Ancient Aliens - Unerklärliche Phänomene

@karoman67

karoman67 schrieb:Weshalb sollten die Römer nach verordnetem Bau-Stop die "schwangere Frau" und den "werdenden Papa" unfertig liegen gelassen, die vorgeblichen Transport-Rampen aber noch spurlos beseitigt haben?

Das ist ne ziemlich blöde Frage, basieren darauf dass Du die Bau- und Nutzungsgeschichte nicht kennst und so Rätsel auf unzureichende Datensätze aufbaust...
Leider nicht unüblich in der alternativen Geschichtsschreibung.

Aaalso: Nach dem verordneten Baustop an heidnischen Anlagen wurden die Arbeiten am Podium hinter dem Jupitertempel eingestellt, und der gesamte Komplex zu einer christlchen Basilika umgebaut und bis zur Eroberung durch die Araber benutzt. Die bauten das dann zu einer Moschee um, die auch noch en paa Jährchen verwendet wurde.

Weiterhin scheint hier nicht klar zu sein, dass Balbek nicht irgend ein Provinznest war, sondern die reichste, mächtigste und einflussreichste römische Kolonie in Kleinasien (Colona Felix Helipolitania), sogar die einzige Garnisonsstadt jenseits des Bosporus. Am Kreuzungspunkt mehrerer Handelswege und mir der Bekaa (der Fluss der er Stadt ihren Namen gab, ursprünglich ja Bal Bekaa, Tal der Bekaa) der einzigen Wasserquelle im Hinterland.

Bit schrieb:
das Sand kein gutes Schmiermittel ist und nicht zur Verringerung der Reibung beiträgt.
Hier gibt es eine Ausnahme: Nämlich wenn eine hauchdünne Sandschicht (etwa Kornstärke oder dünner) auf einer harten, glatten Unterlage zu liegen kommen. Bsp.: Sandspur auf Asphaltstraße.

@PHK
Die Bahn hat extra Sandstreuer vor den Rädern, um beim Anfahren oder Bremsen eine höhere Reibung zu bekommen.

perttivalkonen schrieb:Toll, geht mit Rollen besser als direkt über unebenes Gelände.

@perttivalkonen
Ja, die Rollen brauchen aber auch eine tragfähige und grade Unterlage. In lockerem Sand versinken sie und rollen nicht mehr. Sie verhindern höchstens das der Schlitten noch tiefer einsinkt.

perttivalkonen schrieb:Kannst Dir diese "Beweisfilmchen in Zukunft sparen für dieses Thema.

Allmählich gehen mir die Filmchen auch aus. Sonnst verstehen die Leute immer viel schneller wo sie falsch liegen.

perttivalkonen schrieb:Du bringst echt nur Müll.

Sag ich doch, du verstehst nur Müll, wenn man dich auf deine Fehler hinweist.

perttivalkonen schrieb:Ich rede von Sand zur Ebnung des Untergrundes.

Und warum vergleichst du dann die Gleitfähigkeit von Schnee gegenüber Sand? Schon vergessen?

1250 Tonnen als Andruck auf zwei Kufen, da würde die Gleitfähigkeit von Schnee gegenüber (angefeuchtetem) Sand echt zu vernachlässigen sein.

Nachdem ich dich darauf hingewiesen habe nimmt man Sand dann nur noch zum glätten.

"Unebenheiten können mit grobem Schotter und dann feinerem Kies, oben mit feinem Sand odgl. ausgefüllt und damit geglättet werden." Daß es über Sand deutlich schwerer geht als über Rollen, Kugellager oder Eis, ist mir schon klar.

Leider ist dir immer noch nicht klar wie man schwere Lasten über Land transportiert. Was du da gerade gebaut hast nennt sich Kies- respektive Sandbett und findet man zB in den Auslaufzonen im Motorsport.



Deine "Straße" ist ein Fußweg, der für schweren Lasten nicht geeignet ist. Denn genau anders rum wird eine tragfähige Römerstraße gebaut.



Profil der Römerstraße in Billig
Karte: Kreis Euskirchen Jahrbuch 1975, Römerstraßen im Kreise Euskirchen von Alfred Wolber

Über dem gewachsenen Boden lag eine 15 cm dicke Sandlage. Diese wurde von einer 6 cm starken Kiesschicht, aus 2-3 cm dicken Steinen, überlagert. Die Packlage war oben gewölbt. Sie wurde von 5 –10 cm großen breiten hochkant gestellten Steinen gebildet.
http://www.woenge.de/woeng/heimatkalender/75roemerstrassen.html

perttivalkonen schrieb: Der Vergleich der über 40 Seilwinden beim Obelisken aufm Petersplatz mit der Seilwindenobergrenze für den Stein der schwangeren Frau bezieht sich nicht auf die Art der Bewegung des Steines, sondern eben darauf, wie viele Seile an das Objekt befestigt und genutzt werden können, ohne sich gegenseitig ins Gehege zu kommen.

Petersplatz mit 300 Tonnen schwerem Obelisk
Original anzeigen (0,2 MB)

Baalbeck mit 800 Tonnen schwerem Trilithon


@karoman67
Hier ist auch angedeutet, wie sich der Zeichner die Befestigung der Winden vorgestellt hat.

Also ich behaupte jetzt mal in Rom hatte man mehr Platz, dafür brauchte man in Baalbeck mehr Winden wie auf dem Bild gezeigt wird.

perttivalkonen schrieb:die ollen Römer können zwar 13 Obelisken nach Rom importieren, aber scheitern am Transport.

Nö, wenn die Ägypter ihre schweren Brocken über den Nil mit Schiffen transportierten werden die Römer es ähnlich über das Mittelmeer gemacht haben. Aber ein Seetransport von 300 Tonnen ist etwas anderes als ein Landtransport mit 1200 Tonnen.

Dazu wäre der Transport von Obelisken nach Paris, London und New York noch ganz interessant.

How to Ship an Obelisk
http://www.notechmagazine.com/2011/03/how-to-ship-obelisk.html

rmendler schrieb:ein PDF... so ein Download-PDF, wie man das vom Internet bereits her kennt...

Ich erwarte

Phantasievoll
Dokumentierte
Fakten

und meine Ansprüche sind hoch...

@FrankD

Irgendwie scheinen wir nicht die gleiche Sprache zu sprechen.

Was hat jetzt bitteschön die militärische Bedeutung der Stadt, ihr Reichtum, ihre Macht und eine Wasserquelle im Hinterland mit den Überresten von Transportwegen zu tun?

Der Geländeabschnitt (~1000m x 150m) zwischen Steinbrüchen und Tempel-Komplex, der als kürzeste Distanz für den Schwerlasttransport in Frage kommt, ist weder dicht bebaut (ca. 40 Häuser und eine Moschee) noch intensiv bewirtschaftet (Grasland, ein paar Bäume), dafür aber verdammt uneben.
Es funktioniert nicht ohne Nivellement und Befestigung. (siehe Beitrag @bit )


@bit

Wie ich sehe, hat der Zeichner da 30 bis 40cm dicke Baumstämme in den Boden gerammt (wie tief ist nicht zu erkennen), hatten die Römer in Baalbek die entsprechende Technik dazu?
Mit dem "Bello" stell ich mir das sehr mühsam vor…
Auf dem Papier sieht alles immer sooo einfach aus.

How to Ship an Obelisk…
Haben die da eine Art Schwimmkörper um den Obelisken herumgebaut?
Genialer Einfall, aber ein kleines Leck und das Ding taucht weg! :D

@karoman67 er ist JETZT nicht dicht bebaut. Früher wahrscheinlich schon. Und was mach man, bevor man ein Haus baut, wenn da vorher was anderes ist?

Ich sach ma: Planieren.. Ebnen.. ^^

@karoman67

karoman67 schrieb:Was hat jetzt bitteschön die militärische Bedeutung der Stadt, ihr Reichtum, ihre Macht und eine Wasserquelle im Hinterland mit den Überresten von Transportwegen zu tun?

*facepalm* hast Du auch den ERSTEN Teil meines Postings gelesen????? Und jetzt hat mich das auch noch so unvorbereitet getroffen, dass ich keine Zeit mehr für den Tischkantenschoner hatte...

Der "weiterhin"-Tel bezieht sich darauf, dass hier schon mehrfach Balbek als "Provinzkaff" bezeichnet wurde, in Unkenntnis der ursprünglichen Bedeutung. Kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.

@FrankD

Dann eben nochmal, etwas präziser:

Was hat der Umbau des Tempel-Komplexes zur christlichen Basilika und danach zur Moschee und deren jahrelanger arabischer Nutzung mit dem Verschwinden der Transportspuren zwischen Steinbruch und Tempelkomplex zu tun?

Genau so viel wie die militärische Bedeutung, Reichtum und Macht der Stadt, die niemals ein ärmliches Provinzkaff war und im Hinterland zu Aller Freude auch noch eine Wasserquelle besitzt?

Und @Spöckenkieke, wie wahr bzw. scheinlich ist es denn, dass es auf dem anzunehmenden Transport-Areal zwischen Steinbruch und Tempel-Komplex/Basilika/Moschee früher dicht bebaut war?

Gibt es DAZU wenigstens archäologische Funde/Belege und hätte man bei der Gelegenheit nicht auch gleich ein paar Transportspuren mit sichern können?

Ja wie denn nun?

@karoman67 das hat dir Frank doch schon gesagt. Das war eine dicht bebaute Großstadt, das Zentrum der Gegend.

@karoman67 und ja auch DAZU gibt es archäologische Befunde.

@karoman67
Willst Du mich veräppeln? Du hast durchklingen lassen, dass es unlogisch sei, dass bei einem Tempel der aufgegeben wurde Rampen und anderes entfernt wurden Ja, aber er wurde nicht aufgegeben, sondern anderweitig genutzt. Über Jahrhunderte. Logisch, dass da aufgeräumt wurde.
Wenn heute der Kölner Dom als Kirche nicht mehr genutzt wird, sondern als Großraum-Disko, meinst Du, die neuen Betreiber würden dann alle heutigen Gerüste etc dranlassen, weil die gehören ja zur aufgegebenen Kirche?

Echt, so viel Abstraktonsvermögen muss doch bei jedem Menschen vorhanden sein, um die entsprechenden Schlüsse zu zehen, ohne dass man sei haarklein erklärt. Aber bei euch "IchwillabereinRätselhaben"ern bekomme ich doch manchmal Zweifel an die Zukunft der Menschheit. Ehrlich.

@FrankD

Veräppeln? Ich Dich?
Mitnichten.

Wenn also dort die ganze Gegend zwischen Steinbruch und Tempel-Komplex, wie Du sagst, "aufgeräumt" wurde, dann existieren keine Spuren, welche eine "römische Art und Weise" des Transports der "großen Steine" beweisen können.

Ergo gibt es keinen Beweis dafür, dass in Baalbek die Römer die "Transporter" der "großen Steine" über rund 1000m waren.

Es wird lediglich angenommen.

So viel "Konkretionsvermögen" hätte ich Dir aber zugetraut.

Wad Eh do in Gölle mit de Dom vohäät, is me ejaal.

Und Zweifel an der Zukunft sind wohl weniger angebracht, Zweifel an der Vergangenheit schon eher.
Also jetzt an der "angenommenen, (wahr)scheinlichen" Vergangenheit.

Noch etwas zum Nachdenken für die Nacht:
Als das Christentum die Welt eroberte, wurden überall auf den wichtigen heidnischen Kultplätzen Kirchen errichtet.
Nicht selten sogar unter Einbeziehung der schon vorhandenen Bausubstanz.
Nun waren aber diese Christen gleichzeitig auch Römer.
Haben die Römer es vorher genauso gemacht?

--.- .-. -

Für alle Frühaufsteher und "Ich-will-aber-ein-Rätsel-haben"-Leute ein kurzer Sinnspruch, da geht der Kaffee gleich besser runter:

"Nichts auf dieser Welt kann die Beharrlichkeit ersetzen.
Talent kann es nicht; es gibt nichts üblicheres als erfolglose Leute, die Talent haben.
Genie kann es nicht; unbelohntes Genie ist fast ein Sprichwort.
Bildung kann es nicht; die Welt ist voll von heruntergekommenen, gebildeten Menschen.
Beharrlichkeit und Entschlossenheit sind allmächtig.
Das Motto "weitermachen" hat die Probleme der Menschheit seither gelöst und wird sie immer wieder lösen." -- Calvin Coolidge

@karoman67

karoman67 schrieb:Weshalb sollten die Römer nach verordnetem Bau-Stop die "schwangere Frau" und den "werdenden Papa" unfertig liegen gelassen, die vorgeblichen Transport-Rampen aber noch spurlos beseitigt haben?

Mit Schotter/Kies/Sand künstlich aufgefüllte Senken im Gelände sind nachweisbar.

Selbst ein "Knüppeldamm" aus Baumstämmen mit einer ordentlichen Portion "Schmiersand" obendrauf würde sich nicht vollständig in Luft auflösen.

Weil danach eben weiter gebaut wurde, nur eben nicht von heidnischen Römern an nem heidnischen Tempel.

karoman67 schrieb:Wenn Archäologen in der Lage sind, einzelne Besiedlungsschichten stratigraphisch zu dokumentieren (doppelmoppel :D ), warum nicht auch in Baalbek?

Wurde doch! Daher wissen wir ja auch, daß die Tempelanlage auf einem Tell steht, der Siedlungsspuren vom frühen Neolithikum bis zur hellenistischen Zeit aufweist.

karoman67 schrieb:Ein Heer von tausenden Arbeitern hinterlässt doch auch Müll, römischen Müll. Tonscherben von Wasserkrügen zum Beispiel.
Was ist mit den sonst so überall und haufenweise gefundenen Nägeln aus den Römer-Latschen?

Naja, wir wissen ja, daß die Römer dort gebaut haben. Selbst die, die das Trilithon für das Werk "anderer" halten, gehen ja von einer römischen Überbauung aus. Insofern kannst Du davon ausgehen, daß da auch römische Sandalennägel usw. zu finden sind - und wenn dem nicht so wäre, wäre dies ebensowenig ein Hinweis, daß das Trilithon nicht von den Römern stammt, wie dieses Sandalennagelfehlen ja auch die ausweislich römische "Überbauung" nicht entkräften könnte.

karoman67 schrieb:Für die Suche nach derartigen Transportspuren wäre ein Gelände-Profil, wie es heutzutage für den Bau von Straßen (Autobahn) oder Eisenbahnlinien angefertigt wird, sehr hilfreich.

Wenn Du an solchen Transportspuren interessiert bist, dann geh doch mal die Grabungsberichte durch. Die gibts wahrscheinlich nicht im Net, aber sicher über Fernleihe.

Pertti

@karoman67
Also so langsam hab ich auch das Gefühl, dass du unbedingt ein Rätsel haben willst, ganz egal wie unlogisch.

Die römische Bebauung ist klar erkennbar. Selbst für einen Laien du musst dir nur den Baustil anschauen. Die Römer selbst haben diverse Berichte vom Bau des Tempels hinterlassen. Zwar nicht wie sie jeden einzelnen Stein transportiert haben, aber durchaus Beschreibungen vom fertiggestellten Jupitertempel und der Statue darin.

Die Archäologen haben eine stratigraphische Untersuchung des Arials gemacht, daher weiß man genau wann was dazu gekommen ist und was zuerst da war. Danach wurde der Komplex ständig erweitert umgebaut und übermauert. Das wir heute von einem römischen Tempel sprechen heißt nicht, dass es in diesem Zustand blieb. Wie Frank ja schon ausführte war die Stadt dicht besiedelt, zu der Untersuchung dazu wurde der Link schon gegeben, genau wie ein BUch, welches den Steinbruch und den Bau von Baalbeck zum Thema hat. Das du das nicht alles online Lesen kannst liegt u.a. an deiner Forderung nach verständlichen Aussagen. Was bringt es dir, wenn man die Unterlagen der Serveys und Grabungen online stellen würde. Vor Fachbegriffen und Diagrammen würdes du das doch sowieso nicht verstehen können. Daher gibt es eine Publikation, die diese Daten in allgemein verständlicher Form zusammenfasst und die Ergebnisse präsentiert. Diese wird dann online nur noch zusammengefasst. Wenn du aber wissen willst, wieviel Scherben, oder Eisennägel inzwischen da gefunden wurden, dann musst du an die Grabungsberichte gehen und dich einarbeiten. Ich weiß jedoch nicht, was es dir bringen würde.
Die Trilithon von Baalbeck können auch als römisch erkannt werden und wie ich gezeigt habe liegen diese garnicht zu unterst sondern unten drunter liegen die gleichen Steine die oben drüber liegen, sprich die Steine, die man selbst in der PS Szene den Römern zutraut und auch sonnst überall im Tempel verbaut wurden. Zusätzlich habe ich ja schon die Löcher im Stein angesprochen, welche wir bei allen römischen großen Bausteinen finden.

Und was ich ja schonmal gefragt habe, wer wäre deiner Meinung nach sonnst in der Lage gewesen zu dieser Zeit das zu bauen und warum haben die Römer dann davon nicht berichtet? Und warum haben sie den Stein im Steinbruch liegen gelassen?

@karoman67
Ich glaube, mit Beharrlichkeit hat der Herr was anderes gemeint :) Wenn mich ein Thema interessiert, frage ich nicht wie ein Klenkind anderen Leuten Löcher in den Bauch, sondern recherchiere und besorge mir die notwendigen Informationen (Aufsätze, Bücher etc.). Geht heute ganz einfach und kostet dank Fernleihe auch nicht viel...

Von Zabern gbts übrigens auch noch einen schönen Bildband den ich habe, der sich nicht nur mit dem Tempel, sondern auch der Umgebung beschäftigt: "Baalbek - Im Bann römischer Monumentalarchitektur". Kannst Du ja mal genau so wenig reinschauen wie in die anderen Literaturtipps :D :D :D

Und ich bin jetzt hier raus.

Ich erwarte

Phantasievoll
Dokumentierte
Fakten

und meine Ansprüche sind hoch...

Och naja, ich bin mir eigentlich recht sicher, das ich deine Erwartungen bereits im Vorfeld zu enttäuschen vermag. Desweiteren möcht ich dich daran erinnern, das "phantasievoll" wohl kaum der korrekte Begriff für FAKTEN darstellt. Außerdem kennst du den Großteil des Schmonzens, weil du ja auch desöfteren dieses Allmystery-Forum, was zur Zeit gerade im Internet kursiert, mit deinen Besuchen frequentierst.

@karoman67

karoman67 schrieb:"Nichts auf dieser Welt kann die Beharrlichkeit ersetzen.

Hm. Das stimmt zwar, ist aber auch nur die eine Seite des Polygons. Zum Beispiel kannst Du Dich noch so mit blanker Manneskraft gegen die Schwangere Frau stemmen und kriegst den Klotz trotzdem keinen Millimeter von der Stelle. Der Sinnspruch bedarf also dringend einiger Ergänzungen.

Zum Anderen hat ja auch so eine mehrtägige Sperre mehrere Seiten. Die gute ist: Ich brauch ganz und gar nicht traurig sein. Allerdings fällt die psychologische Einordnung des Phänomens noch ein wenig schwer, sodass ich mich erst mal wieder ein paar Tage zurückziehe, um mich von der Sperre zu erholen ... :D


@bit

bit schrieb:Die Bahn hat extra Sandstreuer vor den Rädern, um beim Anfahren oder Bremsen eine höhere Reibung zu bekommen.

Ja, stimmt unbesehen. Mein Beispiel (Sand auf Asphalt) ist aber auch richtig. Beides widerspricht sich scheinbar, obwohl beides zutrifft. Da kann man mal sehen, wie kompliziert das Thema wirklich ist und wie gewaltig die anscheinend geringen Unterschiede ihre völlig divergierende Wirkung enfalten.
Man könnte es vielleicht mit der 'Dialektik des Sandes' umschreiben ... :D

@bit
Experimentalarchäologen haben Versuchsreihen gemacht und festgestellt, dass der günstigste Reibungskoeffizient bei Schotterbedeckung mit einer durchschnittlichen Korngröße von rund einem Zentimeter erreicht wird. Solchen Schotter (deswegen dennt man diese Schleifpisten auch Schotter- und nicht Sandpisten) fand man lustigerweise auch an vielen Stellen in der antiken Welt, auch in Gizeh.

Dein lustige Sandfrage ist übrigens ziemlich albern. Der Reibungskoeffizient für Stahl auf Stahl ist um Längen geringer als der von Holz auf Schotter und selbst Holz auf Sand, er wird also durch fast egal welche Mitten mit Ausnahme von Öl oder Fett vergrößert. Was also bei Holzschlitten die Reibung reduziert, vergrößert selbige bei Stahl.

@FrankD

Ich komme mir wirklich vor wie ein kleines Kind, welches in einem Anflug von Neugier die Frechheit besitzt, den Pastor zu fragen, wie es denn "funktionieren" könne, dass eine Jungfrau ein Kind zur Welt bringt, wo sie doch eine "Jungfrau" ist und der Pastor daraufhin eine kräftige Ohrfeige austeilt und auf den Glauben hin und die Bibel verweist.
Nun, mit dem "Glauben" kann man alles (oder nichts) erklären und die Bibel-Texte zum Thema "künstliche Befruchtung" wurden wohl vorsorglich auf Grund des allgemeinen Unverständnisses aus der dem einfachen Volke zugänglichen Ausgabe entfernt. :D :D :D

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Sehe ich mir den "Western Stone" im Tempel von Jerusalem (unter Herodes "um"-gebaut), der ja als Beispiel römischer Bau- bzw. Transportkunst herhalten muss, etwas genauer an, kommt gleich die nächste (freche) Frage in mir hoch:

Weshalb wurde dieser Stein, der ja "nur" zum Zwecke einer Böschungs-Abstützung her- und aufgestellt wurde, erst auf der Innenseite unten mit diesem viereckigen Platten-Dekor verziert, anschließend mit hässlichen Transportlöchern verschandelt und bei der Erweiterung des Tempel-Plateaus wieder zugeschüttet?
Diese Verzierung macht hier keinen Sinn, der Tunnel wurde ja erst später angelegt/ausgegraben.

Schönes Foto: http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=File%3AThe_Western_Stone_by_David_Shankbone.jpg

Deshalb mein Verdacht: Die Römer haben hier mit schon vorhandenen Bauklötzern gespielt, wer auch immer diese dort "liegengelassen" hat.

P.S.: An Deinen Literaturtips bleibe ich dran, vielleicht findet sich ja noch irgendwo eine "günstige" Kopie ;) .