Glaubt ihr, dass es Außerirdische gibt?

@efficiencer

Es ist ja nicht so, dass es in Bezug auf Alternativen zur irdischen Biochemie keine Hypothesen gibt. Hier sind einige aufgelistet:

Wikipedia: Hypothetical types of biochemistry

Das Problem ist nur, dass es unter realistischen Bedingungen z.B. keine wirklich gangbaren Möglichkeiten gibt, dass sich Silicium-haltige Ausgangsstoffe für potenzielle Biopolymere anreichern könnten. Silane (analoge Verbindungen zu den Kohlenwasserstoffen der Alkane, also Methan, Ethan usw.), die sich im Labor zu größeren Molekülen verketten lassen, reagieren mit Wasser zu Kieselsäure und fällen als quarzhaltiges Gestein, also als Silikate aus und stehen für irgendwelche biochemischen Reaktionen nicht mehr zur Verfügung.

Da bei der Entstehung von Planeten oder großen Monden aus einer zirkumstellaren Gas- und Staubscheibe stets auch Wasser in irgendeiner Form vorhanden ist, zersetzen sich die in den Staubteilchen vorhandenen Silane spätestens beim Zusammenballen zu Planetesimalen in eine chemisch inerte Form (also zu reaktionsträgen Silikaten) und können bei der Entstehung von Leben in späteren Entwicklungsstadien des Himmelskörpers keine Rolle mehr spielen - zumindest nicht als Baustein für Makromoleküle.

Mit den Alternativen zu Wasser sieht es nicht besser aus. Auch das recht hoch im Kurs stehende Ammoniak kann sich auf Planeten nicht in Reinform als Flüssigkeit anreichern, weil es in Wasser leicht löslich ist und mit diesem ein eutektisches Gemisch bildet. Eutektische Gemische haben einen gemeinsamen Erstarrungspunkt, so dass z.B. Wasser nicht separat aus einem Ammoniak-Wasser-Gemisch ausfrieren kann.

Also besitzt Ammoniak mit Wasser stets einen Konkurrenten im Hinblick auf die Eignung als Lösungsmittel. Und da in organisch-chemischen Reaktionen meist Wasser als Reaktionsprodukt entsteht, ist zu erwarten, dass es sich sowohl als Lösungsmittel wie auch als Transportmittel in Organismen durchsetzen wird.

Und was auf Ammoniak zutrifft, gilt auch für die sonstigen Alternativen, die oft vorgebracht werden: Entweder können sie sich nicht in größeren Mengen anreichern, oder sie besitzen nachteilige chemische Eigenschaften, wie es z.B. auf das Methan oder Ethan zutrifft, die als unpolare Flüssigkeiten mit Wasser nicht konkurrieren können - abgesehen davon, dass sie in einem Temperaturbereich flüssig sind, wo chemische Reaktionen extrem langsam ablaufen.

Aber lies Dir den Wikipedia-Artikel erst mal in Ruhe durch und klopfe ihn dann mal dahingehend auf Stichhaltigkeit ab, was aus Sicht der Planetenbildung möglich ist und was nicht.

efficiencer schrieb:Immer wieder alte Denkweisen... vielleicht sind wir längst nich clever genug sowas zu verstehn oder gar nur zu erfassen, wieso kommt keiner auf diese Idee?

Das ist ein Mantra, kein Argument. Ein dummes und inhaltsleeres zumal. Und falsch, aber sowas von. Wir wissen längst nicht alles. Aber wir kennen die häufigsten chemischen Elemente im Universum, und wir kennen ihre chemischen Möglichkeiten. Selbst über noch unbekannte Elemente ("Insel der Stabilität") wissen wir schon mal, daß sie nicht in nutzbarem Umfang vorkommen können und damit als Lebensgrundlage alternativ zum Kohlenstoff wegfallen. Mach Du Dich besser kundig, was wir alles wissen, und in welche Richtungen in Sachen Lebensentstehung Überlegungen gemacht und Forschungen angestellt werden.

efficiencer schrieb:Es geht doch nicht um Wahrscheinlichkeiten, sondern Möglichkeiten

Scherzkeks. Möglichkeiten sind Wahrscheinlichkeiten.

Der Link in meinem vorangegangenen Post enthält da ein ganz interessanten Gedanke, der auch nicht einfach von der Hand zu weisen ist

Diese Debatten um Methan und Silizium usw. kenn ich seit den Siebzigern. Der Schei* wird nur seither alle paar Jahre wieder mal aufgekocht, aber die Argumente dagegen stehen seit Jahrzehnten. Selbst die abwertende Bezeichnung für die Dominanz der Argumente pro C "Kohlenstoffchauvinismus" stammt aus den Siebzigern. Schon damals kam das spinnerte Schein-Argument "ihr seid bloß nicht openminded genug" - dabei wurden doch z.B. die Möglichkeiten von Siliziumverbindungen extra untersucht! Man kann es nicht der Wissenschaft vorwerfen, wenn das Universum sich als kohlenstoffchauvinistisch erweisen sollte.

Wo sind wir denn nach wenigstens einem halben Jahrhundert Alternative Lebensentstehung zu C und H2O angekommen? Wie schreibt Dein Tagesspiegel-Artikel so treffend?

Die beiden Wissenschaftler gehen in ihren Spekulationen sogar noch weiter.

Hier wird alter Wein in alten Schläuchen verkauft...

efficiencer schrieb:Meine ursprüngliche Antwort hier war darauf bezogen, das "Voraussetzungen für Leben" fix definiert wurde mit Wasser, Atmosphäre etc.

Ja und? Leben, höheres-vielzelliges zumal, benötigt just dies: ein Fluidum für Stofftransport, Beweglichkeit und Reaktionen, eine Atmosphäre gesteigerte Energieumsetzung, eine moderate Strahlungsenergie für effiziente Energieaufnahme...

efficiencer schrieb:Und nochmal, mir gehts nicht um Sinn oder Unsinn, sondern das man nicht mit Scheuklappen nach Leben suchen sollte, sondern mehr in Betracht ziehn als man schon kennt.

Nu gib doch mal Butter bei die Fische! Welche Scheuklappen siehst DEu in der Wissenschaft angewandt? Daß niemand nach siliziumbasiertem oder methanatmendem Leben sucht? Was! Werd endlich mal konkret, statt nur eckkneipenmäßig Wissenschaftsschelte zu spielen.

perttivalkonen schrieb:Werd endlich mal konkret, statt nur eckkneipenmäßig Wissenschaftsschelte zu spielen.

Ich bin kein Wissenschaftler, das hier ist kein Forum ausschliesslich für Professoren der Physik und Chemie... ist bei Dir vielleicht noch nicht angekommen. Wenns danach ginge bräuchte man hier nämlich nur über den aktuellen Stand der Wissenschaft reden... und der ist morgen schon teilweise veraltet...

efficiencer schrieb:das hier ist kein Forum ausschliesslich für Professoren der Physik und Chemie

Siehst Du mich irgendwo so ne Meßlatte hier anlegen? Schau Dir an, was ich von Dir fordere. Keine naturwissenschaftliche Herleitung von irgendwas, nur ne Erklärung, was genau Du nun "der Wissenschaft" vorwirfst.

Mach nächstens die Augen auf, bevor Du hier wen anranzt.

Und leg endlich Deinen konkreten Vorwurf auf den Tisch. Is ja nicht zum Aushalten ob so viel Unverstands und Rumlavierens...

@efficiencer

@Monasteriker
Ein bisschen weg vom bekannten Kohlenstoff Chauvinismus zu (Methan, Ethan, Silizium, usw.):

Könnte es dann aber nicht auch so sein, wenn Planeten weiter weg sind als für uns die Habitale Zone, diese trotzdem Flüssige Stoffe haben könnte, pendant zu Wasser.
Sprich Schwefelsäure über Wasserstoffperoxid und Methan bis hin zu flüssigem Kohlendioxid, die die Aufgaben von Wasser übernehmen könnten?

Es ist dann z.B. eine andere Habitale Zone, da diese auch bei kälterer Umgebung flüssiger sein könnten.
Oder sogar Gasförmige Planeten ohne einen Flüssigen Zustand, auch dort wäre es doch möglich das Leben egal wie Primitiv entstehen könnte (DNS müsste dann leichter sein?)?
Oder ist das völlig ausgeschlossen?

Auf dem Saturn Mond Titan, könnte daher doch eine Silizium basierte Biologie besser funktionieren, als unsere Kohlenstoffbasierte Biologie, da es für Silizium ev. die bessere Umgebung wäre.

Es mag schwierig sein, solche Systeme als lebendig anzusehen, zudem wären wir überhaupt in der Lage solche, Strukturen als "Lebendig" zu erkennen, wenn sie auf völlig anderen chemischen Prozessen beruhen?

Die Natur hat für uns einen weg gefunden in unserer Position, nicht wir haben den weg gefunden.
Aber vielleicht hat die Natur einen Weg gefunden, biologische Vorgänge in solchen Lebensformen anders zu gestalten als bei uns dies mit Kohlenstoff basiert.

Aber das ist alles natürlich Spekulation, aber das was wir wissen, Wissen wir. Aber das was wir nicht wissen, müssen wir Wissen Schaffen. :)

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:
Is schon ein bisserl mehr als das. Für Komplexität von Leben braucht es eine Vielzahl komplexer Molekülverbindungen und eine gute Reaktionszeit. Das Element nach Kohlenstoff, das ähnlich reaktionsfreudig ist, also eine Vielzahl von Molekülen bilden kann, ist Silizium, aber das hinkt um ca. eine Größenordnung hinterdrein. Und die Moleküle sind recht starr und reagieren langsam.

Daß auf unserem Planeten ein Vielfaches an Silizium im Vergleich zu Kohlenstoff vorkommt, das Leben dennoch kohlenstoffbasiert entstanden ist, ist da auch nicht von der Hand zu weisen. Naja, und nach Silizium kommt dann auch erst mal ne Weile nichts. Insofern scheint Kohlenstoff die erste Wahl zu sein, und womöglich sogar die einzige.

Naja, wenn du das auf unserem Planeten anwendest (in unserer Habitalen Zone), wird es wohl so sein.

Ist ja auch auf dem Mars passiert, diese 2 Messwerte in den Siebzigern, das war ja damals mit den Viking-Experimenten die widersprüchlich waren (als "nichtbiologischer chemischer Reaktionen " gewertet).

Und ja bei Erdähnlichen Planeten wird es eine Kruste das Silikat.
Aber z.B. bei Temperaturen über 1000 Grad werden Silikate jedoch flüssig.

Könnten dann diese Moleküle nicht doch eine komplexe Aktivität entfalten, die zu einer exotischen Biochemie führt. Natürlich weiter führend als eine Möglichkeit zu Lebensformen auf Silizium-Basis, die sich beispielsweise im heissen Magma des Erdmantels wohlfühlen könnten, natürlich ist dies zurzeit nur eine erweiterte Idee?

http://www.chemie.de/lexikon/Silicium.html

@continuum

continuum schrieb:Könnte es dann aber nicht auch so sein, wenn Planeten weiter weg sind als für uns die Habitale Zone, diese trotzdem Flüssige Stoffe haben könnte, pendant zu Wasser.

Sicher. Das Beispiel Titan mit den Methan-Seen hast Du ja selber schon genannt. Problematisch ist dann aber a) die niedrige Temperatur, die niedrige Reaktionsgeschwindigkeiten nach sich zieht und b) die fehlende Polarität des Lösungsmittels, die chemisch abwechslungsreiche Stoffe (z.B. Aminosäuren, aber auch andere Stoffe mit reaktiven Seitengruppen) nicht lösen können.

continuum schrieb:Sprich Schwefelsäure über Wasserstoffperoxid und Methan bis hin zu flüssigem Kohlendioxid, die die Aufgaben von Wasser übernehmen könnten?

Schwefelsäure macht mehr kaputt als dass sie etwas Komplexeres aufbauen könnte. Als Lösungsmittel für eine Biochemie also eher ungeeignet. Polymere würden denaturieren, also in eine katalytisch inaktive Form übergehen, wie es bei unseren Enzymeiweißen in zu sauren Lösungen geschieht. Wasserstoffperoxid lässt das Entstehen von komplexeren Polymeren gar nicht erst zu, weil die biochemisch interessanten Kohlenstoffverbindungen gründlich zu CO2 und Wasser umgesetzt werden. Methan und flüssiges CO2 sind unpolare Lösungsmittel - also auch hier Fehlanzeige.

continuum schrieb:Oder sogar Gasförmige Planeten ohne einen Flüssigen Zustand, auch dort wäre es doch möglich das Leben egal wie Primitiv entstehen könnte (DNS müsste dann leichter sein?)?

Dann hast Du für potentielle Lebewesen weder eine vererbbare Struktur noch Funktionalität, weil die materielle Unterlage in Gestalt von Polymeren fehlt. Und Polymere müssen irgendwie transportiert werden, ohne dass sie sich in einer gasförmigen Umgebung wieder zerstreuen. Leben benötigt also ein flüssiges Transportmittel, welches die Funktionsstoffe in Lösung enthält.

continuum schrieb:Auf dem Saturn Mond Titan, könnte daher doch eine Silizium basierte Biologie besser funktionieren, als unsere Kohlenstoffbasierte Biologie, da es für Silizium ev. die bessere Umgebung wäre.

Dazu müssten sich siliciumhaltige Ausgangsmoleküle überhaupt erst einmal anreichern können. Im Zuge der Entstehung dieses Mondes haben sich aber eine Menge Impakte ereignet, die den Wassermantel aufgeschmolzen haben müssen. Und im Kontakt mit Wasser erfolgt die Umsetzung von z.B. Silanen zu Kieselsäure und nachfolgend zu weiteren Silikaten, die dann als Gestein chemisch zu reaktionsträge sind, um im Rahmen einer Biochemie für z.B. Polymere erschlossen und verwertet zu werden.

continuum schrieb:... wären wir überhaupt in der Lage solche, Strukturen als "Lebendig" zu erkennen, wenn sie auf völlig anderen chemischen Prozessen beruhen?

Ich denke schon, denn Lebewesen weisen einen bestimmten Grad an innerer Ordnung auf, der über Stoffwechselprozesse unter Energieverbrauch auf Kosten der Umgebung selbsttätig aufrecht erhalten wird. Wenn man also bestimmte Strukturen findet, in denen Stoffwechselprozesse stattfinden - nach Art eines Fließgleichgewichts - dann ist der Schluss auf das Vorliegen einer Lebensform begründet.

continuum schrieb:Aber vielleicht hat die Natur einen Weg gefunden, biologische Vorgänge in solchen Lebensformen anders zu gestalten als bei uns dies mit Kohlenstoff basiert.

Sollte es solche anderen Lebensformen geben (wovon ich nicht überzeugt bin), dann würden dennoch gewisse Grundprinzipien gelten, anhand derer man diese Lebensformen als solche erkennen kann.

continuum schrieb:Könnten dann diese Moleküle nicht doch eine komplexe Aktivität entfalten, die zu einer exotischen Biochemie führt. Natürlich weiter führend als eine Möglichkeit zu Lebensformen auf Silizium-Basis, die sich beispielsweise im heissen Magma des Erdmantels wohlfühlen könnten, natürlich ist dies zurzeit nur eine erweiterte Idee?

Die Bindung zwischen Silicium und Sauerstoff ist sehr fest. Biochemie zeichnet sich dadurch aus, dass verschiedene Atome und Atomgruppen relativ leicht ihre Positionen wechseln. Im Rahmen der Kohlenstoffchemie funktioniert das, weil die jeweiligen Bindungsstärken etwa von gleicher Größenordnung sind. Geschmolzene Silikate können zwar mit z.B. Metalloxiden Komplexverbindungen bilden, aber ein Stoffwechsel kommt dabei nicht zustande.

Immerhin kann man diese Hypothese prüfen, indem man frische Lava auf erstarrte Zellen-ähnliche Strukturen hin überprüft, die eine "ungewöhnliche" innere Struktur und Zusammensetzung aufweisen. Mir ist bislang nichts dergleichen bekannt geworden.

@Monasteriker
Besten Dank für deine Kompetente Antwort.
Ja, wird demfall schwer sich etwas anderes zur heutigen Zeit vorzustellen als Kohlenstoff Chauvinismus um länger fristig (intelligentes) Leben hervorzubringen. ;-)


Übrigens was auch sehr interessant ist,
ist die neuste Aussage des Teams um Professor Adam Frank von der University of Rochester und Woodruff Sullivan von der University of Washington aktuell im Fachjournal „Astrobiology“ (DOI: 10.1089/ast.2015.1418) berichtet,

berücksichtigt die neue Schätzung die neusten Daten der jüngsten Entdeckungen und Beobachtungen von Exoplaneten - Hier nachzulesen:


Mithilfe der DRAKE Gleichung, Modifiziert:

http://online.liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2015.1418

http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de/wahrscheinlichkeit-fuer-ausserirdische-zivilisationen20160502/

grewi-aktuell schreibt:
Die Wahrscheinlichkeit, dass es vor uns noch nie eine Zivilisation im Universum gab, sei demnach nur dann gegeben, wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sich auf einem bestimmten lebensfreundlichen Planeten eine Zivilisation entwickelt haben kann, unterhalb 1 zu einer Milliarde Billionen (10 hoch 22) liegt.

„Und das ist schon unglaublich niedrig“, erläutert Frank. „Für mich zeigt dies, dass sich mit großer Wahrscheinlichkeit schon vor uns intelligente Zivilisationen im Universum entwickelt haben.“

Issn Witz, oder?

Es gibt also 10^22 Sterne im sichtbaren Universum. Wenn also intelligentes Leben statistisch gesehen nur einmal auftreten würde, müßte die Auftretenswahrscheinlichkeit eben 1 : 10^22 sein. Simpel. Und wo kommt jetzt her, daß dieser Fall unwahrscheinlich ist?

grewi-aktuell schreibt sinngemäß:
Na weil "1 : 10^22" so ein extrem kleiner Wert is! Und diß glaub ich nu mal nich.

Daß jeder fünfte der von uns durchmusterten Sterne Planeten in habitabler Zone hat, ist nur eine Bedingung. Zumeist sind es Gasriesen, und dort dürfte sich Leben, zumindest wie wir es kennen, schwerlich bilden, schon gar nicht höheres Leben, gar intelligentes. Auch kleine Planeten ohne Atmosphäre und Magnetfeld und Plattentektonik fallen aus. Dann gibt es zahlreiche sogenannte "staubige" Sternensysteme, in denen es also um hundert mal so viel Asteroiden, Kometen udgl. gibt wie bei uns. Ein Chicxulub-Impakt wäre dort nicht wie bei uns alle 100 Millionen Jahre zu erwarten, sondern alle Millionen Jahre. Leben mag da entstehen, aber es hat nach jedem Rückwurf durch solch einen Impakt keine Zeit, sich zu erholen und weiterzuentwickeln, da es zuvor schon wieder "zusammengeballert" wird. Dann fallen die Sternensysteme im Bulge, der Sternenansammlung im Zentrum der Galaxis, weg, weil hier durch zahlreiche Sternentransits die Planetenbahnen regelmäßig verändert werden und kaum Planeten stabil in einer habitablen Zone bleiben. Die Wahrscheinlichkeit, von einer relativ nahen Supernova mit Gammastrahlung sterilisiert zu werden, dürfte bei wenigen dutzend Millionen Jahren bei 50% liegen, was ebenfalls höheres Leben nahezu ausschließt. Na und im Außenbereich der Galaxie ist die Metallizität der Sternenentstehungsgebiete zu gering, sodaß hier gleich gar keine Planeten mitentstehen. Selbst für unsere Region ist die Metallizität unserer Sonne und damit der Planeten eigentlich zu hoch, sodaß wir "Irrläufer" aus einer weiter zentral gelegenen Region sein müßten. Dann haben Planeten auch noch das Problem, daß ihre Achsneigung sich binnen mehrerer Millionen Jahre deutlich verändern können. Würde die Erdachse die Neigung des Uranus einnehmen, alle halbe Jahre würde mal die Nordhalbkugel gegrillt und die Südhalbkugel zum Tiefkühler, und sechs Monate später wäre es dann andersrum. Leben wäre vielleicht möglich, höheres ganz sicher nicht. Wir immerhin haben einen Mond, der mehr als 1% der Erdmasse besitzt und so die Erdachse stabilisiert. Kein anderer der sieben Planeten hat einen Mond, der die Promillegrenze der Planetenmasse überschreitet. Dann ist selbst in unserer "staubarmen" Umgebung die Asteroidentrefferdichte nur deshalb so gering, weil Jupiter für uns den "Staubsauger" spielt und zahlreiche Brocken auf sich lenkt, die uns sonst getroffen hätten. Auch ein Chicxulub-Impakt alle 10 Millionen Jahre wäre ziemlich schlecht für die Entstehung von intelligentem Leben. Unsere Entstehung (oder die einer intelligenten Alternativspezies) wäre zumindest um hunderte von Millionen, wenn nicht gar um mehrere Milliarden Jahre hinausgezögert worden. Angesichts dessen, daß die Lebensbedingungen für höheres Leben in vielleicht schon 500 Millionen Jahren zuende gehen auf der Erde, hieße das, daß die Erde nichts Intelligentes hervorgebracht hätte.

Neben der Sache mit der habitablen Zone sind das fünf weitere Bedingungen. Gibt noch mehr, sicher auch solche, die wir noch gar nicht kennen. Und die Bedingungen der eigentlichen Lebensentstehungen wurden noch gar nicht angesprochen.

Ich bring immer gern das Beispiel mit den 35 Bedingungen. Wären es 35 Bedingungen für die Entstehung von Leben bis hin zu ner intelligenten Spezies, und hätte jede einzelne Bedingung eine Auftretenswahrscheinlichkeit (im Mittel) von 1:5, e5rgäbe das eine Auftretenswahrscheinlichkeit von 1 : 2,91 x 10^24. Wir bräuchten also knapp 300 mal so viel Sterne wie im sichtbaren Universum, damit es wenigstens ein mal passiert.

Und das nur, wenn es "nur so wenig" Einzelbedingungen sind: 35, und nur wenn jede Bedingung eine "so gute" Auftretenswahrscheinlichkeit hat wie "1:5"

Und da erscheint 1 : 10^22 schon als knapp 300 mal besser!

@continuum

Was den praktischen Wert der Drake-Gleichung betrifft, kann ich auch meinen Kaffesatz befragen, um zu einer Antwort zu gelangen, wie viele außerirdische Zivilisationen es irgendwo im Universum gibt. Die Bemühungen der beteiligten Forscher in allen Ehren - was die Schlussfolgerungen betrifft, waren sie umsonst, weil angesichts fehlender Daten nicht prüfbar.

@Monasteriker
@perttivalkonen
Nicht ganz, Sie gehen nicht unbedingt linear von hochintelligenten Lebewesen aus und auch nicht von unserer jetztigen Zeitzone.
Sie haben einige Werte gemäss neuster Sichtung der Exoplaneten in Habitaler Zone (Steinplaneten) angenommen.

Diese Werte in der Drake Gleichung ergibt halt nicht mehr 0, ähem 1, sondern mehr. ;)

Da Sie auch nicht im gleichen Zeitfenster suchen wo wir uns befinden, es wird der ganze Zeitraum des bestehen vom Universum herangezogen, usw.

Ist interessant, es belegt jetzt nichts das man sagen kann ja wir Wissen es. Aber die Idee finde ich gut und zeigt auf, das Potenzial für Lebewesen vorhanden sein wird, aber nicht muss.

Es gibt immer noch Faktoren die wir nicht wissen, aber jede Formel muss halt noch gefüttert werden, damit diese immer genauere Resultate hergibt für Wahrscheinlichkeiten. Es ist nichts in den Steingemeisselt. :(

lg

@continuum

Man kann mit der Formel herumspielen wie man mag, aber so lange für die einzelnen Faktoren keine Daten vorliegen, anhand derer man von einer begründeten Schätzung ausgehen kann, bleiben die Resultate immer Phantasiewerte, die man sich ebenso gut auch über das Betrachten von Kaffeesatz oder Glaskugeln zusammenreimen kann. Auch das Heranziehen von Daten zu Exoplaneten hilft nicht wirklich weiter, weil das Vorhandensein derselben nichts darüber aussagt, wie oft denn nun tatsächlich auf ihnen Leben und später Intelligenz entstehen mag. Insofern ist das alles eine nette Spielerei, hat aber keinen wirklichen Erkenntniswert.

Vielleicht erübrigt sich die Diskussion, sollten beim Stern KIC 8462852 extraterristische Solarkollektoren oder gar Raumschiffe nachgewiesen werden ;)

http://www.heise.de/newsticker/meldung/KIC-8462852-Mysterioeser-Stern-gibt-neue-Raetsel-auf-3073130.html

Wikipedia: KIC 8462852

Kann natürlich auch ein bisher unbekanntes Phänomen im Weltraum sein, aber selbst solche Kleinigkeiten beflügeln die Phantasie der Menschen, weil ihnen doch unterbewusst die Hoffnung nicht ausgeht, dass man nicht allein in einen schier unvorstellbar riesigen Kosmos ist.

@Nevrion
Dazu haben wir einen eigenen Thread: Ist es das? Anzeichen auf Superzivilisation um KIC 8462852

@Nevrion

Nevrion schrieb:... beflügeln die Phantasie der Menschen, weil ihnen doch unterbewusst die Hoffnung nicht ausgeht, dass man nicht allein in einen schier unvorstellbar riesigen Kosmos ist.

Ich habe nichts gegen Phantasien und Hoffnungen, aber wenn man auf dem Boden der Tatsachen argumentieren möchte, muss man konstatieren, dass wir schlicht noch nichts darüber wissen, ob und wenn ja wie viele außerirdische Zivilisationen oder Biosphären es gibt. Und Rechnereien auf der Grundlage der Drake-Gleichung bringen uns da eben nicht wirklich weiter.

Sieben Fragen

Die Teilnehmer des Treffens in Green Bank im Jahr 1961 diskutierten sieben Leitfragen bei der Aliensuche:

Wie viele Sterne entstehen jedes Jahr in der Galaxis?
Wie viele dieser Sterne haben Planeten?
Auf wie vielen herrschen lebensfreundliche Bedingungen?
Wie oft ist auf diesen Welten wirklich Leben entstanden?
Und wenn man einmal solches primitives Leben hat: Wie wahrscheinlich ist es, dass sich Mikroben zu intelligentem Leben weiterentwickeln?
Wie viele dieser außerirdischen Zivilisationen haben Radioantennen entwickelt?
Und schließlich: Wie lange würden sie wohl überleben, um Signale ins All schicken zu können?

Und bei meinem vorigen Post, gieng es auch nur um erweiterte Möglichkeiten die mit den neusten Daten ergänzt wurden vom KEPLER Teleskop und den gefundenen Stein Exoplaneten (wenn es dann auch Steinplaneten sind).

Aber die Zukunft wird uns dann noch weitere Möglichkeiten geben um gewisse Fragen besser oder zumindest genauer als Wert hinzuzufügen. Die neuen Satelliten "TESS" und JWST, usw.

Aber ja es ist immer noch sehr Schwammig, aber trotzdem es geht in die richtige Richtung.
Niemand hat gesagt, die DRAKE Gleichung sei das nonplus ultra. Aber die Form und Idee dazu etwas einzugrenzen ist immerhin ein möglicher Fortschritt den man wagen darf und kann. Schlussendlich ist die Wahrheit für uns sowiso sehr schwer zu finden, deswegen arbeiten viele mit Annahmen bis diese korrigiert und verbessert werden.
Und es ist nicht einfach Kaffesatzlesen mit keinen Hinweisen etc.

Schau es an wie die Wettervorhersage, gewisse komponenten und Fakten sind unbekannt oder einfach nicht wertbar, aber deswegen gibt es trotzdem Wettervorhersagen, die eine gewisse Wahrscheinlichkeit uns präsentieren, es ist nicht die Wahrheit, aber wir können zurzeit gar nicht anders weil wir es nicht richtig verstehen. Aber es nutzt uns auch etwas und kann uns vorbereiten, wir haben damit Erkenntnisse die vielleicht ungenau sind, aber nicht völlig falsch.


@Monasteriker
Gibt ja die neue Drake Gleichung. Zugegeben, es sind immer noch nicht alle 7 Fragen beantwortet (von der neuen und alten), aber auch wenn man von 3 auf neu 4 oder sogar 5 kommt, werden wir die Phantasiewelt einschränken und immerhin näher zu einer möglichen Realität kommen.

Die Drake-Seager-Gleichung
Die Gleichung funktioniert im Grund genauso wie die Drake-Gleichung. Lediglich die Faktoren haben eine leicht unterschiedliche Bedeutung: N* steht für die Zahl der Sterne, die sich mit den kommenden Teleskopen untersuchen lassen. fQ steht für den Anteil der ruhigen Sterne. fHZ ist der Anteil derjenigen, die einen Planeten in der habitablen Zone haben. fO beziffert den Anteil derjenigen, die für das JWST sichtbar an ihrem Stern vorüberziehen, und fL den Anteil der belebten. Von diesen werden schließlich nur diejenigen berücksichtigt, die eine messbare Biosignatur in der Atmosphäre hinterlassen, was sich durch den Faktor fS ausdrückt.

"Nur noch die letzten beiden Terme sind spekulativ" gemäss Seager.
http://www.spektrum.de/news/wuerfelspiele-mit-e-t/1199819


@perttivalkonen
Und ja die beschreiben auch deine Einwände, das nicht sichergestellt ist ob:

Das aber ist der Punkt, der schon bei der historischen Drake-Gleichung am umstrittensten war.
Vielleicht braucht Leben auch einen Planeten mit
stabiler Umlaufbahn,
Plattentektonik,
einem Mond und
einem Gasriesen vor der Haustür, der Meteoriten ablenkt.
Und mit all den anderen Faktoren, welche die Rare-Earth-Bewegung auflistet.

Und am Schluss kommt noch das Fermi-Paradoxon,....
Wo bleiben all die Außerirdischen? Wenn die Entstehung intelligenten Lebens wahrscheinlich ist, müsste mindestens eine Zivilisation genug Zeit gehabt haben, jeden Flecken der Galaxie zu besiedeln. Das "Fermi-Paradox" und das "Zeitfenster" der Fermierklärung.

@continuum

continuum schrieb:Aber die Form und Idee dazu etwas einzugrenzen ist immerhin ein möglicher Fortschritt den man wagen darf und kann.

Na ja, aber die Form besteht lediglich darin, dass man eine Anzahl von Faktoren miteinander multipliziert, um am Ende eine Zahl zu erhalten, die im Großen und Ganzen der Zeitdauer der Existenz einer Zivilisation entspricht - so zumindest von Sebastian von Hoerner nicht ganz unbegründet argumentiert worden. Und inwiefern freies Raten in Bezug auf die Parameter ab f(l) ein Fortschritt ist, erschließt sich mir derzeit noch nicht.

continuum schrieb:Von diesen werden schließlich nur diejenigen berücksichtigt, die eine messbare Biosignatur in der Atmosphäre hinterlassen, was sich durch den Faktor fS ausdrückt.

Eben. Und wenn man nichts findet, bleibt der Faktor fS einstweilen bei Null, was dann ein Endergebnis von Null nach sich zieht ...

continuum schrieb:"Nur noch die letzten beiden Terme sind spekulativ" gemäss Seager.

Ein netter PR-Gag, aber nichts mit Substanz ... :D

continuum schrieb:Die Teilnehmer des Treffens in Green Bank im Jahr 1961 diskutierten sieben Leitfragen bei der Aliensuche

Und trotzdem ist es bei einer Formel mit sieben Faktoren so: selbst wenn ich von sechs Faktoren den exakten Wert kenne, kann ich nicht mal ansatzweise etwas über das Ergebnis sage, solange ich beim siebten Faktor im Dunkeln fische.

Von den sieben Fragen aus Green Bank sind die mittleren drei die mit Abstand unsichersten. Vor allem sind diese als Faktoren einer Formel selbst ein Konglomerat aus mehreren Einzelaspekten, die es erst einmal alle zu erfassen, in ihrer Einzelwahrscheinlichkeit zu bestimmen und schließlich (das dann nur als Fleißaufgabe) zusammenzurechnen sind. Die erste Frage ist beantwortbar, die zweite immerhin leidlich gut abschätzbar, aber das wars dann auch schon. Selbst ohne die beiden letzten haben wir schon so ein Verhältnis von zwei Bekannten zu drei Unbekannten. Und das Verhältnis ist eigentlich auch nur ne Täuschung, da wie gesagt jede einzelne der drei Unbekannten selbst wiederum das Produkt weiterer Unbekannten ist.

continuum schrieb:Aber die Form und Idee dazu etwas einzugrenzen ist immerhin ein möglicher Fortschritt

Nur wird da nichts eingegrenzt. Nicht bevor wir nicht für sämtliche Terme echte Werte haben. Näherbringende Zwischenetappen wie "jetzt kennen wir schon Werte für diesen und jenen Term" gibt es nicht.

continuum schrieb:Und es ist nicht einfach Kaffesatzlesen mit keinen Hinweisen etc.

Nee, es ist pure Raterei. Kaffeesatzlesen wäre es, wenn wir meinen, die Werte für die Formelelemente aus etwas Belanglosem ablesen zu können.

continuum schrieb:Schau es an wie die Wettervorhersage, gewisse komponenten und Fakten sind unbekannt oder einfach nicht wertbar, aber deswegen gibt es trotzdem Wettervorhersagen, die eine gewisse Wahrscheinlichkeit uns präsentieren, es ist nicht die Wahrheit, aber wir können zurzeit gar nicht anders weil wir es nicht richtig verstehen.

Wettervorhersage ist möglich, weil wir a) die Erfahrung haben, was passiert, wenn dies und das geschieht, und weil wir b) schon einige Mechanismen verstehen. Das Kennen von belebten Welten unter soundsoviel verschiedenen Sonnen auf soundso vielen verschiedenen Planeten wäre dann die Erfahrung, mit der wir Wettervorhersage via Drake-Gleichung geben könnten. Aber erst, wenn Erfahrungswerte die Formelelemente füllen können. So nach dem hundertsten, besser tausendsten entdeckten autochthon intelligent bevölkerten Planeten.

näääää...gipsnich

Mittelscheitel schrieb:näääää...gipsnich

Da hast Du die Sache aber mit einer detailierten Analyse auf den Punkt gebracht.

Dann kann der Thread ja jetzt zu ;)