Sichtungen 1997 Phoenix, Arizona im Kontext!

@Groucho

also hast du nix konkretes das deine diffamierung keans betrifft vorzuweisen.. dachte ich mir doch

Groucho schrieb:Kean erwähnt mit keinem Wort irgendwelche Flugzeugzeugen (von denen es genug gab).
Gut, da ich nur die synchronisierte N24 Variante kenne, weiß ich nciht sicher, ob da was aus dem Original rausgeschnitten wurde)

Nur mal so am Rande: müsstest du für so eine grundlegende Aussage über Kean nicht eigentlich die Originaldoku gesehen haben? Du weisst ja, sobald geschnitten wird kann vieles ganz schnell in anderem Licht erstrahlen. Egal wie man zu der Sache steht und in Anbetracht, dass wir alle nicht dabei waren.

smokingun schrieb:also hast du nix konkretes das deine diffamierung keans betrifft vorzuweisen

Smoki, nur weil du nichts dagegen zu sagen weißt, ist es noch lange nicht unkonkret.
Die Kritik ist sehr konkret.


Die Realität ist das, was nicht weggeht, wenn du die Augen zumachst. ;-)

Groucho schrieb:Und smokingun, du hast bezüglich der Flares nichts erklärt, sondern dich in ziemliche Widersprüche verstrickt. Mal ja, mal nein,

nochmals zum mitschreiben; die flare These entstand durch einen journalisten der hat desswegen auch diesen pilot interviewt der bestätigte dass sie auf der goldwater Range flares abwarfen mit ihren Warthogs. darauf hin hat ein Skeptiker ein Artikel geschrieben der in der Arizona Central Zeitung abgedruckt wurde und andere kollegen wie Ortega haben das auf ihren blogs auch gemacht und somit waren die lights für sie ... debunked

solche manöver auf der goldwater Range sind aber nichts ausergewöhnliches sondern üblich da . bei diesem speziellen Abend gab es ein rescue manöver da gings darum das ein f16 pilot im feindesland abgestürzt ist und rausgeholt wird. die A 10 warthogs werfen dabei im schnellen flug leuchtkörper ab um die umgebung zu erhellen dies geschieht nicht in all zu grosser höhe weil es ein lumizenz radius begrenzen soll wegen feind &piloten. ich weiss auch genau wo auf dieser weitläufigen range dies durchgeführt wurde weit hinter dem massiven Berg in der wüste wo sogar noch tiefer liegt als die stadt Phoenix.. nebenbei war das nicht um 22h sondern vorher . der Tower am Airport hatte eine sicht auf die Stadt und hinter den Bergrücken der an diesem abend zuständige mitarbeiter sah die lights und die flares und konnte die nicht nur geographisch unterscheiden . die widersprüche liegen also nicht bei mir sondern derer die diese interview als flare these für die lights gebrauchten. da beides nicht so zusammenhängen kann.

viel später dann tauchte das neue Argument auf dass die A 10 bei ihrem Rückflug nach Tucson über der Stadt die restlichen flares entsorgten. das wäre zeitlich sowie geographisch nun stimmig was die 10 uhr lichter betreffen würde . nun kann man darauf hin diese These auch in bezug zu den videos nehmen . als basis haben wir immer noch die A- 10 und wir wissen auch welcher flaretyp. deswegen haben wir auch physikalische date. über ihre fallgeschwindigkeit,brenndauer,lumizenz ect. ich habe mich auch über den abwurfmechanismus vertraut gemacht die luu2 flares werden mit einem fallschirm (weil sie schwer sind ) einzeln ausgeklinkt und der ganze mechanismus dauert ein paar sekunden (was das nachschieben impliziert)

.diese rauchenden kerzen trudeln durch den parachut erst recht dahin und fallen 125 meter pro minute .hinzu kommt das flugzeug ist beim ausklinken ebenso in bewegung was mit der Abwurfverzögerung nicht nur ein räumlicher sondern auch zeitlicher abstand der ausgeworfenen brennkörper ausmacht .



LUU2

das muster im video clip ist physikalisch so fraglich auf das anzuwenden und die lumizenz entspricht nicht der flares wie diletosso analysierte und auch die hunters haben ähnliche kerzen abgefeuert und Zeugen vorgeführt die haben auch gesagt das wäre nicht dasselbe gewesen..

Es gibt also sehr wohl viele Dinge die der flare HypoThese entgegenstehen die selbst aber keine wirklichen unterstützende belege hat ..das militär weigert sich ja auch irgendwas dazu beizutragen

Groucho schrieb:Die Kritik ist sehr konkret.

du meinst mit konkret also irgend ein satz wo du aufgeschnappt hast der eine doku aus einer doku rausgepickt hat und ich nicht mal ansehen kann? oder welcher satz nicht gefallen ist? ich habe wirklich keine ahnung auf was deine kritik sich nun begründet und was das mit ihrer Arbeit zutun hat die abgedruckt du finden und korrigieren kannst ..

Die lange Erklärung hättest du dir sparen können, war mir durchaus alles bekannt, aber dennoch danke für die Mühe.

smokingun schrieb:Es gibt also sehr wohl viele Dinge die der flare HypoThese entgegenstehen die selbst aber keine wirklichen unterstützende belege hat ..das militär weigert sich ja auch irgendwas dazu beizutragen

Wieviel mehr soll 'Das Militär' denn noch dazu beitragen?

Lt. Colonel Tanaka sagt doch, dass sie für diese Sichtung verantwortlich sind, mit Datumsangabe.
Wieso behauptest du also nach wie vor, dass das Militär sich weigert etwas beizutragen?
Dass mag vielleicht für die erste Sichtung gelten, wo sie nur gesagt haben, dass es nicht ihre Flugzeuge waren, die das V geflogen sind.

Also das Militär sagt: Sind Flares, wir waren das am 13.März 1997.
Kean sagt, die berühmten Videos sind Flares.
Diese Videoanalyse belegt die Flares These.

Phoenix Lights Explained & Debunked

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

„keine wirklich unterstützenden Belege“ stimmt also überhaupt nicht.

smokingun schrieb:ich habe wirklich keine ahnung auf was deine kritik sich nun begründet und was das mit ihrer Arbeit zutun hat die abgedruckt du finden und korrigieren kannst ..

Okey, meinetwegen zum achten Mal.

Die Art und Weise wie sie über die Sache mit den Flares und der Erklärung des Militärs diesbezüglich spricht, ist höchst suggestiv.


Sie sagt „Das Militär sagt, sie waren für das Ereignis verantwortlich => Flares. Aber das verhöhnt tausende Zeugen, die was anderes gesehen haben und die Sichtungen gingen ja auch viel früher los.“

Einerseits erkennt sie zwar die Erklärung an, dass die bekannten Aufnahmen wirklich die Flares sind, insinuiert aber mit ihrer Formulierung „verhöhnen“, dass das ein Ablenkungsmanöver sein soll und die erste Sichtung gar nicht erklärt.

Natürlich erklärt das die erste Sichtung nicht – aber das hat das Militär auch NIE behauptet.

Und genau deswegen ist sie hier unseriös.

IM GEGENTEIL, zur ersten Sichtung heißt es : „Wir waren es nicht“
(An DIESER Stelle können wir gerne mal über Vertuschung reden, aber das hat mit dem, was Kean suggeriert NICHTS zu tun)

Du hast doch die Doku im Original gesehen, erwähnt sie denn dort, dass es viele Zeugen gab, die Flugzeuge gesehen haben wollen?

Ich gehe mal davon aus, dass sie das nicht tut, und frage dich, warum du das bei ihr nicht unseriös findest, wo du Ortega vorwirfst, dass er die Ufo Zeugen nicht erwähnt?

Dazu noch eine letzte Bemerkung:
Wenn Ortgea die Ufo Zeugen nicht erwähnt, ist das überhaupt nicht unseriös.
Denn die Arbeit von Ortega setzt genau solche Zeugen zwingend vorraus, ansonsten gäbe es ja nichts zu debunken. In dem Moment, in dem Ortega sich an seine Debunkingarbeit macht, erkennt er die ganzen Ufo Zeugen an, da er ohne diese keine Arbeitsgrundlage hätte.

Bei Kean ist das umgekehrt eben nicht so und das Weglassen der Flugzeugzeugen sehr manipulativ.

Würde mich wirkich interessieren, warum du dies anders siehst.

Groucho schrieb:Lt. Colonel Tanaka sagt doch, dass sie für diese Sichtung verantwortlich sind

das ist der pilot und das interview von dem ich die ganze zeit schreibe und von dem manöver auf der range von dem ich hier spreche und nein tanaka sagte das auch nicht also red kein schmarn.

dein clip ist youtube user zusammenschnitt aus der discovery doku und darin wird das nämlich auch insgesammt anders gebracht und vor allem die argumente dagegen gezeigt. Es gibt nämlich auch andere aufnahmen die zeigen auch noch auf das die lichter sehr wohl über der Stadt waren :




der Luu2 ist ein ground-flare der den boden beleuchten soll und im tieflug im Manöver abgeworfen wird ! der a 10 thunderbolt ist ein Ground target bomber

They can loiter near battle areas for extended periods of time and operate under 1,000-foot ceilings (303.3 meters)

http://www.military.cz/usa/air/in_service/aircraft/a10_thunderbolt/a10_en.htm

hier siehst du mal wie die A 10 flares auf dem reservierten platz für die maryland staffel ageworfen wird auf der B.G range :

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=78ybJGmC-GY

oder hier am selben platz in dunklerer umgebung ab TC : 0.30



https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=YwC0irAbYdk#at=32


der punkt ist das diese flares auf der range nicht auf dieser höhe abgeworfen wurden damit es über dem berg in die stadt ragt sondern eben viel tiefer wie das der typ im Tower ebenso bestätigt

es war VOR dem Berg :



aus anderer geographischer perspektive aufgenommen von der Bergseite aus :







"These mountains forge a rough jagged skyline over twenty miles long, the highest peaks of which thrust almost 3,000 feet above the Gila plain,"

http://www.brazilbrazil.com/estrel.html (Archiv-Version vom 10.08.2013)

die Range liegt nocht tiefer über Meer als Phoenix was zur Berghöhe noch dazu kommt:

" Zitat : The Range harbors one of the largest and finest remaining tracts of predominantly wild Sonoran Desert. At the eastern extreme of the Range, the Sand Tank Mountains rise to over 4,000 feet above sea level and receive enough rainfall to support isolated communities of chaparral vegetation. The western end of the Range is 130 miles away, is less than 200 feet above sea level,"

http://www.globalsecurity.org/military/facility/goldwater.htm


achja und wo auf dem Video sind die flugzeuge die diese
flares abwarfen ?! die müssten zu sehen sein.

Groucho schrieb:Wenn Ortgea die Ufo Zeugen nicht erwähnt, ist das überhaupt nicht unseriös

lol....aber klar doch es sind ja nur tausende

Smoki, ich kenne die Argumente ALLE., du brauchst das nicht ständig auszubreiten.
Ich finde nur die andere Argumentation VIEL plausibler.

smokingun schrieb:achja und wo auf dem Video sind die flugzeuge die diese
flares abwarfen ?! die müssten zu sehen sein.

Wieso müssten die zu sehen sein?

Kennst du ein Video der Lichterscheinungen, dass sie zeigt, wie sie entstehen?
Ich kenne nur die Clips, wo die Lichter schon da sind und in dem Fall muss nicht nur kein Flugzeug zu sehen sein, in dem Fall KANN gar kein Flugzeug zu sehen sein

smokingun schrieb:nein tanaka sagte das auch nicht also red kein schmarn.

Tanaka sagt, dass sie an besagtem Tag (er nennt das Datum) eine Nacht Übung hatten und er zeigt auf der Karte, wo (Abwurfort der Flares)

Willst du das wirklich bestreiten?

groucho schrieb:
Wenn Ortgea die Ufo Zeugen nicht erwähnt, ist das überhaupt nicht unseriös

lol....aber klar doch es sind ja nur tausende

meine Argumentation war nicht: Das waren ja nur drei, und die sind zu vernachlässigen.
Es wäre schön, wenn du meine Argumentation zerlegst und nicht einfach lolst.
Überheblichkeit IST kein Argument.

Zu Kean hast du in diesem Zusammenhang auch NICHTS gesagt.

Also bitte: Weniger Bilder, mehr Argumente.

Groucho schrieb:Wieso müssten die zu sehen sein?

weil auch A 10 beleuchtet sind ?

Groucho schrieb:Kennst du ein Video der Lichterscheinungen, dass sie zeigt, wie sie entstehen?
Ich kenne nur die Clips, wo die Lichter schon da sind und in dem Fall muss nicht nur kein Flugzeug zu sehen sein, in dem Fall KANN gar kein Flugzeug zu sehen sein

du hast auf der letzten seite sogar ein video gebracht...( Beitrag von Groucho (Seite 71) )

darin siehst du wie die kamera von links nach rechts zoomt und ploppen mehrere lichter dann erst auf. ergo entstehen mehrere in diesem knapp 4 minutigen clip ! . und die kamera hat die perspektive drauf wo das flugzeug sein müsste das niemand gesehen,gefilmt oder gehört hat .

Groucho schrieb:Willst du das wirklich bestreiten?

äh nein die karte zeigt diesen platz auf der Range und ja da gingen flares runter ,Tanaka sagt da gar nix darüber , dass dies mit den city- lights zusammenhängt.

Groucho schrieb:Zu Kean hast du in diesem Zusammenhang auch NICHTS gesagt.

weil es nix gibt

Zu Kean hast du in diesem Zusammenhang auch NICHTS gesagt.

weil es nix gibt

Also ganz im ernst.......ich rede mir hier den Mund fusselig, warum es bei Ortega nicht unseriös ist, aber bei Kean schon und du sagst dazu: Gibt nix zu sagen?

Heißt das, dass du meiner Argumentation folgst und Kean wenigstens in diesem Punkt unseriös findest?

Oder hast du gerade keine Argumente dagegen, willst das aber nicht zugeben?

Oder watt?

Sag mir doch bitte, warum es bei Ortega unseriös ist nicht ständig von den Ufo Zeugen zu reden und bei Kean ist es seriös die Flugzeugzeugen zu verschweigen.

smokingun schrieb:,Tanaka sagt da gar nix darüber , dass dies mit den city- lights zusammenhängt.

Wieso sollte er auch, es gab ja gar keine City Lights nach dem V.


Zu den Flares usw. sage ich morgen noch was. Will mir dazu vorher aber mal in Ruhe besagte Discovery Doku ansehen.

smokingun schrieb:dein clip ist youtube user zusammenschnitt aus der discovery doku und darin wird das nämlich auch insgesammt anders gebracht und vor allem die argumente dagegen gezeigt.

Soso, da wird das insgesamt anders gebracht.

Hmm schauen wir doch mal rein, ich habe hier einen Ausschnitt gefunden aus der Doku, der länger ist.

Phoenix Lights UFO Videotaped Lights Analysis - Discovery Channel 1997

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Ja, in der Tat, Dilletoso (oder war es ein 'l' und zwei 't'? Oder beides doppelt, ich weiß es nicht mehr und gerade keine Lust nachzuschauen, aber ich denke, du weißt, wer gemeint ist) kommt zu Wort und schildert seine Sicht der Dinge.

Allerdings wird direkt danach jemand eingeblendet (der dann genau das sagt, was man sich schon selbst dachte), der sagt, dass sich diese Videoaufnahmen für so eine Analyse gar nicht eignen.

Desweiteren wird ganz am Anfang der Reporter gezeigt, der Bilder von Flare Abwürfen dort hat, die denen vom 13.03.97 sehr stark ähneln.

Es ist scheinbar nicht nur Lt. Colonel Tanaka, der die Flares identifiziert, sondern noch andere Soldaten.

Ja, die Doku stellt das anders da als ich. Die haben einen der gegen Flares argumentiert und mindestens drei dafür.
Auuch wenn sie letztlich 'jedem überlassen sich selbst eine Meinung zu bilden' (wörtliches Zitat des Off Sprechers) spricht alles dafür, dass die Macher der Doku eher an Flares glauben.

Warum tust du so, als wäre der Tenor der Doku "keine Flares" gewesen?
Das Gegenteil ist der Fall

Dachtest du, ich wäre zu faul mir die anzusehen?
Ich verstehe sowas nicht.............

@Groucho

Also ich finde das Video, welches die als Vergleich heranziehen, klärt den "Fall". Jedenfalls für mich! ;)

Nicht, dass ich je an etwas spektakuläres gedacht hätte, oder so...

Die Lichter verhalten sich wie Flares, sie wurden als Flares identifiziert, sie sehen aus wie Flares... muss'n UFO (ihr wisst was ich in diesem Fall meine) sein! :alien:

@Groucho

ach hast du wieder mal ein geschnittener userclip geyoudubelt ? diletoso hat die lights mit den flares abgeglichen und natürlich kann man die videos analysieren der macht sowas übrigens seit 30 jahren . der Tenor aller dokumentationen gehen auch nicht in diese richtung das ändert auch nix an deinem erneuten cherrypicking und du bringst dauernd das selbe gehst aber nicht auf meine beiträge oben ein die das behandeln und argumentativ schonmal entkräften

HBZ schrieb:Die Lichter verhalten sich wie Flares, sie wurden als Flares identifiziert, sie sehen aus wie Flares.

niemand hat diese lichter als diese flares identifiziert das gegenteil ist eher der fall..

Mensch Smokingun, ich hätte es zwar schöner gefunden, wenn du mal deutlich „ja, du hast Recht, da habe ich mich wohl geirrt“ geschrieben hättest, aber auf deine skurrile Art hast du das ja schon getan.
Allen Lesern, die sich mit smokis rustikalem Charme noch nicht so gut auskennen, werde ich das erklären.

smokingun schrieb:ach hast du wieder mal ein geschnittener userclip geyoudubelt ?

Hier könnte man doch glatt meinen, smoki würde unterstellen, dass der gemeinte Clip zusammengeschnitten wurde und dann auch noch sinnentstellend.
Was smoki eigentlich meinte, war ausgeschnitten. Ja, das stimmt, das ist der Ausschnitt der Doku, die sich mit den Flares beschäftigt.

Und dass smoki nicht behaupten wollte, dass der Ausschnitt sinnentstellend war, sehen wir an dem nächsten Zitat:

smokingun schrieb:der Tenor aller dokumentationen gehen auch nicht in diese richtung

Nein, aber das habe ich ja auch nie behauptet.
Hiermit gibt smoki zu, dass der Tenor der besprochenen Doku nämlich eben genau jener war => „Flares“. Sonst müsste er ja nicht plötzlich auf andere Dokus verweisen, wo er gestern fälschlicherweise noch gesagt hat, der Tenor ebenjener Doku wäre „keine Flares“

smokingun schrieb:gehst aber nicht auf meine beiträge oben ein die das behandeln und argumentativ schonmal entkräften

Kann es sein, dass ich gestern schrieb „da werde ich morgen drauf eingehen“?

Apropos nicht eingehen.
Dass smoki nun schon zum dritten Mal nichts zu meiner Ortega/Kean Frage sagt, heißt übersetzt „Ja, verdammt, da hat Kean unsauber gearbeitet“

Aber nochmal meine Frage: Warum hast du behauptet, der Tenor der Discovery Channel Doku sei "keine Flares"?

Hattest du das einfach falsch in Erinnerung oder dachtest du, niemand würde es nachprüfen?

@smokingun
Da war doch auch der Lastwagenfahrer Greiner ,der auch Orbs sah und keine Flares? Und Militärmaschinen ,die sich diesen näherten. Warum versucht das Militär ,die eigenen Flares abzufangen?

Ah, Lumi, habe dich schon vermisst.

Dass der LKW Fahrer einfach nur die Flugzeuge gesehen hat, die die Flares ausgesetzt haben, kann nicht sein, weil...........?

Aber mal etwas anderes:
Kannst du mir denn sagen, warum es bei Ortega unseriös ist, wenn er Ufo Zeugen nicht erwähnt, es aber NICHT unseriös ist, wenn Leslie Kean Flugzeugzeugen nicht erwähnt?

@Luminarah

Luminarah schrieb: Warum versucht das Militär ,die eigenen Flares abzufangen?

aus kostengründen.. :D

achja es gab ja noch die Hunters Triangulation die ebenfalls die lights über Phoenix bestimmte..

Ah, das ist ja der Meister, es gibt, so hoffe ich, endlich eine Antwort auf die Frage:


Kannst du mir denn sagen, warum es bei Ortega unseriös ist, wenn er Ufo Zeugen nicht erwähnt, es aber NICHT unseriös ist, wenn Leslie Kean Flugzeugzeugen nicht erwähnt?

@Groucho

ich weiss nicht was kean alles geschrieben hat zum Thema aber ich denke nicht das sie die zeugen ignoriert die auch flugzeuge sahen bspw die F16 die abgestritten wurden. was hat das damit zutun das Ortega tausende UfO Zeugen ignoriert? oder möchtes du wieder auf diese 2 (contry&mitch) verweisen die wir hier schon besprochen haben?

Beitrag von smokingun (Seite 65)

GUt eine Frage habe ich auch noch.

Auf der Anti-Flares Seite haben wir Diletoso, der eine fürchterliche Magnetbandaufnahme (Zuegen-Video) mit einer professionellen 35 mm Aufnahme (Fernsehsender) vergleicht und feststellt, die sind ganz und gar nicht identisch. Hmmmm.

Dann noch eine Triangulation nach Augenzeugenberichten

Auf der anderen Seite, also der Pro Flare Seite haben wir:

Eine Videoanalyse die zeigt, dass die Lichter HINTER dem Berg verschwinden, also nicht über der Stadt sein können.

Dann haben wir mehrere Militärs, die bezeugen, dass sie die Flares an jenem Abend abgeworfen haben.

Außerdem den Reporter von Fernsehsender, der ein Video an einem anderen Abend von den Flares machte und sagte, dass sah genau wie am 13 März aus.


Ich kann euch sagen, warum ich die Anti-Flare Argumente sehr unseriös finde, könnt iihr das auch bei den Pro Flare Argumenten?

smokingun schrieb:ich weiss nicht was kean alles geschrieben hat zum Thema aber ich denke nicht das sie die zeugen ignoriert die auch flugzeuge sahen bspw die F16 die abgestritten wurden.

Du weißt nicht, denkst aber..........

Kurz du weißt es nicht, kannst es dir aber nicht vorstellen, dass sie Flugzeugzeugen verschweigt.

Das mit der F-16 ist ne nette Finte ;-)

Ich meinte, und das wusstest du auch ganz genau, die Zeugen, die das V bzw innerhalb des Vs Flugzeuge erkannt haben.


Aber aus deiner Antwort lese ich heraus, dass du es genau so sehen würdest. Hat Kean die Flugzeugzeugen ignoriert, dann hat/hätte sie unseriös gearbeitet.

Danke, für die halbwegs klare Aussage.