Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

Nemon schrieb am 19.05.2020:Mit der Einordnung unter Verwendung von "Kausalität" begibst du dich aber mitten aufs Glatteis.
Wie induzierst du das?

Erde (lebensfreundliche Bedingungen) => Leben
...
und weiter...? ... ... ...

===

Mit der Schwester der Kausalität, der Korrelation, entsteht in diesem Fall womöglich ausnahmsweise mal keine Verwechslungsgefahr. Aber der Bezug macht dennoch den Fall klarer, wenn wir mal die Korrelation bemühen. Weil es weit und breit kein Ereignis gibt, das korreliert. Keine Streuung, kein Korrelationskoeffiezient.

Und so gibt es auch kein weiteres Ereignis, das Rückschlüsse auf eine Kausalität von: Erde (lebensfreundliche Bedingungen) => Leben zulässt, die man induzieren könnte. Das wurde hier ja schon von einer anderen Seite her angegangen und beschrieben. Mit Wahrscheinlichkeit kommen wir auch nicht weiter.

Aus meiner Sicht, aber ich habe keine Ahnung von Statistik, ergibt sich aus dem einen Fall Erde keine zulässige Herleitung potenziell anderer Fälle im Universum. Nicht auf diesem Weg.

Wenn man jetzt hingeht und alle Ereignisse, die zwischen der Erde ohne Leben und unserem heutigen Status quo liegen einbezieht, ergibt sich eine nicht machbare Kalkulation mit unendlich vielen Faktoren, die Einfluss hatten. Wenn man die Erde ohne Leben bis zum Zeitpunkt "erstes Leben" betrachtet wird klar, dass wir auch ein Definitionsproblem haben und Hausaufgaben erledigen müssen, um überhaupt eine gültige, beantwortbare Fragestellung zu bekommen.

Ich gehe jetzt nicht hin und behaupte, es gibt keine statistischen Methoden, um sich dem Thema immerhin weiter anzunähern. Aber einfach mal raushauen "kosmische Kausalität" ist schon kühn, wenn sich dabei nicht klar ist, was man damit auf formaler Ebene lostritt.

Dann gehen wir mal wissenschaftlich an die Sache heran.

Also. Wir wissen es gibt das Universum. Die Warscheinlichkeit auf Leben beträgt 50%. Entweder es gibt Leben, oder eben nicht. Ganz simpel ausgedrückt. Jetzt wissen wir, es gibt Leben, denn wir Leben ja. Also beträgt die Warscheinlichkeit, dass es im Universum Leben gibt 100%. Der Beweis dieser Annahme sind immerhin Wir. Wir sind ja da. Wir sind im Universum: These untermauert. Schauen wir uns die Fakten an: Es gibt unzählige Sterne, Planeten und atomare Zusammensetzungen von Atmosphären. Die Annahme, dass die Atmosphäre der Erde leben ermöglicht ist gegeben. Denn wir existieren. Darauf basierend, dass die Atmosphäre eine entscheidende Rolle spielt, bedeutet das, dass bei einer unbestimmten Anzahl an Planeten auch Planeten dabei sein müssen, die über eine ähnliche, oder selbe Atmosphäre verfügen. Natürlich liegt es im Bereich des möglichen das dem nicht so ist, aber das ist ebenso ungewiss wie das Gegenteil. Die Chance beträgt also wieder 50%. Denn entweder es gibt diese anderen Planeten, oder eben nicht. Jetzt kommt die Entfernung der Planeten zur Sonne, die unter anderem die Bedingungen für diese Atmosphäre und die Lebensfähigkeit schafft. Bei unzähligen Planeten ist der Faktor dieser natürlich unbestimmt. Das bedeutet: Entweder es gibt sie, oder eben nicht. 50%. Jetzt sind wir so oft bei 50%, dass die entscheidende Antwort nach Leben außerhalb unseres Planeten bei 50% liegt. Entweder es gibt Leben oder nicht. Warscheinlichkeit berechnet sich aber nur, wenn man mehrere Faktoren kennt. Diese Faktoren kennen wir aber nicht, daher können wir weder sagen, die 50% sind richtig, oder die 50% sind falsch. Aber als Beweis des Lebens dient unsere Existenz. Daher wäre es vermessen zu glauben unsere Existenz wäre keine kosmische Kausalität.

@Schnapspraline
Du gehst wissenschaftlich an eine Glaubensfrage heran?

Das ist vermessen! (;

Schnapspraline schrieb:Die Warscheinlichkeit auf Leben beträgt 50%. Entweder es gibt Leben, oder eben nicht. Ganz simpel ausgedrückt.

Das ist ne simplifizierte Darstellung, nämlich die "Wahrscheinlichkeit für ein konkretes singuläres Event". Eben: Ent oder weder". Und in der Tat kann sowas eben nur "fifty-fifty" sein. Dies wirklich "50%" zu nennen, legt sich zwar wegen des "entweder 100% oder 0%" als "Mittelwert" nahe, ist aber falsch. Die Wahrscheinlichkeit ist eben nur 1 oder 0, niemals etwas dazwischen.

Eine Wahrscheinlichkeit, die mit einem Wert zwischen 1 und 0 angegeben werden kann, ist eine solche, die sich nicht auf Singuläres bezieht. Diese Wahrscheinlichkeitsangabe beschreibt, unter wie vielen Ereignissen dieser Event ein Mal zu erwarten ist. Also 1 / X.

Genau das aber läßt sich eben nicht mit einem "wir sind ja schließlich da" beantworten. Wenn Du bei der Durchmusterung von 10.000 Sternen auf 25 belebte Welten stößt, kannst Du die Lebenswahrscheinlichkeit mit 1/400 angeben, also eine belebte Welt alle 400 Sterne. Hast Du hingegen unter 10.000 durchmusterten Sternensystemen nur eine belebte Welt gefunden, kannst Du nicht hochextrapolieren, daß dies bei den nächsten 10.000 Sternensystemen erneut zu erwarten ist. Bei 25 auf 10.000 hingegen schon, auch wenn da die Möglichkeit besteht, daß Du nur einen besonders belebten oder einen besonders lebensarmen Raumsektor durchmustert hast. Als Extrapolation ist es in Ordnung; bei zufälliger Auswahl ist die Wahrscheinlichkeit, den Normalfall statt die Ausnahme zu beobachten, stets am größten. Spätere bessere Ergebnisse können das Ergebnis dann immer noch korrigieren, bis dahin ist der jetzt ermittelte Wert halt das beste, was wir haben.

Ohne wiederholt aufgetretenen Event gibt es keine Wahrscheinlichkeitsaussage.

Schnapspraline schrieb:Schauen wir uns die Fakten an: Es gibt unzählige Sterne, Planeten und atomare Zusammensetzungen von Atmosphären. Die Annahme, dass die Atmosphäre der Erde leben ermöglicht ist gegeben. Denn wir existieren. Darauf basierend, dass die Atmosphäre eine entscheidende Rolle spielt, bedeutet das, dass bei einer unbestimmten Anzahl an Planeten auch Planeten dabei sein müssen, die über eine ähnliche, oder selbe Atmosphäre verfügen. Natürlich liegt es im Bereich des möglichen das dem nicht so ist, aber das ist ebenso ungewiss wie das Gegenteil. Die Chance beträgt also wieder 50%.

Die Wahrscheinlichkeit einer für Lebensentstehung geeigneten Atmosphäre ist nicht mal eben 50%. Als erstes sollten wir dafür wissen, welche Atmosphären diese Eigenschaft besitzen, und als nächstes, wie oft eine solche auf Planeten anzutreffen ist. Haben wir dies herausgefunden, haben wir einen Faktor und dessen Wert für die Berechnung der Wahrscheinlichkeit von Lebensentstehung. Haben wir dies hingegen nicht herausgefunden, dann haben wir keine Fifty-Fifty-Wahrscheinlichkeit, sondern einfach nur eine Unbekannte in unserer Rechnung. Und genau das haben wir: Wir wissen nicht, ob es lebensentstehungsförderliche und lebensentstehungsverhindernde Atmosphären gibt, und ebenso kennen wir nicht die Auftretenswahrscheinlichkeit ersterer.

Würden wir es aber kennen, dann müßten wir erst noch die anderen Bedingungen für Lebensentstehung herausfinden. Sonst hätten wir nämlich für unsere Rechnung zwar einen bekannten Faktor, aber eine unbekannte Anzahl weiterer Faktoren, sämtlich Unbekannte in unserer Rechnung.

Naja, und wenn ich schon mal dabei bin. Stellen wir uns vor, wir kennen alle Faktoren und kennen von allen die Auftretenswahrscheinlichkeit. Sagenwirmal 35 Faktoren zu je im Durchschnitt 20% Auftretenswahrscheinlichkeit. Dann wären wir im beobachtbaren Universum die nicht zu erwartende Ausnahme. Und damit verdammt allein im Universum. Die ermittelte Auftretenswahrscheinlichkeit wäre 1 / 2,91 x 10²⁴, aber im beobachteten Universum gibts nur vielleicht 10²² Sterne. OK, vielleicht sogar 7 x 10²². Zu wenig jedenfalls, als daß wir selbst ein zu erwartender Event wären.

Solang wir die Faktoren und deren Einzelwahrscheinlichkeit nicht kennen, ist jede Annahme so gut wie jede andere. Könnten 20 Bedingungen á 90% Eintreffenswahrscheinlichkeit sein, genauso gut aber auch 50 á 10%.

Solang wir's nicht wissen, ist alles Spekulatius.

Schnapspraline schrieb:Jetzt sind wir so oft bei 50%, dass die entscheidende Antwort nach Leben außerhalb unseres Planeten bei 50% liegt.

Nee Du. Wenn die nötige Atmo 50% Wahrscheinlichkeit besitzt, die nötige Distanz zum Zentralgestirn ebenso, und noch ein dritter Faktor dito, dann ist die Gesamtwahrscheinlichkeit nicht wiederum 50%, sondern nur noch 12,5%. Ganz einfach. Jeder zweite Planet hat die passende Atmosphäre, und jeder zweite Planet die passende Distanz, dann hat nur jeder vierte Planet sowohl die passende Atmo als auch die passende Entfernung. Bei mehreren Bedingungen mußt Du mal nehmen; sie heißen nicht aus Versehen "Faktoren".

Schnapspraline schrieb:Aber als Beweis des Lebens dient unsere Existenz. Daher wäre es vermessen zu glauben unsere Existenz wäre keine kosmische Kausalität.

Weia!

@perttivalkonen
Ich verneige mich vor Deiner Sprachkompetenz :troll:

@perttivalkonen

Ausführlich und treffend formuliert, Daumen hoch !

perttivalkonen schrieb am 23.05.2020:Die Wahrscheinlichkeit einer für Lebensentstehung geeigneten Atmosphäre ist nicht mal eben 50%. Als erstes sollten wir dafür wissen, welche Atmosphären diese Eigenschaft besitzen

Das gilt natuerlich nur dann, wenn Du davon ausgehst, dass Leben im gesamten Universum so geartet zu sein hat, wie wir Erdlinge es sind.

Sobald Du "aufmachst" und in Betracht ziehst, dass Leben auch in abgeaenderter Form entsteht, faellt Deine Betrachtungsweise in sich zusammen.
Ich glaube Vielen ist einfach nicht bewusst, wie gross dieses Universum ist, bzw. sein kann. ;)

Fehlt nur noch, dass wir Menschlein die Weiten des Universums danach abgrasen, ob andernorts 3 gesicherte Mahlzeiten am Tag aufgetischt werden koennen. ☺

perttivalkonen schreibt doch ausdrücklich, welche (unterschiedlchen) Atmosphären...
Also wird nicht nur von der uns bekannten Atmosphäre ausgegangen, wenn ich das richtig verstehe ?!
Dementsprechend wird hier sehr wohl die Entstehung abgeänderter Lebensformen in Betracht gezogen.

Spitzberger schrieb:Das gilt natuerlich nur dann, wenn Du davon ausgehst, dass Leben im gesamten Universum so geartet zu sein hat, wie wir Erdlinge es sind.

Sobald Du "aufmachst" und in Betracht ziehst, dass Leben auch in abgeaenderter Form entsteht, faellt Deine Betrachtungsweise in sich zusammen.

Verstehen is nich so Dein Ding, gell?

Jörmungandr schrieb ausdrücklich

Darauf basierend, dass die Atmosphäre eine entscheidende Rolle spielt, bedeutet das, dass bei einer unbestimmten Anzahl an Planeten auch Planeten dabei sein müssen, die über eine ähnliche, oder selbe Atmosphäre verfügen.

was also eine Vorgabe war, die nicht von mir stammt. Und wie bin ich dann darauf eingestiegen?

Als erstes sollten wir dafür wissen, welche Atmosphären diese Eigenschaft besitzen, und als nächstes, wie oft eine solche auf Planeten anzutreffen ist. Haben wir dies herausgefunden, haben wir einen Faktor und dessen Wert für die Berechnung der Wahrscheinlichkeit von Lebensentstehung. Haben wir dies hingegen nicht herausgefunden, dann haben wir keine Fifty-Fifty-Wahrscheinlichkeit, sondern einfach nur eine Unbekannte in unserer Rechnung.

Hab ich da was drüber geschrieben, welcher Art diese Atmosphäre zu sein habe, damit da Leben entstehen könne? Hab ich es gar ganz konkret darauf beschränkt, daß es sich um eine für uns Menschen atembare Atmosphäre handeln müsse, ansonsten wäre sie nicht für Lebensentstehung geeignet? Irgendwas in der Art, daß Du annehmen könntest, ich hätte die Bedingungen für die "lebensermöglichende Atmosphäre" irgendwo eingegrenzt, gar zu sehr eingegrenzt?

Nö, hab ich nicht! Nicht mal ansatzweise! Du hast da also nur Unsinn geschrieben.

Spitzberger schrieb:Ich glaube Vielen ist einfach nicht bewusst, wie gross dieses Universum ist, bzw. sein kann.

Vielen ist wohl eher nicht bewußt, wie wenig die Größe des Universums zur Sache beiträgt. Im beobachtbaren Universum gibt es um die hundert Milliarden Galaxien, und pro Galaxie gibts im Schnitt vielleicht hundert Milliarden Sterne. Macht geschätzte 10 Trilliarden (oder 10²²) Sterne. Unvorstellbar viele, nicht wahr? Leben braucht nun mal Bedingungen, auch wenn wir nur einige davon kennen und die auch nur recht ungefähr. Aber bestimmte Bedingungen müssen nun mal erfüllt sein. Wie viele Bedingungen mögen es sein? Und wie häufig sind sie anzutreffen unter soundsovielen Sternen? Sinds 20 Bedingungen mit ner Auftretenswahrscheinlichkeit von im Mittel 50%? Oder sinds 50 Bedingungen mit ner gemittelten Auftretenswahrscheinlichkeit von 10% (also unter jedem zehnten Stern)? Ich nehm mal 35 Bedingungen und ne mittlere Wahrscheinlichkeit für jede Bedingung von 20% (1:5, also einmal pro fünf Sterne). Was für ne Auftretenswahrscheinlichkeit käme dabei raus? Ganz einfach: 1:5³⁵, anders ausgedrückt 1:2,91x10²⁴. Das hieße dann, unter jedem zweikommaneuneins-quadrillionsten Stern sind alle diese 35 Bedingungen auf einem Haufen erfüllt, und Leben kann hier loslegen. Wir haben im beobachtbaren Universum aber nur 10²² Sterne. Ob und wie weit das Universum hinter dem Beobachtbarkeitshorizont noch weitergeht, wissen wir nicht. Aber wir bräuchten schon knapp 300 mal so viel wie das beobachtbare Universum, damit unsere eigene Existenz statistisch zu erwarten wäre.

Ob es nun 35 Bedingungen für Lebensentstehung sind, wissen wir ja nu nicht. Könnten weniger, könnten aber auch mehr sein. Und auch die Auftretenswahrscheinlichkeit jeder einzelnen Bedingung ist uns weitestgehend unbekannt.

Nur eines wissen wir: die immense Größe des Universums, welches wir beobachten, könnte ganz schnell zu klein sein, um noch weiteres Leben neben uns im Universum erwarten zu können. Das Größen-Argument greift nicht.

@perttivalkonen

Guten Morgen, wieder sehr schön formuliert. Ich liebe es, deine Beiträge zu lesen;)

Nur mal so als Anhaltspunkt fuer die "habitable Zone" innerhalb unserer eigenen Galaxy - dem Milchstraesschen - also vor unserer eigenen Haustuer:

"In November 2013, astronomers reported, based on Kepler space mission data, that there could be as many as 40 billion Earth-sized planets orbiting in the habitable zones of Sun-like stars and red dwarfs in the Milky Way,[5][6] 11 billion of which may be orbiting Sun-like stars.[7]"

Wikipedia: List of potentially habitable exoplanets

40 billion - alleine in der Milchstrasse, viel, gell? :D

@perttivalkonen
Bei allem Respekt - aber wir wuerden bei diesem Thema niemals zusammen finden.
Muessen wir auch nicht. Ich finde uebrigens auch dass Du Dir in Deinen Beitraegen vorbildliche Muehe gibst. Teilen kann ich Deine Schlussfolgerungen aber nicht. ;)

Spitzberger schrieb:Teilen kann ich Deine Schlussfolgerungen aber nicht.

Seine mathematische Herleitung ist jedoch nicht angreifbar.

Seine Aussage, dass man nicht nur auf Grund der Größe des Universums die Existenz von Leben annehmen kann ist damit korrekt.

Insofern ist das keine Schlussfolgerung, sondern ein Fakt.

Mit deiner Aussage, dass es soviele habitable Zonen gebe ist da kein Gegenargument.

40 Milliarden

Spitzberger schrieb:40 billion - alleine in der Milchstrasse, viel, gell?

SgtAsh23 schrieb:Ich liebe es, deine Beiträge zu lesen

da schliesse ich mich glatt an!

er schreibt verständlich, auch für "Laienbrüder" gut verdaulich.


von mir bekommt er den "Ehren Harald"!

:D

Spitzberger schrieb:40 billion - alleine in der Milchstrasse, viel, gell?

Wie willste denn einordnen können, ob das viel oder wenig is, für die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben?
Dazu müsstest du eben auch wissen, auf wie viele "erdgroße Planeten" im Durchschnitt ein belebter kommt.

Wenn ich ne Lotterie veranstalte, wo aus nem (recht großen :) ) Sack jeden Tag 40 Mrd. Lose gezogen werden, dann kannst du mir auch nich sagen wie groß deine Gewinn Chance dabei sein wird, wenn du ein Los kaufst, weil die Zahl 40 Mrd. zwar riesig klingt, allein aber gar nix aussagt.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wie willste denn einordnen können, ob das viel oder wenig is, für die Wahrscheinlichkeit von außerirdischem Leben?

Es geht halt nicht in die Köpfe.
Wobei man zugeben muss, dass das schwer mit dem Alltagsverstand zu vereinbaren und zu akzeptieren ist.
Dennoch: Ist es nicht immer wieder dummdreist, so etwas hier, solche Flachwitze, mit einem fetten Grinsen entgegengehalten zu bekommen:

Spitzberger schrieb:40 billion - alleine in der Milchstrasse, viel, gell? :D

Spitzberger schrieb:Teilen kann ich Deine Schlussfolgerungen aber nicht. ;)

Schnapspraline schrieb am 23.05.2020:Dann gehen wir mal wissenschaftlich an die Sache heran.

Also. Wir wissen es gibt das Universum. Die Warscheinlichkeit auf Leben beträgt 50%. Entweder es gibt Leben, oder eben nicht. Ganz simpel ausgedrückt. Jetzt wissen wir, es gibt Leben, denn wir Leben ja. Also beträgt die Warscheinlichkeit, dass es im Universum Leben gibt 100%. Der Beweis dieser Annahme sind immerhin Wir. Wir sind ja da. Wir sind im Universum: These untermauert. Schauen wir uns die Fakten an: Es gibt unzählige Sterne, Planeten und atomare Zusammensetzungen von Atmosphären. Die Annahme, dass die Atmosphäre der Erde leben ermöglicht ist gegeben. Denn wir existieren. Darauf basierend, dass die Atmosphäre eine entscheidende Rolle spielt, bedeutet das, dass bei einer unbestimmten Anzahl an Planeten auch Planeten dabei sein müssen, die über eine ähnliche, oder selbe Atmosphäre verfügen. Natürlich liegt es im Bereich des möglichen das dem nicht so ist, aber das ist ebenso ungewiss wie das Gegenteil. Die Chance beträgt also wieder 50%. Denn entweder es gibt diese anderen Planeten, oder eben nicht. Jetzt kommt die Entfernung der Planeten zur Sonne, die unter anderem die Bedingungen für diese Atmosphäre und die Lebensfähigkeit schafft. Bei unzähligen Planeten ist der Faktor dieser natürlich unbestimmt. Das bedeutet: Entweder es gibt sie, oder eben nicht. 50%. Jetzt sind wir so oft bei 50%, dass die entscheidende Antwort nach Leben außerhalb unseres Planeten bei 50% liegt. Entweder es gibt Leben oder nicht. Warscheinlichkeit berechnet sich aber nur, wenn man mehrere Faktoren kennt. Diese Faktoren kennen wir aber nicht, daher können wir weder sagen, die 50% sind richtig, oder die 50% sind falsch. Aber als Beweis des Lebens dient unsere Existenz. Daher wäre es vermessen zu glauben unsere Existenz wäre keine kosmische Kausalität.

Die einzige richtige Analyse in diesem Thread. Inhaltlich absolut korrekt und stringent formuliert. (Sozusagen als absoluter Minimalkompromiss zu diesem Thema) Lass dich von den anderen hier nicht belehren. Insbesondere die Ausführung von @perttivalkonen
ist wieder Mal nur durch den eigenen Glauben gefärbt und hat mit Wisssensschaft leider nix zu tun.

Wir selbst und das unendliche Universum mit einer endlichen Anzahl an Teilchen sind beweis genug, dass die Chance mindestens bei 50 Prozent liegt. Alles andere ist wie hier oft zu lesen eben nur ein zwanghaftes Gegenargumentieren welches mit der Realität nichts zu tun hat.

Wer sich mit richtiger Wissenschaft beschäftigen will der schaut sich einfach die Drake Gleichung an. Kann man auch gerne wesentlich pessimistischer auslegen. Auf eine geringe Wahrscheinlichkeit kommt man trotzdem in keinem Fall.

Bruderchorge schrieb:Seine Aussage, dass man nicht nur auf Grund der Größe des Universums die Existenz von Leben annehmen kann ist damit korrekt.

Insofern ist das keine Schlussfolgerung, sondern ein Fakt.

Es ist einfach nur falsch. Ich will einen Nachweis wieso diese Aussage korrekt sein soll...

TheBarbarian schrieb:Es ist einfach nur falsch. Ich will einen Nachweis wieso diese Aussage korrekt sein soll...

Du musst jetzt einen Fehler nachweisen in seinem Versuchsaufbau und seiner Berechnung.
So läuft das.

Nemon schrieb:Du musst jetzt einen Fehler nachweisen in seinem Versuchsaufbau und seiner Berechnung.
So läuft das.

Welcher Versuchsaufbau?? 😂😂😂

Es ist einfach nur laienhaft und grundlegend falsch.

Das Universum ist nach aktuell vorherrschender Lehrmeinung unendlich. Die Menge der darin befindlichen Materie aber berechenbar und somit endlich. Du kannst die darin befindliche Materie somit mit einer unendlichen Anzahl an versuchen neu anordnen.

Es ist daher höchst wahrscheinlich, dass genau in diesem Moment irgendwo im Universum jemand wie ich eine gleiche Mail in einem ähnlichen Medium schreibt.

Die angestellten Berechnungen von @perttivalkonen sind somit nicht mehr als schlau klingender Unsinn...

TheBarbarian schrieb:Die angestellten Berechnungen von @perttivalkonen sind somit nicht mehr als schlau klingender Unsinn...

Dir fehlt jede Kompetenz das zu beurteilen. Wie schwach Du mathematisch aufgestellt bist zeigt sich ja dadurch, dass Du der absolut falschen „Berechnung“ von @Schnapspraline auch noch Beifall klatschst.