Ancient Aliens - Unerklärliche Phänomene

@WüC
Wie können die es ernst meinen, wenn sie absichtlich Lügen verbreiten. Das hab ich in der Szene schon so oft erlebt. Die Leute die so was verbreiten sind doch offensichtlich nicht am Thema interessiert sondern wollen sich nur lustig machen.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:sondern wollen sich nur lustig machen.

...oder auf einen Zug aufspringen - wie beispielsweise auch User xxx (Selbstzensur).
Oder eine defizitäre Aufmerksamkeits-Störung hegen und pflegen und die öffentliche Bühne auf Teufel komm raus suchen - auch wenn es da nur verbale Hiebe gibt (ggfls gerade deshalb)
Die Spielchen kennst du doch alle.
Mich wundert dass dich das (heute) so ärgert, war doch noch nie anders gewesen und ist nichts neues

@WüC
Es ärgert mich, weil ich das Thema interessant finde. Aber die AAS hat per Definition keine Selbstreinigung. Alles wird geschluckt und abgenickt. Schlimmer als im Bundestag.

Hier übrigens noch eine weitere Figur von der Kathedrale, ein Eis schleckender Drache:
Original anzeigen (0,2 MB)

Das ist ein üblicher Scherz unter Steinmetzen. Am Freiburger Münster wurde 1921 der Architekt und Münster-Baumeister Friedrich Kempf auf diese Weise verewigt.

Pertti

@perttivalkonen

Hihihi. Den kannte ich noch gar nicht. Der ist nicht schlecht.
Warte...das ist doch der Dieter Bohlen mit Mikro beim jodeln.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Aber die AAS hat per Definition keine Selbstreinigung

Den Satz müsstest du mal etwas erläutern. Warum, wieso, weshalb...

Wobei der eislutschende Drache ja schon ne geniale Idee ist.

@WüC
Weil alles an Themen akzeptiert wird, Hauptsache es hat einen Bezug zu Außerirdischen. Eine Überprüfung findet nicht statt. Das war ja auch in Dresden zu merken. 80% der Beiträge hatte nichts mit Ancient Aliens zu tun, es wurde nur am Ende noch dran gehängt, ach ja und übrigens, das könnten auch Aliens gewesen sein.

spöckenkieke schrieb:
Aber die AAS hat per Definition keine Selbstreinigung

Den Satz müsstest du mal etwas erläutern. Warum, wieso, weshalb...

Ich recycle dazu mal nen Beitrag von mir aus nem anderen Thread:
Die Thesen des Dieter Bremer - Sammelthread (Seite 67) (Beitrag von perttivalkonen)

@rmendler

"Es wäre wünschenswert, wenn diese Diskussionen in der Prä-Astronautik zunehmen würden (auch wenn ich als harmoniebedürftiger Mensch Streitereinen immer etwas befremdlich finde), damit man sich wenigstens mal auf ein Standard-Modell prä-astronautischer Interpretation bei Widerlegungen berufen könnte, und nicht ständig damit abgespeist wird, das ja nur Fragen gestellt würden."


Das für viele Menschen Anziehende der präastronautischen Themen ist gerade das Ganz Andere, das Mysteriöse, Ungeklärte. Wissenschaft ist so ernüchternd, nüchtern, da werden Geheimnisse nicht produziert, sondern wegerklärt. Gerade das treibt jene doch weg von den Wissenschaften hin zu den Grenz- und Parawissenschaften. So, wie es auch viele Menschen weg von den nüchternen Großkirchen hin zu esoterischen Strömungen und fundamentalistischen wundergläubigen Freikirchen treibt.

Natürlich wäre der Präastronautik inhaltlich wie formell damit gedient, sich mit Inkongruenzen, Denkfehlern udgl. zu beschäftigen, um mal ne Einheitlichkeit, gar einen Methodenkanon hinzubekommen, womöglich sogar nen umfassenden Geschichtsaufriß usw. usf. Aber dazu müßten diverse Thesen auf Herz und Nieren geprüft werden, im Ernstfall komplett über Bord geworfen werden. Dann wäre die Präastronautik aber ebenfalls ein ernüchternd nüchtern arbeitender Haufen. Das dürfte einen Verlust von AAS-Mitgliedern und den großen Kreis an Interessierten und Buchkäufern bedeuten - und auch jene Größen, deren Thesen auseinander genommen wurden, mögen der Sache dann den Rücken kehren.

Die einzige Alternative hierzu sehen die Präastronautiker offensichtlich genau darin, was Commonsense geschrieben hat.

@Commonsense

"Diese User haben ihre eigenen "Thesen", manche kennt man schon, andere basteln noch in ihren stillen Kämmerlein, allen ist aber eines gemein: Sie sehen es gerne, wenn die im Netz bekannten führenden Kritiker diskreditiert werden und helfen dem Streiter sehr gerne dabei."


Kann ich nur unterschreiben. Auf den beiden ODMs, an denen ich teilgenommen habe, wurden diverse Thesen vorgestellt. Bei einigen hab ich mich durchaus gefragt, was suchen die hier eigentlich. Und bei Dieters Ufolantis-Szenario, von dem ich weiß, daß er es ebenfalls schon auf nem ODM vorgestellt hat, frage ich mich das in besonderem Maße. Gerade Dieters Konstrukt ist sowas von inkompatibel mit dem Rest der Präastronautik.

In der Regel sucht man sich irgendeine archäologische Besonderheit und interpretiert diese präastronautisch, kommt so auf ein bestimmtes historisches Ereignis, bei dem höchstwahrscheinlich Außerirdische mitgewirkt haben. Ein anderer nimmt sich etwas anderes, und oft genug kommen die beiden Thesenersteller sich nicht mal ins Gehege. Noch andere nehmen sich Sagen, Legenden oder heilige Texte vor und finden darin dann Alienbesuchs-Ereignisse. Theoretisch kann das alles nebeneinander passiert sein, da waren die Außerirdischen halt zu verschiedenen Zeiten an verschiedenen Orten und haben das alles nacheinander bewirkt. Können ja wiedergekommen sein, oder es waren sogar andere Aliens. Aber Dieter geht ja nicht wirklich von archäologischen Funden oder Gegebenheiten aus, der erklärt quasi frei von jeder Realität. Und all die Sagen, Legenden und heiligen Texte, die er aufgreift, bezieht er nicht auf verschiedene Ereignisse, sondern auf ein einziges Ur-Ereignis, seinen Ufolantiscrash mit Vor- und Nachgeschichte. Selbst archäologisches kann nur präastronautisch interpretiert werden, wenn es ebenfalls als Erinnerung an Ufolantis verstanden wird. Dieter Bremer und sein Ufolantis ist die massive Infragestellung jeder einzelnen präastronautischen These; er nimmt allen alles weg und implementiert es in sein eigenes Szenario. Bei den ODMs usw. müßte Dieter eigentlich Hausverbot bekommen, da eine Zustimmung von Zuhörerseite stets einen Verlust dieser Zuhörer für jede andere präastronautische These bedeutet.

Warum holt sich die Präastronautik diese Laus in ihren Pelz?

Eben, weil es nicht darum geht, ob A noch recht haben kann, wenn man B zustimmt. Solange der Blick nicht darauf gerichtet wird, daß diverse Thesen der Präastronautik inkompatibel sind, solange stört es auch die Zuhörer und Buchkäufer nicht. Und so bekommt die Präastronautik zu ihrer Fangemeinde eben auch noch die Fangemeinde des DB und einen weiteren Thesenersteller hinzu. Macht sich gut für die Statistik und den Umsatz, und es gaukelt Schulterschluß, Einigkeit und Wachstum vor. Es geht nicht um die Wahrhaftigkeit von Inhalten, es geht um die Wahrheit der Sache an sich, die sich nicht in Inhalten äußert, sondern in Besucherzahlen und Themenumfang. In Formalia also. Daß die Präastronautik so nie wirklich vorankommt, scheint den Leuten egal zu sein. Hauptsache, es fühlt sich an, als käme man weiter. Das war denn auch der Grundtenor von Erichs Einpeitschrede (eigentlich Aus-Peitschrede, sie kam ja zum Ende des ODM): wir sind viel, wir werden mehr, wir sind richtig!

Wenn EvD micht mehr ist, wird es sicher zu Rangkämpfen kommen. Und womöglich wird es dann auch zu inhaltlichen Debatten kommen: "Du, nein, Du kannst nicht Erichs Nachfolger werden, Deine These taugt ja nichts, weil..." Ob die PA das überlebt? Als Organisation AAS, als organisierte, strukturierte einheitliche "Bewegung" könnte das das Aus bedeuten. Als generelles Thema dürfte die PA freilich überleben, solange es Bücher im Laden und Themenseiten im Net dazu gibt. Es werden immer mal Leute über sowas stolpern und davon beeindruckt sein.

Pertti

@perttivalkonen
Das erinnert mich an den Eiertanz von Paulus und Dieter, als sie feststellten, dass ihre Thesen sich gegenseitig widersprechen.

@Spöckenkieke
Okay. Das erklärt dein "per Definition".

[...] es wurde nur am Ende noch dran gehängt, ach ja und übrigens, das könnten auch Aliens gewesen sein.

Das würde ich eklatanten Mangel an Innovation -sprich Neuerungen- bezeichnen. Dass da seit "Aeonen" nichts mehr Neues kam (und kommt) kritisieren ja selbst Insider wie zB Fischinger.

Und sowas wie Qualitätskontrolle sollte man bei denen auf nicht unbedingt erwarten. Immerhin haben die ihr Handwerk vom Erich gelernt, bei dem ist Qualität nur Qual, das hat doch schon Tradition.

@perttivalkonen
Interessant.
Ich habe noch nie eine ODM Verunstaltung besucht und werde das wohl auch niemals tun, es sei denn sie verirren sich mehr oder weniger direkt vor meine Haustür. Ich kenne das Brimborium nur aus Videos und den Erzählungen von Leute wie spöke und frank.
Mein Fazit lautet: Mich erinnert das ganze an Saseks Anti-Zensur-Koalition, das hat Züge einer Sekte - oder ist sogar eine (kann ich nicht entscheiden)
Die Sektierer nicken alles dankbar ab, wie man es von ihnen erwartet.
Die Gurus haben "Narrenfreiheit" und können den übelsten Mist verzapfen, ohne dass auch nur einer mal dazwischenfunken würde.
Auch bei der AZK sind die jeweiligen Vorträge alles andere als kohärent, die "Theorien" stehen zT diametral zueinander und niemanden nimmt Anstoss daran. Gepflegt und stark betont wir immer das "Wir-über-allen-anderen-Gefühl", das allein scheint schon zu genügen. Da braucht es wohl keine Inhalte mehr.
Und ganz wichtig: man betont -scheinbar ohne besonderen Anlass- keine Sekte zu sein :)

@Dorian14
@WüC
@Spöckenkieke
Danke für die Erläuterungen. Ich hatte das bereits als die wahrscheinlichste Variante in Betracht gezogen. Aber ich wusste nicht, dass die Steinmetze/Restauratoren da so eine "Narren"freiheit haben und ihr eigenes Ding so einfach mit einbauen dürfen :-) Außerdem war bei irgendeinem Link mal die Rede davon, dass im Inneren der Kathedrale eine (alte) Vorlage dafür zu finden wäre, die das gleiche Motiv hätte. Aber zumindest das wird ja dann ein Hoax sein (was ich bei der Außendarstellung schon als zweite Alternative vermutete). Ist jedenfalls schon recht interessant, wie die sich so verewigen können. Sollte ich irgendwann mal wiedergeboren werden, dann freue ich mich schon auf die Interpretation des E.v.D. des 24. Jahrhunderts ;-) Huijuijui... so viele neue Beweise die von den kleinen Scherzkeksen (deren Handwerk bis dahin längst ausgestorben sein wird) noch hinzukommen werden :-)

@perttivalkonen
Also das "Handstück" des Teufels da lässt aber auch noch viel Interpretationsspielraum ;-)

Robert Bauval, bekannter belgisch/britischer GreWi-Autor, ist von der Serie inzwischen total angepisst:

Although this show started with reasonable speculations based on anomalistic artifacts and monuments, it has now totally degenerated into the worse kind of science fiction and pseudoscience

http://www.grahamhancock.com/phorum/read.php?f=1&i=323611&t=323611

ich fand diese Doku sehr interessant und durchaus nachvollziehbar
Eine Spurensuche der Engelspfade

Engel und Ausserirdische

https://www.youtube.com/watch?v=mI_SCiK6TKo

Was für eine witzige Viertelstunde. Nachvollziehbar? Nicht, wenn man sich mit der Materie befaßt. Engel im Alten Testament fliegen an keiner Stelle. Sie haben nicht einmal Flügel dort. Im Gegenteil heißt es, daß man sie von Menschen nicht wirklich unterscheiden kann. Und "Erzengel" kommen gleich gar nicht vor. Was also bedeutet es, wenn man in dieser Schrottsendung diverse geflügelte Gestalten aus altorientalischen und jüngeren Darstellungen präsentiert? Wenn Engel in den ältesten biblischen Texten weder Flügel haben noch die Fähigkeit zum Fliegen zeigen, sodaß auch der Topos "Flügeldarstellungen sind ne Chiffre fürs Fliegen" hinfällig ist - dann fehlt hier doch schon mal ne solide Grundlage.

Peinlich auch solche Schnitzer, wenn die vier Buchstaben des hebräischen Mal'akh in verkehrter Abfolge dargestellt werden. Tut nicht wirklich weh, ist aber bezeichnend für die Schlamperei dieser Serie.

Wer ernsthaft die Herkunft der Engelsvorstellungen erforschen will, der muß sich durch die historischen Quellen chronologisch arbeiten. Dann wir man freilich schnell feststellen, daß die Engel durch Vermengung mit anderen mythischen Wesen erst in hellenistisch-römischer Zeit zu ihren Flügeln gekommen sind, auch daß die Vorstellung von den gefallenen Engeln erst hier aufkam.

Aber was Ancient Aliens hier tut - wie viele sonst auch in diesem Metier - das ist, alles wahllos zusammenzuwerfen, auf die historischen Entwicklungen zu schei*en und mit dem Mixer ein gräuliches Einheitspüree zu fabrizieren.

Pertti

@pertti oder @perttivalkonen - das ist hier die Frage "grübel" ^^

perttivalkonen schrieb:Engel im Alten Testament fliegen an keiner Stelle. Sie haben nicht einmal Flügel dort.

Das ist nicht korrekt. Die Cherubime hatten sehr wohl Flügel, und werden im AT erwähnt, hier mal eine Abbildung dazu ein Cherub, weitgehend der Beschreibung aus Ezechiel 1,4-19 entsprechend, aus der Floreffe-Bibel (um 1156)




Cherubim in der Bibel

In der Bibel sind Cherubim Engel von hohem Rang, die für besondere Aufgaben herangezogen werden. Sie unterscheiden sich von den Seraphim, einer anderen Klasse von Engeln, die einen Menschenkörper haben.

Cherubim werden in der Bibel über 90 mal erwähnt. Zum ersten Mal tauchen sie in der Genesis auf, wo sie nach dem Sündenfall und der Vertreibung von Adam und Eva aus dem Garten Eden von Gott als Wächter vor dem Zugang zum Paradies aufgestellt wurden:

Er vertrieb den Menschen und stellte östlich des Gartens von Eden die Cherubim auf und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten. (Gen 3,24 EU)

Die Bundeslade in der Stiftshütte wurde nach Anweisung Jahwes mit zwei Cherubim-Statuen verziert:

Verfertige auch eine Deckplatte aus purem Gold zweieinhalb Ellen lang und anderthalb Ellen breit! Mach zwei Kerubim aus getriebenem Gold und arbeite sie an den beiden Enden der Deckplatte heraus! Mach je einen Kerub an dem einen und dem andern Ende; auf der Deckplatte macht die Kerubim an den beiden Enden!

Die Kerubim sollen die Flügel nach oben ausbreiten, mit ihren Flügeln die Deckplatte beschirmen und sie sollen ihre Gesichter einander zuwenden; der Deckplatte sollen die Gesichter der Kerubim zugewandt sein. (Ex 25,17-20 EU).

Wikipedia: Cherub

@elfenpfad

elfenpfad schrieb:Das ist nicht korrekt. Die Cherubime hatten sehr wohl Flügel, und werden im AT erwähnt

Richtig, Cherubim (häng da kein "-e" ran, das ist schon die Pluralform) haben Flügel und können sogar fliegen. Nur sind es keine Engel. Seraphim dito.

Erst in hellenistischer Zeit wurde Engel ne Art Überbezeichnung für alle möglichen himmlischen Wesen unter Gott, und es kam zu Attributvermischungen. So kamen dann die humanoiden Engel zu den Flügeln, in Übernahme von Cherub und Saraf. Und Cherubim und Serafim wurden von den Engeln her menschenähnlicher gestaltet. Da die Serafim bei Jesaja ihre "Füße" hinter einem ihrer Flügelpaare verstecken, entstand irgendwann sogar die Vorstellung von Engelsgestalten, die nur aus Kopf und Flügel bestünden.

Die Vermischung ist übrigens auch auf Deinem Beispielbild zu sehen. Zähl doch mal die Flügel! Bei Hesekiel gibts nur zwei Flügelpaare. Hier fand ne Vermischung mit Jesajas Serafim statt. Bei denen gits drei Flügelpaare: eins zum Bedecken der "Füße", eins zum Abschirmen des Hauptes, um nicht Gott anzusehen, und eins zum Fliegen. Genau diese Flügelstellung der drei Paare siehst Du auf der Cherubendarstellung der Floreffe-Bibel. Vorstellungs-Mix, wohin das Auge schweift!

Selbst Hesekiels Cheruben sind schon abgeänderte Versionen, nicht das Original. Cheruben und Artverwandtes haben ikonographisch stets nur einen Kopf im Alten Orient. Und normalerweise vier Beine mit nem Vierfüßerrumpf, wahlweise von Stier oder Löwe. Wenn Du ne Vorstellung vom Aussehen eines altisraelitischen Cherubs haben möchtest, schau Dir in Ägypten den Sphinx an und in Mesopotamien den Karabu, die Wächter mit Menschenkopf, Stierkörper und Flügelpaar, wie sie z.B. auf dem Ischtartor zu sehen sind. Karabu und Cherub klingen auch noch ähnlich. Die Perser nannten die Viecher dann giriften, was die Griechen als gryps übernahmen. Von wo her wir unseren Greif haben.

Die Cherubim sind Wächtertiere, zugleich auch Throntiere, auf denen die Gottheit thront, wahlweise auch reist. So heißt es auch im AT, daß Gott auf dem Cheruben reite. Daher auch ein Vierfüßer, kein Zweifüßer.

Cherubim sind keine Engel. Es sind himmlische Tiere. Ursprünglich jedenfalls. Wie gesagt, man muß sich die Sache chronologisch ansehen.

Serafim werden ikonographisch in Kanaan als geflügelte Uräusschlangen mit Menschenkopf dargestellt. In Mesopotamien hingegen ist das Pendant zum Karabu die flügellose, dafür vierfüßige Hornviper, der Muschchuschschu, ebenfalls auf den Wänden des Ischtartores zu sehen.

Der Wiki-Artikel zu "Cherub" ist, was biblische Themen betrifft, einer der besonders schlechten, die mir untergekommen sind. Wirklich schlecht! Schon so ein dummer Satz wie "Manche Autoren nehmen an, dass die alte polytheistische Götterschar in der Bibel zu den Cherubim wurde" bereitet mir nen dicken Hals! Sobald man sich mal die kanaanäischen Cherubendarstellungen ansieht, wird unzweifelbar klar, daß dahinter nicht alte Götter stehen, sondern die mythischen Mischwesen der polytheistischen Kulturen des Alten Orients. Dabei gibt der Artikel sogar nen Weblink an, in dem genau dies deutlich wird und richtig erklärt ist: http://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/Keruben Da hat der Artikelschreiber seine eigene Quelle nicht benutzt. Übelster Schrott, das!

Pertti

Noch ein paar Schmankerl:

Wiki: "In der Bibel sind Cherubim Engel von hohem Rang"

In der Bibel werden gar keine Engelränge genannt. Eine einzige Stelle spricht von einem Erzengel, Judas9. Cherubim im AT gelten nicht als Engel, und im NT werden nur in Hebräer9,5 die Cherubenarbeiten aus dem Tempel erwähnt. Die lebenden Wesen von Hesekiel1, die in Hesekiel10 dann Cheruben genannt werden, tauchen in Offenbarung4 und 6 wieder als "lebende Wesen" auf, hier bereits mit den Serafim von Jesaja6 vermischt, wonach sie 6 Flügel hatten und vor Gott das "DreimalHeilig" bekunden. Eine Bedeutung dieser Wesen wird ebenso wenig greifbar wie ihre Bedeutsamkeit. Somit werden die Cherubim auch im NT nicht Engel genannt, und von einem Rang ist gleich gar nicht die Rede.

Wiki: "Sie unterscheiden sich von den Seraphim, einer anderen Klasse von Engeln, die einen Menschenkörper haben."

Vom Körper der Serafim ist nirgends die Rede. Woher also das "Wissen" um den Menschenkörper? Wie gesagt, ikonographisch erscheinen die Serafim in Palästina mit einem Schlangenleib. Dazu paßt, daß saraf als Verb "brennen" heißt, und daß einige Stellen der Vokabel serafim nicht himmlische Wesen, sondern irdische Schlangen bezeichnen.

Wiki: "Literatur

Yves Cattin und Philipp Faure: Die Engel und ihre Bilder im Mittelalter. Regensburg 2000, ISBN 3-7954-1290-0."

Das ist die einzige Literaturangabe. Zitierte Quellen kommen gleich gar nicht vor; der von mir verlinkte Artikel ist nicht wirklich eine verwendete Quelle, sondern als Weblink ein "siehe auch". Eine einzige dem Artikel zugrundeliegende Quelle - ein Sachbuch! Und dann eines, das sich nicht einmal mit Cheruben befaßt, sondern mit Engeldarstellungen! Aus dem Mittelalter!!! Das issn Schülerreferat, kein Lexikonartikel.

Pertti

ja..die meisten der bekannten Engels Vorstellungen kommen sogar aus dem Mittelalter . im biblischen AT war der begriff allg.auf das wirken gottes bezogen das umfasste einiges aber keine geflügelte menschenwesen .Obwohl dieses "werkzeug" in versch. formen vorkommt , kamen geflügelte Engel erst später dazu und wurde vermutlich von anderen Kulturkreisen impliziert und halt weiter verändert.

geflügelte menschliche-göttliche wesen gab es ja in div. kulturkreisen auch in diesem radius in mesapotanien längst vorher schon und auch später die Babylonier zierten ihre Paläste damit dh ist wohl im babylonischen Exil dies wohl ins Judentum übergesprungen. der Engel "status" des göttlichen Boten stammt vermutlich ursprünglich sogar von den Persern:

Wikipedia: Malakhim

@smokingun

Danke für den Malakhim-Link - der ist ja noch schlechter als der Cherubim-Artikel. Mal'akh, Pl. Mal'akhim ist das hebräische Wort, das griechisch mit angelos übersetzt wird. Beides heißt "Bote", wobei das hebräische Wort auch Knecht, Arbeiter meint. Mal'akhim sind kein persisches Phänomen, das es dann auch im Hebräischen gibt und dort ebenso heißt, wie der Artikel mit seiner Satzstellung impliziert.

Was Du mit Deinem letzten Satz meinst, erschließt sich mir nicht. Was ist ein Engelsstatus, und wie sieht dessen persische Vorlage aus? Einen Einfluß der Engel durch die Babylonier jedenfalls kann ich nicht erkennen.

Pertti

ja das hebräische malak bezieht sich auf den propheten malachi der war dann gottes werkzeug "bote" . das war aber in der persischen periode wo der begriff malak auch ein göttlicher bote war dh gibt es da sehrw übertragungungen .

das judentum hatte das verbot ein Abbild gottes zu machen somit wurden mittler impliziert und da bediente man sich halt bei diesen geisten Engels-helfer an den geflügelten symbolen wie:



Wikipedia: Faravahar


und ich hab erst jetzt auf wiki geguckt und da steht sogar das selbe drin :


"Die Vorstellung von solchen gottgesandten Helfern ist möglicherweise während des babylonischen Exils im Zuge der intellektuellen Analyse eines Weges zu Gott in das Judentum eingeflossen. Bildliche Darstellungen von geflügelten Gotteswesen sind durch Kontakte persischer mit griechischer und römischer Kultur bekannt."


"Auch in den Kulturen von Mesopotamien ist die Vorstellung geflügelter Wesen als Mittler zwischen Göttern und Menschen zu finden. Mit Flügeln versehene Gottheiten oder Schutzgenien erscheinen in der Ikonographie der Religionen Mesopotamiens. „Engelsgleiche“ Darstellungen finden sich z. B. in den Königspalästen der Babylonier oder Assyrer in Ninive, Nimrud oder Dur Scharrukin."

Wikipedia: Engel

@smokingun

smokingun schrieb:ja das hebräische malak bezieht sich auf den propheten malachi

Eher andersherum. Maleachi, mal'akhi heißt einfach "mein Knecht".

smokingun schrieb:das war aber in der persischen periode wo der begriff malak auch ein göttlicher bote war dh gibt es da sehrw übertragungungen .

Die Vokabel mal'akh im Sinne eines nichtmenschlichen Boten Gottes kommt biblisch schon vor der persischen Epoche vor.

das judentum hatte das verbot ein Abbild gottes zu machen somit wurden mittler impliziert und da bediente man sich halt bei diesen geisten Engels-helfer an den geflügelten symbolen wie:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/Faravahar.png/220px-Faravahar

Wikipedia: Faravahar

Was hat das Bilderverbot damit zu tun? Engelsabbildungen gibts doch genausowenig, die können also nicht als Ersatz für eine unerlaubte Gottesabbildung dienen. Na und dieses Bild ähnelt dann in keinster Weise den später einsetzenden Engelsdarstellungen.

smokingun schrieb:und ich hab erst jetzt auf wiki geguckt und da steht sogar das selbe drin :

In diesem Engel-Artikel steht schon wieder "malakhim" als Bezeichnung der persischen Mittlerwesen. Und wieder ohne Quellenangabe. Also entweder ist dieser Wiki-Artikel vergleichbar schlecht recherchiert, oder der Zoroastrismus hat tatsächlich malakhim genannte Mittler der Gottheit - und dies dann von den Juden übernommen! Andersrum jedenfalls geht es gar nicht!

Die mesopotamischen geflügelten Wesen jedenfalls sind praktisch durchgehend Mischwesen und stehen daher den Keruben und Sarafen weit näher. Einflüsse hier stehen dann auch außer Frage. Die mesopotamische Darstellung einer Gottheit in einem geflügelten Kreis ist wie obige zoroastrische Version zu verschieden von den späteren Engelsdarstellungen bzw. Engelsbeschreibungen, sowohl ikonographisch als auch zeitlich. Daherliefert der Wiki-Artikel hier nur haltlose und überdies unbelegte Behauptungen.

Da ab der hellenistischen Zeit die Cherubim und Serafim zu den Engeln gezählt wurden und Engelsmerkmale übernahmen (Menschengestalt), ist es ja wohl mehr als nur naheliegend, daß die sonstigen Engel ihre Flügel von den Cherubim und Serafim her haben. Wozu in die Ferne schweifen!

Pertti