh hebräisch ist. Da ist zwar auch vom "messenger of JHWH" die Rede, aber nicht im Sinne einer Bedeutung von "mal'akhi". Vielmehr steht im Prophetenbuch in 3:1 "hinneni scholeach mal'akhi", "siehe, ich schicke meinen Knecht (/Boten)". Man nimmt nun an, daß der Prophet dieser Schrift gar nicht Maleachi hieß, sondern aufgrund dieser Stelle so genannt wird. Da der Redende von 3:1 JHWH ist, spricht jener Wiki-Artikel von "messenger of JHWH".

Vom Persischen ist da nichts eingeflossen, das dichtest Du hier einfach mal hinzu (im Artikel steht nichts davon da). Wieso machst Du sowas?

smokingun schrieb:das Judentum brauchte für den glauben ein Abbild um es zu vermitteln da Gott nicht erlaubt war nahm man diese verbindungsbilder wie Engel und das war sehr wohl erlaubt weil Engel sind nicht Gegenstand eigener Verehrung, sondern bloßes Instrument Gottes.

Denk Dir doch nicht einfach irgendwas aus! Im Judentum ist die Darstellung von Engeln genauso untersagt. Es gab in der Geschichte nur selten Ausnahmen, und auch da sind Engel nicht grad dicht gesät. Es gab im Judentum nie einen Hype auf Engelsdarstellungen - die es aber geben müßte, wenn das ein Ersatz für das Bedürfnis nach Sichtbarmachen des Numinosen sein soll. Das ist ausgedachter Mumpitz von Dir.

smokingun schrieb:zitat:

"Mit der zunehmenden Transzendierung des Gottesbildes in dieser Zeit bestand die Gefahr, dass die Zuwendung Gottes zu den Menschen, zu seinem auserwählten Volk, nicht mehr deutlich aussagbar war. Diese Lücke füllte die Rede von den Engeln, durch die Gott wirken kann, dann aus"

http://www.bibelwissenschaft.de/bibelkunde/themenkapitel-at/engel-im-at/

Die zunehmende Transzendierung JHWHs meint nicht die zunehmende Abwesenheit bildlicher Darstellungen, sondern die zunehmende Nichterfahrbarkeit, Nichterlebbarkeit Gottes im persönlichen Leben. Gott offenbart sich zunehmend nicht mehr in Orakeln, Propheten, Träumen usw., sondern mehr und mehr nur noch in der Thora. Das Judentum kompensierte diese Nichtgreifbarkeit Gottes durch die Ausweitung der Vorstellung von in der Welt wirksamen Engeln. Ein Engel für jeden Scheiß! So hat auch die Katholische Kirche das alte heidnisch-polytheistische Bedürfnis nach einem Gott für jeden Anlaß mithilfe der zahlreichen Heiligen als Nothelfern für jede Situation kompensiert.

smokingun schrieb:doch genau umgekehrt .

Was für ein Argument. "Doch!" gerufen und mit dem Fuß aufgestampft. Erklär doch mal, wie die Hebräer von den Persern einen hebräischen Begriff übernommen haben sollen. Einen, den sie nachweislich schon vor Kontakt mit den zoroastrischen Persern mit dieser inhaltlichen Füllung verwendet haben.

smokingun schrieb:ich glaube ehr du verstehst es nicht. das judentum und vor allem das Christentum hat sich die Engel nur zusammengebastelt . am anfang war es bloss ein geistiger Begriff

Am Anfang stand das Vergeistigte - AUA! Dann schau Dir mal die ältesten Engelserwähnungen der Bibel an. Engel, die ne Leiter hoch- und runterkraxeln, Engel, die fast vergewaltigt werden und ihren Retter samt Family aus der verdorbenen Stadt herausführen. Ein Engel, der aus ner Wolke rausblickt und so ein ägyptisches Heer abschreckt, ein Engel, der nächtens durch Ägypten zieht und alle Erstgeburt umbringt, außer da, wo an die Türpfosten Blut geschmiert wurde, usw. usf. Hoch vergeistigt, klar doch!

smokingun schrieb:das veränderte sich in der ecxilischen und nach exilischen Zeit und wurde auch mehr personifiziert

Die Viecher bekamen Namen, Rang und begrenzte Arbeitsfelder zugewiesen, aber das war keine Personifizierung von zuvor Vergeistigtem. Eher ne Ausschmückung. Ne ausufernde Mythenbastelei.

smokingun schrieb:die ursprünge des geisten mittlers waren auch normale Menschen die engelhaft waren im moralischen und
gottesfürchtigen bezug.

Bring mal ein Beispiel dafür. Also wo geht ein Mensch als Engel durchs feindliche Heerlager und nietet dort 185.000 Soldaten in einer Nacht um? Und zwar im moralischen Bezug als geistiger Mittler.

Du reimst Dir Sachen zusammen - aber immerhin sind sie lustig.

smokingun schrieb:diese wurden als jehne angesehen die eine enge enge geistige verbindung zu gott haben und damit auch unter seinem schutz waren. das symbol der federn war bei den Persern bei faravahar genau auf das bezogen

Ähm, ab dem Exil war es doch aus mit dieser achsovergeistigten Engelsvorstellung von engelsgleichen menschlichen Moralaposteln, die wegen ihrer tollen Aufgabe federsymbolisierten göttlichen Schutz bedurften. Ab dieser Zeit warens doch nun richtige Himmelswesen, die keinen Extraschutz mehr brauchten. Da beißts sich doch, ihnen nun nen Satz Gottesschutzfedern zu verpassen!

Ein Schenkelklopfer jagt den nächsten!

smokingun schrieb:"Das Gesicht von Faravahar gleicht einem Menschen und stellt somit die Verbindung zu den Menschen her.
Die beiden Flügel des Bildnisses haben drei Hauptfedern und sind als Symbol für die Grundsätze „gut zu denken“, „gut zu reden“ und „gut zu handeln“ zu deuten."

Ach, und dieser Federsymbolismus, seit wann existiert der im Zoroastrismus? Ursprünglich kann er jedenfalls nicht sein, daß der Faravahar anfangs auch mit zwei oder vier Federreihen in Schwinge und Schwanz dargestellt werden konnte.
http://www.ifimages.com/public/image/1582737/view.html
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Faravahar_at_Behistun.jpg
Find also erst mal raus, wann die sich das mit diesem Federsymbolismus ausgedacht haben, dann wolln wir mal schauen, ob das noch vor oder erst nach dem ersten jüdisch-christlichen Engelsflügel passiert ist. Und dann mußt Du noch erklären, wieso manche Engel Serafenflügel tragen, aber kein einziger Engel so seitliche Pravartischwingen sein eigen nennt. Ikonographisch deuten die Engelsflügel also auf ne ganz andere Herkunft hin. Aber schert Dich das?

smokingun schrieb:am anfang hatten engel keine flügel und flogen nicht diese sachen wurden eingepflanzt.

Also Cherubim und Serafim hatten durchaus schon Flügel. Und als die Engel Flügel bekamen, waren Cherub und Saraf bereits zu Engeln geworden. Woher hatten also die übrigen Engel ihre Flügel?

die nach exilische implentierungen beinhalten auch ander Aspekte von geflügelten Wesen in dem kulturkreis .
[...]
die flügel beziehen sich als geistiges symbol auf den menschen darin und genau da ist ein hinweis wie die menschliche personifizierung von statten ging .die dann im Mittelalterlichen Ikonographien ihren Höhepunkt fanden ..natürlich gab es dazwischen noch die hellenistisch-römischen sachen aber eben auch vorher die sumerischen,asyrischen,babylonischen und auch aegyptischen flügelwesen . ich vermute der ursprungskern liegt bei den sumerer

Da hast Du aber mal ein paar Wörter aus der Floskelkiste gegrabbelt und in den Phrasengenerator geworfen!

smokingun schrieb:man kann sich aber streiten wie genau die Engelsabbidungen und ihre charakteristiken evolutionierten und welche teile woher und wann eingeflossen sind .. aber es handelt sich keinesfalls um biologische Wesen und auch nicht irgendwelche Ausserirdische sondern um reine symbolik.

flügel bringen sowiso nix im weltraum :D

Versteh ich das richtig? Als da irgendwelche Aliens ausm Himmel auffe Erde kamen, da hielt man sie für Engel ohne Flügel. Später, sehr viel später, alös man nicht mehr wußte, daß hinter den Engeln einst echte Besucher standen, dichtete man ihnen zoroastrische Moralsymbol-Flügel an, und die sind nun ein Hinweis darauf, daß die ursprünlichen "Engel" ausm All kamen?

Irgendwie beißt sich da grad was.

Pertti

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wirfst Du schon wieder mit Tatsachenbehauptungen um Dich? Falschen, versteht sich. Mal'akh ist sauberes Hebräisch, nicht persisch.

hatten wir schon es kommt von malachias das verb la’ak ist aber ugaritisch und bedeutet bote.

perttivalkonen schrieb:Vom Persischen ist da nichts eingeflossen, das dichtest Du hier einfach mal hinzu (im Artikel steht nichts davon da). Wieso machst Du sowas?

Es geht hier nicht nur um die reine begrifflicheit und ich dichte gar nix das machst nur du perrti und stampst rum.. du ignorierst einfach mal das primär malakhim im persischen Zoroastrismus vorkommt und erst dann sekundär im judentum :

Im Zoroastrismus gibt es, ähnlich wie in anderen Religionen, Malakhim für Engel und Daeva für Dämonen. Malakh ist die Einzahl von Malakhim.

...Auch die hebräische Bibel berichtet von Malakhim,

Wikipedia: Malakhim


der hebräische begriff entstand in der zeit des persischen königs Artaxerxes als sein gefolgsmann Nehemiah jerusalem wieder aufbaute und auch eine wichtiger zeitpunkt war zur umstrukturierung des judentums . da entstanden erst diese Tanach Texte wie " Book of Malachi".da war sehr wohl persische Einflüsse die da in vielen sachen einflossen und eben auch die engel -messenger (malak YHWH).

perttivalkonen schrieb:Was für ein Argument. "Doch!" gerufen und mit dem Fuß aufgestampft. Erklär doch mal, wie die Hebräer von den Persern einen hebräischen Begriff übernommen haben sollen.

zitat:

".Zarathustras Lehren sind über das Judentum (s. Babylonisches Exil) auch in das Christentum eingeflossen und in ihrer Bedeutung nicht zu unterschätzen. Speziell die Begriffe Himmel und Hölle waren im Judentum vorher unbekannt; der Teufel als Gegenspieler Gottes geht vermutlich auf Ahriman zurück. Das Ausbreiten des Engel-Glaubens greift sicher auch auf Zoroaster zurück. Engel im Zoroastrismus werden Malakhim und Daeva genannt.

Wikipedia: Ahura Mazda

perttivalkonen schrieb:Am Anfang stand das Vergeistigte - AUA!

tut dein enger kapierschutz weh ? ich habe geschrieben das die engelsgewalt in versch formen vorkam von kriege bis erdbeben aber das bezog sich da auf ein geistiges werkzeug gottes.. muss ich da jetzt auch wieder mit quellen belegen oder machst du dich auch mal selbst schlau?

mir wurde hier beim entwurf speichern einiges verschluckt dh schenke ich dir den rest.

smokingun schrieb:der hebräische begriff entstand in der zeit des persischen königs Artaxerxes als sein gefolgsmann Nehemiah http://chanukka.net/jerusalem-die-heilige-stadt/ wieder aufbaute und auch eine wichtiger zeitpunkt war zur umstrukturierung des judentums .

Ist das ein Fakt, oder gehört das mehr ins Reich der Legende? Ein persischer König ließ Jerusalem wieder aufbauen?

".Zarathustras Lehren sind über das Judentum (s. Babylonisches Exil) auch in das Christentum eingeflossen und in ihrer Bedeutung nicht zu unterschätzen. Speziell die Begriffe Himmel und Hölle waren im Judentum vorher unbekannt; der Teufel als Gegenspieler Gottes geht vermutlich auf Ahriman zurück. Das Ausbreiten des Engel-Glaubens greift sicher auch auf Zoroaster zurück. Engel im Zoroastrismus werden Malakhim und Daeva genannt.

Ich fand Zoroastrismus immer sehr interessant, dachte aber bis jetzt, das die Religionen sich eher parallel entwickelt, und nicht soviel Einfluss aufeinander gehabt haben...

@smokingun

smokingun schrieb:hatten wir schon es kommt von malachias das verb la’ak ist aber ugaritisch und bedeutet bote.

Seit wann kommt ein Verb von einem Personennamen? Sämtliche semitische Personennamen hingegen werden aus landessprachlichen Verben, Substantiven oder Adjektiven gebildet, in der Regel erweitert um ein theophores Element (Name oder Umschreibung einer Gottheit). Jozadak, JHWH ist gerecht (gerechtsein ist ein Verb); Zedekija, meine Gerechtigkeit ist JHWH; Melchisedek, mein König ist gerecht... Ist in den anderen semitischen Sprachen nicht anders.

Ugaritisch ist ne semitische Sprache. Da kommt l'k vor, aber das ist ein Verb: senden. Persisch jedenfalls ist als indoarische ne indogermanische Sprache, keine semitische. Wenn die ein malakh im Sinne von Bote haben, dann ist das ein Fremdwort aus ner semitischen Sprache, wahrscheinlich aus dem Hebräischen, da die meisten semitischen Sprachen zwar l'k als Verb, jedoch nicht das substantivierte Partizip ml'k kennen.

smokingun schrieb:Es geht hier nicht nur um die reine begrifflicheit und ich dichte gar nix das machst nur du perrti und stampst rum.. du ignorierst einfach mal das primär malakhim im persischen Zoroastrismus vorkommt und erst dann sekundär im judentum :

Hallo? Was gibts da zu diskutieren, daß l'k ein gemeinsemitisches Verb ist und ml'k das korrekt gebildete Substantiv hierzu ist. Und -im die westsemitische Pluralendung. Ein persisches malakhim, Boten, kann nur ein aus dem Hebräischen entlehntes Fremdwort im Persischen sein. Da kannst Du auch sagen, daß das englische Wort "kindergarten" (Wikipedia: Kindergarten) original aus dem Englischen kommt, ne Tageseinrichtung für kleine Kinder bedeutet, und die Deutschen haben das Wort wie das damit ausgedrückte Phänomen von den Engländern übernommen. Gehts noch? Es ist eindeutig, wie rum die Abhängigkeit ist.

smokingun schrieb:der hebräische begriff entstand in der zeit des persischen königs Artaxerxes als sein gefolgsmann Nehemiah jerusalem wieder aufbaute und auch eine wichtiger zeitpunkt war zur umstrukturierung des judentums . da entstanden erst diese Tanach Texte wie " Book of Malachi".da war sehr wohl persische Einflüsse die da in vielen sachen einflossen und eben auch die engel -messenger (malak YHWH).

Das einizige, was hier stimmt, ist, daß das Prophetenbuch Maleachi (zusammen mit dem Prophetenbuch Sacharja) in die Perserzeit nach dem Exil gehört. Altbekannt. Aber da entstanden weder Engelsvorstellungen noch Engelsbezeichnungen, schon gar nicht in Übernahme einer persischen Vokabel. Du denkst Dir das aus, wie gehabt.

Zaramnor schrieb:Das Ausbreiten des Engel-Glaubens greift sicher auch auf Zoroaster zurück. Engel im Zoroastrismus werden Malakhim und Daeva genannt.

Daß der Engelglauben nach dem Exil sich auszuweiten begann, hatten wir ja schon. Da war es noch die zunehmende Transzendenz. Jetzt also soll es der Zoroastrismus sein. Na jedenfalls sind wir mit der Zeit direkt nach dem Exil bereits in der Perserzeit, was also wunder, wenn da persische Vorstellungen einfließen. Eben der Dualismus, gerade auch der moralische Aspekt, die Endzeit, Hölle usw. usf. Muß man alles im Einzelfall prüfen, was von da kommt und wie viel. Das Wort Paradies kommt von da, mal so als Beispiel. Aber das Wort Malakhim nicht!

smokingun schrieb:tut dein enger kapierschutz weh ?

Aua! Nein, jetzt tut mir mein Hintern weh, weil ich vor Lachen vom Stuhl gefallen bin. Weißte, es ist ne Binsenweisheit, daß am Anfang das Konkrete steht, das Dingliche, und daß das Vergeistigte einen Reflexionsprozeß voraussetzt. Und wenn Du die Engel-Belege des AT mal diachron lesen würdest, würdest Du es sogar sehen, wie der Prozeß der Entwicklung aussieht.

smokingun schrieb:geistiges werkzeug gottes

Hattst schon was anderes geschrieben. Aber das find ich weiterhin spannend. Denn kurz zuvor haste noch zitiert, daß die Ausweitung der Engelsvorstellung nachm Exil mit der Transzendierung Gottes zusammenhinge. Wenn das Judentum nun von Engelswirken auf der Erde erzählt, weil Gottes Wirken auf die Thora beschränkt ist, dann ist es gerade perserzeitlich, daß die Engel als "geistiges werkzeug gottes" wirken. Du aber sprachst von "früher so, später so" (geistig->persönlich, erinnerste Dich, Mister Alzheim?). Hat sich was: Früher wie später "geistiges werkzeug gottes", ohne Unterschied. Nur das Wörtchen "geistig" issn bisserl arschlos dabie. Denn was ist denn an nem körperlichen Engel und massiven Schäden an Leib und Leben geistig!

smokingun schrieb:muss ich da jetzt auch wieder mit quellen belegen oder machst du dich auch mal selbst schlau?

Ja klar, ausnbahmsweise bringste mal keine Quellen. Du erzählst seit Wochen (nicht nur in diesem Thread) haufenweise Gülle, belegst nix, nicht mal, wenn Du mir nachsagst, was ich alles gesagt haben soll. Ab und zu mal grottenschlechte Wiki-Artikel (ein Lexikon ist keine Quelle, sondern ein Medium für das erste oberflächliche Informieren zu einer Sache), aber sonst? Na aber selbstverständlich ist es der Job dessen, der ne Behauptung aufstellt, aufzuzeigen, daß an seiner Behauptung was dran ist!

Pertti

Zaramnor schrieb:Ist das ein Fakt, oder gehört das mehr ins Reich der Legende? Ein persischer König ließ Jerusalem wieder aufbauen?

In the 20th year of Artaxerxes, king of Persia, (445/444 BC), Nehemiah was cup-bearer to the king. Learning that the walls of Jerusalem were broken down he asked the king for permission to return and rebuild them, and Artaxerxes sent him to Judah as governor of the province with a mission to rebuild the walls....He then took measures to repopulate the city and purify the Jewish community





Wikipedia: Nehemiah

perttivalkonen schrieb: in die Perserzeit nach dem Exil gehört. Altbekannt. Aber da entstanden weder Engelsvorstellungen noch Engelsbezeichnungen, schon gar nicht in Übernahme einer persischen Vokabel. Du denkst Dir das aus, wie gehabt.

die Abbildungen und Engelvorstellungen wurden genau in der exilisch-nachexilischen Zeit im judentum verändert sry aber ich habe dir nun mehrere vernünftige Quellen geliefert wo das genauso auch drin steht.. sogar in Wikipedia steht das und habe ich hier dir schon zitiert auch warum das passierte habe ich dir bereits erklärt.. und auch der persische Ursprung dieses engel-Aspektes . nun ignorierst du einfach weiter und sagst ich denke mir was aus^^

perttivalkonen schrieb:Daß der Engelglauben nach dem Exil sich auszuweiten begann, hatten wir ja schon. Da war es noch die zunehmende Transzendenz. Jetzt also soll es der Zoroastrismus sein.

was du ja dauernd abstreitest und mich dafür noch doof anmachst.

perttivalkonen schrieb:geistig->persönlich, erinnerste Dich, Mister Alzheim?

fang lieber mal an zu begreifen das die jüdischen Texte und bibel ein sammelsurium eines längeren Zeitrahmens ist wo man zeitlich einordnen kann und sich inhalte weiter gestalteten auch weil das Volk im realen Leben div Einflüsse&veränderungen unterzogen was sich in dem fall auch auf die bildnisse der engelgestalten auswirkte wie bsw deine Engel auf der jakobsleiter sind nach -exilistisch impliziert.

perttivalkonen schrieb: Nur das Wörtchen "geistig" issn bisserl arschlos dabie. Denn was ist denn an nem körperlichen Engel und massiven Schäden an Leib und Leben geistig!

what? die gläubigen haben alles reale auch ihrem imaginären Gott zugeschrieben und das wirken in altestamentarischer zeit war nunmal die hand gottes und das ist das selbe wie die damalige Engelsgewalt . nur der begriff varierte jeh nach schreiberling.

perttivalkonen schrieb:Ja klar, ausnbahmsweise bringste mal keine Quellen. Du erzählst seit Wochen (nicht nur in diesem Thread) haufenweise Gülle, belegst nix

nö keine lust mehr.. und genau wie im anderen volta-Thread . kommt jetzt wieder nur noch beleidigender Senf. weil dir die Argumente ausgehen, ausserdem hab ich dich hier bewusst nicht angesprochen und trotzdem für deine nachfragen extra quellen nachgesucht , dass du nunmal dauernd irgendwelche falsche sachen behauptest und wenn man dir das sachlich aufzeigt hier wiedermal anfängst zu beleidigen ...kann ich auch nix dafür . ich kann ja verstehen das du als gläubiger Christ manche sachen nicht wahrhaben möchtest.. aber verstehe dann auch das ich dich von jetzt an ignoriere.. dein geschwafel lese ich auch nicht mehr

mit freundlichen grüssen

smoki

@smokingun

smokingun schrieb:die Abbildungen und Engelvorstellungen wurden genau in der exilisch-nachexilischen Zeit im judentum verändert sry aber ich habe dir nun mehrere vernünftige Quellen geliefert wo das genauso auch drin steht.

Mit der Wahrheit haste's nicht so. Ist ja nicht der erste Thread, wo Du am Ende sogar ne Weile Funkstille gehalten hast, damit Gras über die Sache mit Deinen unwahren Behauptungen wächst.

Also, in welcher Quelle ist was zu Engelsabbildungen vor und während der persischen Periode zu lesen? Raus mit der Sprache, wenn Du kein Lügner sein willst.

Aber nein, aber nein, vorsorglich haste Dich ja wieder ausm Staub gemacht.

smokingun schrieb:was du ja dauernd abstreitest und mich dafür noch doof anmachst.

Was ich abstreite, und wofür Du mehr als nur doof angemacht gehörst, das sind nicht veränderte Engelsvorstellungen - die veränderten sich eh, blieben nie konstant, weder vor den Persern noch nach ihnen - sondern die Behauptung, es käme alles von den Persern: Name und Begrifflichkeit und Flügel.

smokingun schrieb:fang lieber mal an zu begreifen das die jüdischen Texte und bibel ein sammelsurium eines längeren Zeitrahmens ist

Whow! Mal ein Satz ohne fatalen Irrtum von Dir. Naja, fast. Denn immerhin schwingt da die Aussage drin mit, ich wüßte das noch nicht. Aber eben weil ich das weiß, weiß ich auch, welche Engelsvorstellungen es vor der Perserzeit gab und welche nach der Perserzeit. Und wie die Engel vorher genannt wurden usw. usf.

smokingun schrieb:was sich in dem fall auch auf die bildnisse der engelgestalten auswirkte wie bsw deine Engel auf der jakobsleiter sind nach -exilistisch impliziert

Ach, und das weißt Du - woher? Junge, die Engel auf der Leiter kommen in einer ätiologischen Erzählung zu Bethel vor. Hier wird die Legitimität des Heiligtums zu Betel begründet, indem ein Ahnherr Israels die erste Massebe stiftet, weil ihm die Gnade einer göttlichen Offenbarung an diesem Ort zuteil wurde. Spätestens ab dem Exil galt Bethel aber als Un-Ort, als Inbegriff des falschen Heiligtums. Ab dieser Zeit eine Geschichte zu kreieren, die den Ort als legitimes Heiligtum ausweist, das kannste aber sowas von in der Pfeife rauchen!

smokingun schrieb:what? die gläubigen haben alles reale auch ihrem imaginären Gott zugeschrieben und das wirken in altestamentarischer zeit war nunmal die hand gottes und das ist das selbe wie die damalige Engelsgewalt . nur der begriff varierte jeh nach schreiberling.

Sollte das jetzt irgendwas erklären, wie ein körperlicher Engel, der andere Menschen umbringt, ein geistiger Mittler Gottes sein soll? Hörst Du Dir auch mal selber zu? Oder scheißt Du auf Dein Gewäsch von zuvor?

smokingun schrieb: kommt jetzt wieder nur noch beleidigender Senf

Ja, irgendwann is halt schluß mit Deinen Scharaden, da nehm ich dann kein Blatt mehr vor den Mund. Wie neulich. Entweder, Du bedienst die Sachebene, oder ich kommentier das. Deine Entscheidung.

smokingun schrieb:weil dir die Argumente ausgehen

aua ... mein Rücken ... bin vor Lachen vom Stuhl gefallen ...

Was hast Du denn gegen den hebräischen Ursprung der Vokabel mal'akh vorgebracht? Was gegen die hebräische Pluralendung -im im ach so persischen Malakhim. Wo konntest Du vor- und frühnachexilische Engelsabbildungen aufweisen, gar solche, die dem zoroastrischen Faravahar ähneln? Wo sind denn all diese Belege, denen gegenüber mir die Argumente ausgegangen sein sollen? Ich hab doch alles von Dir entkräftet! Wenn dann von Dir nichts mehr kommt, dann gehen mir "die Argumente aus", weil ich nichts mehr zum dagegen Argumentieren habe!

smokingun schrieb:dass du nunmal dauernd irgendwelche falsche sachen behauptest

Hattenwa schon mal: zeig mir eine!

smokingun schrieb:ich kann ja verstehen das du als gläubiger Christ

Daaaas mußte ja kommen! Daß ich hier nicht im Mindesten als gläubiger Christ argumentiere, ist dabei natürlich scheißegal. Weißt Du, im Unterschied zu Dir benenn ich Dein hiesiges Verhalten nur. Und das tu ich nicht einfach nur, nein, ich zeig es auch auf, daß dem so ist. Du hingegen schiebst mein Christsein als Erklärung vor, wieso meine Darlegungen nicht objektiv seien. Das aber ist kein inhaltlicher Aufweis, wieso meine Sachen inhaltlich nichts taugten. Zu deutsch: es entpuppt sich als reiner Diffamierungsversuch gegen meine Darlegungen.

Pertti

Ancient Aliens: Neue Folgen auf Deutsch, Von Dänikens Theorien + Die Götter der Wikinger: http://www.qicknews.de/Forum/viewtopic.php?f=27&t=468&p=9441#p7170

Viel Spaß beim Ansehen ;)

Da war ja mal wieder die Rede von den Vimanas. Angeblich gibt es detalierte Beschreibungen, wie sie aussahen, wie man sie lenkte usw. Gezeigt werden dann aber wieder ausschnitte aus dem Neuzeitlichen Vimanika Shastra.
Wo gibt es eigentlich diese detalierten Beschreibungen? An welcher Stelle, welches Buch werden die Maschinen denn wirklich beschrieben?

@Spöckenkieke
Exklusiv bei Däniken?

@honkwatch
Däniken hat ja eigener Aussage nach einen Sanskrit-Wissenschaftler bezahlt, ein "passendes" Fachbuch zu schreiben. Professir Kanjilal, ich glaube von der Uni Mumbai

@FrankD
Sagt mir nix. Ich kenne nur Panjabi MC (oder so ähnlich)
wiki spuckt das aus:

Vimanas in Ancient India. In: Fliegende Maschinen im alten Indien. Deutsche Übersetzung. In: Erich von Däniken: Habe ich mich geirrt? Neue Erinnerungen an die Zukunft. Goldmann, München 1990. ISBN 3-442-08973-5

Letzteres müsste ich gelesen haben, aber erfolgreich verdrängt, also fragt mich ja nicht. Wie ich euch kenne, kennt ihr den Schinken eh auswendig (=nicht gelästert)

Google spuckt beim Suchbegriff Dileep Kumar Kanjilal Däniken einige Ingold Treffer aus, aber entweder spinnt mein INet, oder die Seite hat sich irgendwie stark verändert.

Was da los? Einmal lande ich auf einer Testseite, ein andermal werde ich zu triptriangle weitergeleitet. WTF!

@honkwatch
@FrankD
@Spöckenkieke
@Kyu

Ich habe mir mal den Spass gegönnt und das nebenbei laufen gelassen. Absolut zutreffendes Zitat eines Däniken-Befürworters bei 27:21

"Erich von Dänikens Arbeit ist einzigartig. Egal wo auf der Welt er sich gerade befindet. Er entdeckt in jedem Artefakt ein Detail, das unmöglich von Menschenhand stammen kann und kein Archäologe zuvor bemerkt hat."

Der Typ meint das aber anders als ich es auslege, glaube ich. :D

@HBZ
:D Seeeeeehr mehrdeutig :D

@honkwatch
Danke, das war zumindest ein interessanter Einstieg. Ich hab nun in der Bhagavatapurana was gefunden. Muss ich mich mal durchlesen. Aber zB ging ich angeblichen Vimanabeschreibungen im Ramayana auf den Grund und hab da dann wieder gefunden, dass da gar nicht von sowas berichtet wird, sondern da verwandelt sich Ravanna in einen Riesen und fliegt durch die Luft. Er nutzt da kein Fluggefährt.

Ancient Aliens oder generell die Präastronautik-These kränkelt aber genau an dem Problem, was hier wieder hervor gehoben wird.

"Er entdeckt in jedem Artefakt ein Detail, das unmöglich von Menschenhand stammen kann und kein Archäologe zuvor bemerkt hat."

Und das 'jedem' gehört gefühlte 100-mal unterstrichen. Statt sich wirklich auf etwas handfestes oder vielversprechendes zu fokussieren ist auf einmal alles, aber auch wirklich alles, was vor 1000+x Jahren passiert ist durch Aliens beeinflusst wurden. Sogar Christopher Columbus und George Washington werden mit solchen Geschichten wegen vager Tagebucheinträge in Verbindung gebracht.

Dieses ständige Verwässern stichhalticher Indizien mit wahllosen Fantastereien zu allen möglichen Ereignissen auf der Welt macht das Thema Präastronautik letztendlich immer wieder lächerlich. Dadurch schadet es sich letztendlich nur selbst.
Ein Kryptozooologe käme nie auf die Idee zu behaupten, dass es neben dem Yeti noch lila farbene, fliegende Elefanten gegeben haben könnte oder sogar immer noch gibt.

Däniken hat mit Sicherheit nicht immer unrecht mit dem was er sagt. Sicherlich stellt er die richtigen Fragen, aber er drängt sämtliche Antworten auf ein und das selbe Schema hinaus, ohne zu berücksichtigen ob es im Gesamtweltbild oder in seinem Konzept überhaupt stimmig ist. Und diese Haltung, seine Thesen ohne Selbstzweifel oder Selbstkritik als einzige Wahrheit hinzustellen, ist kein Weg, den ein seriöser Wissenschaftler suchen würde.

@Nevrion
Da kann ich dir in vielen Punkten zustimmen. Aber Däniken stellt und stellte oft Fragen zu Dingen, die niemals unklar waren.

Die Präastronautik ist zu einem Tummelplatz von Spinnern und Bildungsverweigerern geworden. Sobald man aber anfängt auch nur annährend mal etwas die Streu vom Weizen zu trennen ist man gleich ein Skeptiker und wird aus diversen Foren geworfen und als Lügner und Systembezahlter Fehlinformant usw bezeichnet.

Die Präastronautik will eigentlich ihren Zustand behalten, eher noch will sie sich teilweise mit der Esoterik verbinden und gegen jegliche Wissenschaftlichkeit abgrenzen.

Ach was hatte ich nen Spaß mit Däniken Videos, irgendwelchen Verschwörungstheorien und all dem Kram. Dann kam ich zu Allmystery und hab gemerkt was fürn Müll das alles ist. Dabei war alles so spannend und interessant... Will wieder dumm sein :(

@Jumalaton

Dann steck den Wachsmalstift durch die Nase wieder zurück ins Hirn ;)

Nevrion schrieb:Dieses ständige Verwässern stichhalticher Indizien mit wahllosen Fantastereien zu allen möglichen Ereignissen auf der Welt macht das Thema Präastronautik letztendlich immer wieder lächerlich.

Welche stichhaltigen "Indizien" bitte ?